Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Социальное объективное как реальное и нереальное, кукольный театр :)

[Dasha-2]

эх, ФедЯ... Вам далеко до социологии. Вы путаете комунальное и социальное. Комунальное - это когда люди живут вместе, рядом, но свое поведение и взаимодействие с другими людьми выстраивают исключительно в соответствии со своими потребностями. Им просто наплевать на ценности, интересы и потребности ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. А именно орентация в своем поведении на смысл, потребности, интересы и ценности ДРУГИХ - это и есть СОЦИАЛЬНОЕ.

Я прощаю Вам глупость и хамство исключительно по причине Вашей недавней утраты близкого человека.

Настоящая социология... мировая... то, что переводится на все языки мира - это не науко-образная бредятина с умудренной терминологией... Только настоящий социолог может увидеть в том, как рассаживаются люди в метро (думая только о себе или с ориентацией на других) социальное или комунальное. Если Вам не дано увидеть этот смысл - значит остается только подтрунивать над Жопами.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 27 2010, 12:41 PM

[Федя]

эх, ФедЯ... Вам далеко до социологии. Вы путаете комунальное и социальное. Комунальное - это когда люди живут вместе, рядом, но свое поведение и взаимодействие с другими людьми выстраивают исключительно в соответствии со своими потребностями. Им просто наплевать на ценности, интересы и потребности ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. А именно орентация в своем поведении на смысл, потребности, интересы и ценности ДРУГИХ - это и есть СОЦИАЛЬНОЕ.

Поведение человека в социуме детерминировано природой человеческого существа. Разделение поведения людей во взаимодействии между собой совершенно условно и разделять его на Коммунальное поведение или какое -то еще обязано точно быть определено в научных понятиях, в которые не входит термин-Жопа.

С какой стати коммунальное поведение игнорирует интересы других людей, если эти интересы являются частью интересов самой личности? Как человек включающий в сферу своих интересов интерересы своих близких игнорироует интересы Других- Кого Других? Каким образом эти Другие и их интересы определяют социальную ориентацию людей.

Различия же лишь в определении себя самого, близкого себе круга людей и представителей за пределами этого круга.

Что здесь далекого от социологии, если это и есть сама социология?

Я прощаю Вам глупость и хамство исключительно по причине Вашей недавней утраты близкого человека.

Меня не надо прощать. Надо понимать, что любая рефлексия людей есть рефлексия на информационный повод. Ваш информационный повод с упоминанием Жопы в ответ на физиологическое обоснование математических методов расчета Реальности, вызвал к жизни тот мой ответ, который вы расценили как Глупость и Хамство. Да, возможно, но эта Глупость и Хамство заложены в вашем посыле, вызвавшем мой ответ. Глупость и Хамство-объективны и инициированы к жизни вашим невероятным ответом на совершенно несоответсвующий этому ответу информационный повод. Что послужило причиной вашему ответу я не могу даже предположить, да мне это и не интересно. Мне ясно, что вы Летаете в заоблочных высях социологии, а между тем это наука о взаимоотношениях людей которые есть мясо, кровь и слезы, которые рождаются, рождают и умирают.

Я полагаю игнорирование этого очевидной глупостью и можете расценить моё упоминание этой глупости по отношению к вам хамством. Я терпеть не могу людей штампующих мнение без основания и доказательств-Доказательств, Даша. Любое утверждение, если вы не дурак, обязано быть доказано и вы можете расценить это моё требование, как Глупость и Хамство.

Настоящая социология... мировая... то, что переводится на все языки мира - это не науко-образная бредятина с умудренной терминологией... Только настоящий социолог может увидеть в том, как рассаживаются люди в метро (думая только о себе или с ориентацией на других) социальное или комунальное. Если Вам не дано увидеть этот смысл - значит остается только подтрунивать над Жопами.

Нечего подтрунивать над Жопами, это верно. Более того можно обсудить и коммунальное с социальным или наукообразная бредятина в голове социолога заменена терминологией, в которой заметное место уделено Жопе? Мне -таки сложно рассуждать о науке, философии и социологии в терминах, использующих понятие Жопы. Я как -то слышал восторг по поводу фейерверка, выраженный в трех словах русского мата. Доходчиво, знаете ли, но не научно.

Сообщение отредактировал Федя - Nov 27 2010, 08:16 PM

[Федя]

Cоциальная коммуникация-основа Социологии, явиласть продуктом внутривидовой коммуникации,изучаемой Психологией, целью которой являлось продолжение человеческого рода и межвидовой коммуникации, объединяющей живые существа и физические обстоятельства существования в единую экосистему, изучаемую наукой Этологией.
В качестве иллюстрации к сказанному примите эту ссылку и обратите внимание на этологические корни социального поведения.
http://www.youtube.com/watch?v=1WwacQQChaE

[Dasha-2]

Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта.

Павел, я успела, успела!!!! Тогда не поправила, но я знаю, с Вами надо быть ТОЧНОЙ. Итак, повторим:
Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ. Возможно, это махровый позитивизм, но НЕТ! После позитивизма вговорят УЖЕ НЕ О РЕАЛЬНОСТИ!!!!, а о нашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И далее можно читать пример с собачкой
А то написали бы мне целую лекцию-доказательство, что человек - это субъект, МЕНЯЮЩИЙ реальность, переставляющий предметы и выращивающий овощи. УХ, УСПЕЛА.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 28 2010, 12:21 PM

[Федя]

Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ.

Скорее всего это так. Но независимость от реальности определяется самим субъектом познания и потому и сама независимость реальности Зависит от субъективных качеств субъекта, что означает -от субъекта. Итак сфера реальности получила свои Границы субъективных качеств, в пределах которых сущестует уверенность в Реальности, независимой от субъекта познания.

Осталось сформулировать субъект познания. Если это человеческий индивидуум, то его качества определены в пределах доступности его рецепции и Субъективной Уеренности в Реальности. Если это коллективный субъект познания, то реальность его существования может определяться в рамках конвенциональности, которая отражает совокупную индивидуальную уверенность, в правомочности признания феномена Реальным.

[Царёв Павел]

Даше. Простите, Вы ДЛЯ САМОЙ СЕБЯ должны решить: НАСКОЛЬКО для Вас: «Я же и мыслю социологию как НАУКУ….которая…поднимается НАД смыслами людей, над их ценностями не утопая в них». Т.Е. Вы САМИ ДЛЯ СЕБЯ должны решить, НАСКОЛЬКО АБСТРАКЦИЯ («над смыслами ВСЕХ людей?») РЕАЛЬНА.
ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ СМЫСЛ социологии как НАУКИ заключается в том, чтобы для КАЖДОГО СУБЪЕКТА (понимаете – для каждого субъекта? – собственно ОДНО СУБЪЕКТИВНОЕ), НЕ ПРОИЗВОЛЬНО («в меру допустимости»), а АДЕКВАТНО отразить ВСЮ ОБЪЕКТИВНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ реальность, окружающую этого КАЖДОГО субъекта. ОСОБЕННОСТЬЮ же, опять ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ, именно социологии, как ОБЩЕСТВЕННОЙ науки (в отличие от ЕСТЕСТВЕННЫХ) является ответ на вопрос, а как ИЗМЕНИТСЯ эта СОЦИАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ , когда ДО сознания КАЖДОГО субъекта будет ДОВЕДЕНА эта «адекватная СОЦИАЛЬНАЯ реальность». Т.е. повторюсь. Законы физики не изменятся, чтобы о них не думали. Молекулы газа «не осознают свою силу», И не двинутся «в единой флуктуации» в одну точку стены, преграждающей им путь «За стенки» - к свободе. Люди этот, практически НЕВЕРОЯТНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс МОГУТ превратить В РЕАЛЬНОСТЬ, но при этом изменится САМА СОЦИАЛЬНАЯ реальность… ВОТ ПОЭТОМУ особенность социологии НЕ СТОЛЬКО в том, чтобы просчитать ТЕКУЩУЮ реальность (что тоже необычайно важно!) сколько просчитать, к чему приведут ИЗМЕНЕНИЯ текущей реальности.
Вы: «То, что наука социальна - это лишь один аспект». Это ОСНОВНОЙ аспект. Я «не путаю» себя с Федей. Я к нему «присоединяюсь» в том АСПЕКТЕ, что если у Вас; «Физическая реальность (Вы перепутали Федино знание о физической реальности, что ближе к науке) - существует ВНЕ знаний о ней»., ТАКЖЕ ПОДВЕРЖЕНО социальному влиянию, как и знание о физической реальности… Вот, например, Квестор, не к ночи помянутый, В ЧЁМ ПРАВ? В том, что если рассматривать ПРОЦЕСС познания ПОЭТАПНО, то человека ИЗНАЧАЛЬНО И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, тревожит что есть та или иная вещь ДЛЯ него. ИСХОДЯ ИЗ своего интереса, СООТВЕТСТВЕННО человек и даёт свои ПЕРВИЧНЫЕ определения той или иной вещи. Прим. Слово «ПЕРВИЧНЫЕ» отметили? Собственно, это и есть столь порицаемый в науке, сколь и НЕИЗБЕЖНЫЙ НАЧАЛЬНЫЙ этап исследований «ad hominem». ОДНАКО при ДАЛЬНЕЙШЕМ исследовании «эксплуатации вещи», ОКАЗЫВАЕТСЯ, что она и без определений САМА ПО СЕБЕ имеет некоторую ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, и если эту определённость САМУ ПО СЕБЕ», а не для человека, НЕ УЧИТЫВАТЬ, то, как раз, и возникают экологические катастрофы из мысли, что биосфера создана, чтобы «исключительно КОРМИТЬ человечество», а метеориты падают на Землю исключительно, чтобы освободить человечество от трудностей, связанных с изучением космоса.. Это же касается Вашего «столь несокрушимого» аргумента»: «Но стается то, что людям надо есть - вне зависимости от их политических и религиозных взглядов». Тут, например, уместно вспомнить, как от «религиозных взглядов» зависит жизнь свиньи (мусульмане). Продолжить дальше? Вспомнить о «вредности» сахара в неурожайный год свеклы? О «плавном переходе» условно съедобной рыбы (минтай) в народную и т.д.?.. Вот как будто Вы об этом не знали!!! Ну, скажите, что не знали… Вот такая инфантильная Вы… И говорю я «о высших абстракциях»… СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДАЖЕ НАША ЕДА ЗАВИСИТ от «религиозных и политических взглядов». А вот скажите по каким таким НЕ СОЦИАЛЬНЫМ причинам Вы не занимаетесь каннибализмом? ..
А в ЧЁМ расхожусь я, положим, с Федей, Квестором или Волковым7… Тем, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, исключительно (слово: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – понимаете?) и во всём мы имеем дело ТОЛЬКО с социальным. ОДНАКО ПО - МОЕМУ, Мы ВЫНУЖДЕНЫ учитывать «интересы» НЕСОЦИАЛЬНОГО окружения «собственную его определённость». Конечно, можно говорить, что в итоге: ДЛЯ чего учитывать, если не ради социального? ИХ АРГУМЕНТ. Но уже В ТАКОЙ формулировке НЕОБХОДИМОСТИ «учитывания» вскрывается НАЛИЧИЕ несоциального, к которому не примененимы НОРМЫ социальности. Например, справедливо ли для овцы, что её едят волки?... Ну, и т.д.
Я немного отвлёкся. В чём же суть различия между социологией и естественными науками? ТОЛЬКО в ОДНОМ: том, что я высказал ранее: объект ЕСТЕСТВЕННЫХ наук имеет «не социальную = не-человеческую) СОБСТВЕННУЮ определённость.
Отсюда – следующее сообщение, посвящённое Вашей «независимости» реальности оттого, как мы её МЫСЛИМ. Примечание: у Вас странная способность не РЕАГИРОВАТЬ на мои аргументы. Я не понял: Вы что, считаете, что человек, НЕСМОТРЯ на окружающую его РЕАЛЬНОСТЬ, не стремится жить по своим идеалам? Просто ответьте да или нет? Далее, ответьте, изменится та или иная реальность при обоюдном взаимодействии, если у разных людей разные идеалы? Например, я как-то писал Виктору (1), имеющему представление о жалости, как основной черте человечности: один, разделяя подобные представления, обрадуется такому соучастию, другой, исходя из своих ИДЕАЛОВ, посчитает жалость к себе ОСКОРБЛЕНИЕМ, ибо не хочет, чтобы его кто-либо считал ЖАЛКИМ, не способным преодолеть трудности… Вот и получается, что исходя из ИДЕАЛЬНОГО, реальность будет совершенно РАЗЛИЧНОЙ. Да или НЕТ?.. (ЛИБО будут плакаться в жилетку, ЛИБО получишь по морде). ТАКЖЕ о материальных ЦЕННОСТЯХ: когда изобрели пулемёт, считалось многими, что он положит конец войнам…. Подобные надежды возлагались на ОВ (отравляющие боевые вещества, что однако не помешало немцам развязать Вторую мировую). Те же надежды возлагаются и на ядерные вооружения, что не мешает, однако вести ПОКА бесконечные локальные войны (слово «ПОКА») Вы видите? Т.е., как Вы говорите, РЕЗУЛЬТАТ (реальность) будет НЕПРЕДСКАЗУЕМ, исходя из ИДЕАЛЬНЫХ представлений.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ИДЕАЛЫ (то, чего нет) могут и творят реальность, т.е. ИЗМЕНЯЮТ реальность. И суть этого: активность разума, ПРЕОБРАЗУЮЩЕГО реальность. ДАЖЕ ТУ, которая имеет СОБСТВЕННУЮ определённость. Нет? Посмотрите вокруг себя: было бы это всё без РАЗУМНОЙ деятельности, СОГЛАСНО неизменным природным законам: компьютер, машина, уютная квартира? Отсюда на мой взгляд, различие естественных наук «имеющих (по Вашему) АБСОЛЮТНУЮ независимость от того, что мы о них думаем». В моём варианте будет, приблизительно будет звучать так естественные науки изучают объекты с точки зрения возможности «социологизации» собственной (независимой) причины их существования, т.е. с точки зрения возможности изменения реальности их существования. Т.е. в Вашем примере: хватит ли у меня знаний и возможностей (т.е. ТОГО, что ЕСТЬ – реально!) сделать мою собаку так как я её воспринимаю, т.е. мальчиком, а не девочкой… В человеческом обществе, как Вы знаете – это уже не проблема Так что было бы желание и реальные возможности и- твори идеальное! Собственно поэтому идеализм в философии НЕИСТРЕБИМ. Со времён Платона говорят Вам то, что говорю и я посмотрите вокруг себя! Разве не факт, что человек ПРЕОБРАЗУЕТ природу по своему вкусу, придаёт ей новые формы? Так как же Вы можете утверждать, что «материя – это то, что НЕ ЗАВИСИТ от нашего сознания?..». Да, мы ПОКА слабы, но будем ОГО-ГО!.. А раз будем, то может где-то уже ЕСТЬ «ОГО-ГО» - т.е. вера в Бога). … ТО ЖЕ ЕСТЬ И В НАУКЕ, только «по-научному». И ТАКЖЕ, как в социологии восклицают: «СПРАВЕДЛИВОСТЬ всё же ВОСТОРЖЕСТВУЕТ!» в науке восклицают: «Когда-нибудь восторжествует ИСТИНА!».
Далее. Ваше желание наглухо «изолировать» понятия без чёткого уточнения, ставит меня в тупик. Например: «(ложная реальность в Вашем сознании – не путать с ценностями, истинность которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ установлена, если нет – докажите мне это)». Что Вы имеете здесь ввиду? Каких ценностей – материальных, духовных? Или Вы думаете, что нельзя установить ложность или истинность ценностей В ОТЛИЧИЕ от реальности? Не понятно, Вы что, считаете ценности, за которые, в общем-то, зачастую люди «кладут свои жизни» НЕРЕАЛЬНЫМИ? Поясните пожалуйста.
Вы: «Значит Ваше восприятие реальности было неверным…и оно привело к реальным последствиям, т.е. тем последствиям, которые НЕЗАВИСИМЫ от Вашего сознания»… Не понимаю. Вот «если друг оказался вдруг», а потом «вдруг оказался друг». О чём разговор? Бывает, конечно, что нельзя исправить, а бывает – можно… Здесь ТОЛЬКО БОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ влияния сознания на объект, имеющий собственную определённость: в ОТЛИЧИЕ от остальных объектов, человек, РЕАЛИЗУЯ себя, УЧАСТВУЕТ в изменении своей РОДОВОЙ определённости («человечности»), т.е. в изменении СОЦИАЛЬНОСТИ, о чём я и говорил Вам вначале.
Вы: «Другой вопрос, что эти последствия были не ожидаемы, не совпадали с тем образом МЫСЛИМОЙ ВАМИ РЕАЛЬНОСТИ. Верна теорема Томаса – безусловно». «Мыслимая мной реальность»? Так, что ЕСТЬ «мыслимая реальность» которую Вы далее, как тот Пётр, трижды отрёкшийся от Христа, назвали «нереальностью»? Вы: «Вы сказали кому-то гадость… До того, как Вы это сделали, оно (мнение/оценка, что угодно) было НЕРЕАЛЬНЫМ, т.к. ЗАВИСИЛО ОТ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ». Т.е. НЕРЕАЛЬНОЕ по ВАШЕМУ определению, то, что ЗАВИСИТ от СОЗНАНИЯ». «Принц и нищий» М. Твена. Вот большая королевская печать зависела от СОЗНАНИЯ принца и нищего? Для сознания нищего она годна лишь при раскалывании орехов, а для принца: нужна для решения обустройства государства. С помощью её принц может изменить ОБЛИК природы Англии… Так ЗАВИСИТ ли одна и та же печать от сознания человека, её имеющего? И что, значит она НЕРЕАЛЬНА? Оттого, что нищий ИСПОЛЬЗОВАЛ её в качестве молотка, она ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ королевской печатью? ТАК что есть – нереальное? Заметьте – ЕСТЬ. Заметьте, что у МЕНЯ в «Идеальное – натурально» ЕСТЬ, прежде всего ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. ЕСТЬ в Парменидовском смысле (См. в «Идеальное – натурально!»: «Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное» - Однако, заметьте – НЕ Я ПРИДУМАЛ! – есть в философии понятие и «СУБЪЕКТИВНОЙ (ЧТО?) - реальности). А потом уж в этом ОБЩЕМ «есть» есть И идеальное (Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция»), Но Вы, я так понял, не прочитали дальше- потому как и то, и другое (И реальное И идеальное) можно назвать ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ (реальность, например, - потенциальное БУДУЩЕЕ взаимодействие, как для Вас мысленное – это ТАКЖЕ потенциальное (будущее действие) реальное), через потенциальное нельзя РАЗЛИЧИТЬ идеальное и реальное. Мысль – ЕСТЬ «здесь и сейчас»? Есть. Есть два реальных объекта здесь и сейчас, ЕЩЁ не взаимодействующих? Есть. Так какая разница в ЭТОМ ПЛАНЕ между реальными объектами, и «нереальной мыслью»?). Смысл МОЕГО различения собственно, НЕ В ТОМ, что РЕАЛЬНОЕ – акт, а ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ – ИДЕАЛЬНО. Различение БЕЕСМЫСЛЕННО без ОБЩЕГО ОСНОВАНИЯ по которому оно производится. А каково оно у меня? «Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование». Понимаете: ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ одного в ДРУГОМ ПРИ УСЛОВИИ: «Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека». Вот она суть: РЕАЛЬНОЕ это то, что начинает ДИКТОВАТЬ способ существования другого. Т.е. у меня определение, видимо, слишком короткое, а может и не совсем правильное, хотя его смысл раскрыт верно: Пока в развитии ЛЮБОЙ вещи, объекта, превалирует СОБСТВЕННАЯ причинность = СОБСТВЕННЫЙ закон (согласно ИНДУКЦИИ = самодостройки, объект раскрывается (актуализируется) наиболее полно КАКИМ он ЕСТЬ, СОГЛАСНО СВОЕЙ природе. Когда же в его развитие вмешивается иная причинность, его естественное развитие изменяется вплоть до неузнаваемости. Пример: любые «привитые» социальностью свойства несоциальных объектов…
Да. Вы успели. Но вот что это ИЗМЕНИЛО о том, что я написал? Не понимаю: «Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ. Возможно, это махровый позитивизм, но НЕТ! После позитивизма вговорят УЖЕ НЕ О РЕАЛЬНОСТИ!!!!, а о нашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И далее можно читать пример с собачкой.
А то написали бы мне целую лекцию-доказательство, что человек - это субъект, МЕНЯЮЩИЙ реальность, переставляющий предметы и выращивающий овощи». Вы что, считаете, изобретение, например, самолёта «переставлением вещей»?... Вы что, считаете, что человек НЕ ЖИВЁТ СОГЛАСНО СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о реальности?.. Даже в науке? Хотите полный список этого субъективизма РЕАЛЬНОЙ науки См. Часть 2. § 4. Стр. 64. Субъективность науки. И попробуйте меня опровергнуть, что со временем субъективность в науке УМЕНЬШАЕТСЯ, а не УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Прямо по пунктам: наука как производство знания кем субъектом? Что может ПРОИЗВЕСТИ субъект? В самом НЕГАТИВНОМ плане: ОСОБЕННО платная наука? Своекорыстие, чувство вражды, тщеславие, самовлюблённость… МАССОВОСТЬ, агрессивно настроенная на оригинальность, талантливость…»Что есть – эксперимент? По сравнению с доопытным созерцательным знанием эксперимент, как осмысленное, организованное действие человека на природу (что само по себе для изучаемого явления означает проявление чужеродной активности) суть не только внесение в это знание субъективности действия» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). То есть эксперимент знаменует собой углубление субъективности научного знания вообще!» Ну, да, есть эксперимент. Как выражается конкретно субъективность эксперимента? В активности, благодаря которой мы будем исследовать не саму вещь, а её «обломки», чтобы эксперимент был легко контролируемым, его проводят в ИСКУССТВЕННЫХ условиях «изоляции», которых в самой природе нет. Ну, а о субъективности любой даже на первый взгляд истинной на сегодняшний день теории, Вы и сами можете рассказать, как впрочем и о социальном эксперименте, когда «никто никого не обманывает» - Ваши слова? Да вот результаты и предсказания разные. И как теория влияет на результат эксперимента и наблюдения, тоже, думаю не надо Вам рассказывать. Чушь, А Вы знаете, например, что труд Дарвина, вообще мог не увидеть свет, если бы не поддержка друга (?) маститого геолога?... «Ты – мне, я тебе»… Да что там, мы бы до сих пор, могли «купаться» в креационизме, принимая его за Божье откровение…
Ладно, хватит. С меня достаточно одного Вашего ответа: если человек поступает согласно СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ (Ваша так сказать, добавка) которые ДАЖЕ не соответствуют реальности, НО ОН ПОСТУПАЕТ согласно им! Изменяет ли он реальность или нет?
Павел

[Dasha-2]

Павел, Вас ждешь, ждешь... а потом разочарование. Не соответствуете Вы моему Идеалу философского собеседника. Идеальное - это желаемое... Это желаемое изменяется исторически: сначала идеальная женщина было пухлой, теперь худой... у кого-то идеальное (идеальная женщина) - это большие глаза, у кого-то большая грудь... Как формируется идеальное? ......
ах, все в пустую... Читайте книги. Собственное идеальное -...Оссовская - польский иследователь морали, например, ее "Рыцарь и буржуа" . Она приводит целый список научных понятий в различных языках, таких как образ для подражания, и проч.
Субъективная реальность - это социальная реальность... эта та реальность, которая ОБЩАЯ для определнной группы, общества и т.д. Опять перечитайте что есть РЕАЛЬНОСТЬ в моем сообщении выше. Ваше исключительно субъективное, индивидуальное и по своему генезису не являющееся социальным, ни в однойм из элементов (речь, мышление.... - все социально по генезису) - это пустота животного Маугли.

Вас больше ждать не буду.

[Dasha-2]

Теорема Томаса: если ситуация воспринимается/мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям.
Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…
Субъективная реальность бобра… , ну если бобер в своей бобровой компании, то его субъективная реальность РЕАЛЬНА В ЭТОЙ ГРУППЕ, а если он проецирует свой бобровый смысл жизни, бобровое восприятие мира и бобрящие ценности на мир мышки или льва, лисы, бабочки… - тогда бобер просто «осел»
Если у Вас ценности и идеалы натуральны, то может Вы их взвесите весами или покажите специальный МАТЕРИАЛЬНЫЙ орган? Проблемы с натурой? Смотрим словари… Жесть Ваше МНЕНИЕ натурально? А мысли натуральны? Может натуральны чувства? И душа также натуральнf… и весит она 5 грамм… это «доказано» патологоанатомами, которые взвешивали воn-вот-покойников и уже покойников…. Даже плакать сил нет…

[Квестор]

Даша, Юпитер в гневе, значит он не прав! Реальность богаче наших представлений о ней. Поскольку нельзя объять необъятное, то мы себе строим упрощенные модели реальности. Федина реальность, например, отличается наличием шор. Он зомбирован своей идеей, короче, каждый сходит с ума по своему. Вкусы у всех разные, а у меня вкус хороший...

Социальная реальность это общественное мнение, и очень часто именно общественное мнение не совпадает с объективной реальностью. Работа философов заключается в формировании общественного мнения, наиболее полно соответствующего объективной реальности. Говорить о том, что если ситуация мыслится, как реальная, то она реальна по последствиям некорректно без определения границ. То есть эта "теорема" где-то работает, где-то нет. Бабушка надвое сказала: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет... Рассмотрим злободневные примеры. Американский проект "мировой терроризм" это реальность? Это бред, но достаточно того, чтобы в этот бред поверило некоторое количество людей, и можно на "мировом терроризме" отмывать миллионы и миллиарды. То же касается проекта "агрессивный ислам". Достаточно того, чтобы в эту бредятину уверовали и она становится реальностью. Реальные деньги вышибают под этот бредовый проект, тратят наши с вами деньги на бессмысленную гонку вооружений. И это реально...

[Dasha-2]

Квестьр, социальную реальность нельзя сводить только к общественному мнению. Общественное мнение - это только до 10% социальной реальности. Те примеры, с "агрессивным исламом", "мировым терроризмом" - это как раз пример, как ситуция, мыслимая как реальная (трудно сказать реальна или нет, скорей всего нет) становится РЕАЛЬНА ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ, в виде тех же боевых действий и т.п. Ваш пример как нельзя ярко проиллюстрировал мою правоту, правоту Тамоса и т.д. Это только Павел не понимает...

И почему Вы думаете, что я в гневе? вовсе нет. Это не настолько для меня важно, что бы даже волноваться.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 29 2010, 12:42 PM

[Ксари]

(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...

Павел! "Электра" это никакой не парадокс, а тот самый способ которым Вы пользуетесь, чтобы милого социолога Дашу ввести в философскую авантюру. Как и "Электра" он же "Покрытый" так и Ваша прелюдия "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. ", - есть софизмы, а значит приёмы интеллектуального мошенничества! http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html

[Квестор]

Даша,

Квестор, социальную реальность нельзя сводить только к общественному мнению. Общественное мнение - это только до 10% социальной реальности.

И вот общественное мненье! Пружина чести, наш кумир! И вот на чем вертится мир! ... Кто бы спорил, я молчу.

Общественное мнение нельзя мерить в процентах, собственно, социальную реальность тоже невозможно измерить. Как нельзя всю экономику свести к физиологической доминанте и прибавочной стоимости. Общественное мнение это чаще всего миф, то есть, я не говорю о том, что общественного мнения не существует, а я имею в виду, что общественное мнение слагается из мифов, слухов и сплетен. Если Вы помните:

Вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его; а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги; а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило семя, и оно не дало плода. И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто. ...

Если отойти от сельхоз аналогий, и использовать информационные технологии, то общество в целом можно рассматривать как информационную систему, тогда воздействие на умы можно обозначить, как реляцию. А это уже можно и посчитать... Существуют технологии повышения "убойности" информации. Вот при помощи таких технологий нам и "промывают мозги". Эту бы энергию, да в мирных целях!

[Федя]

Если у Вас ценности и идеалы натуральны, то может Вы их взвесите весами или покажите специальный МАТЕРИАЛЬНЫЙ орган? Проблемы с натурой? Смотрим словари… Жесть Ваше МНЕНИЕ натурально? А мысли натуральны? Может натуральны чувства? И душа также натуральнf… и весит она 5 грамм… это «доказано» патологоанатомами, которые взвешивали воn-вот-покойников и уже покойников…. Даже плакать сил нет…      

Все натурально и все можно взвесить весами. Мение можно взвесить весами, душу можно взвесить весами, любовь и любые человеческие чувства. Надо для этого только взять новрмального человека в определенный период его жизни и отсекать от его головного мозга участки функциональных синаптических связей. Можно стереотаксически разрушать структуру этих сетей у живого человека и получать определенный эффект трансформации как чувств так и реагировнаия. Можно даже в одном человека получить две души, как это удалось канадскому нейрохирургу Пенфильду после операции пересечения мозолистого тела головного мозга человека, страдающего эпилепсией.

Все можно взвесит и определить, если изучать, исследовать и экспериментировать, что есть научное познание Бытия.

Ваша Любовь и Ваша Ненависть, кстати, весит не больше 20-30г лимбической системы вашего мозга в момент его функционаирования и проявления этих чувств.

Странно, что современный социолог не задумывался над такой очевидностью проявления своего собственного существа и существа человеческого социума. И не надо плакать-надо думать, искать ответы на возникающие вопросы, верить лишь самому себе.

[Евгений Волков]

Царев
Тут, например, уместно вспомнить, как от «религиозных взглядов» зависит жизнь свиньи (мусульмане).

Уместно думать. От религиозных взглядов жизнь свиньи совсем ни как не зависит. Они ими не занимаются. И тем более не зависит жизнь свиней в дикой природе.

Царев.
Продолжить дальше? Вспомнить о «вредности» сахара в неурожайный год свеклы?

Вспоминают о вредности сахара всякий, кто хочет заниматься своим здоровьем, не зависимо от урожайности. А пропаганда в СССР в отдельные годы о вредности сахара возникала лишь для реабилитации плохого управления партийно –хозяйственной бюрократией.

Царев.
О «плавном переходе» условно съедобной рыбы (минтай) в народную и т.д.?..

Человек, как животное всеядное привыкает ко всякой пище. И сейчас я например, с удовольствием покупаю минтай как и с удовольствием покупаю лосося.

Царев к Даше
А вот скажите по каким таким НЕ СОЦИАЛЬНЫМ причинам Вы не занимаетесь каннибализмом? ..

Хотелось бы уточнить не только Даше. А вам Царев желателен каннибализм?

Царев.
А в ЧЁМ расхожусь я, положим, с Федей, Квестором или Волковым7… Тем, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, исключительно (слово: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – понимаете?) и во всём мы имеем дело ТОЛЬКО с социальным. ОДНАКО ПО - МОЕМУ, Мы ВЫНУЖДЕНЫ учитывать «интересы» НЕСОЦИАЛЬНОГО окружения «собственную его определённость».

Это вы, Батенька, Федю напрасно причисляете. Он как и вы не опирается всегда на социум.

Царев.
Конечно, можно говорить, что в итоге: ДЛЯ чего учитывать, если не ради социального? ИХ АРГУМЕНТ. Но уже В ТАКОЙ формулировке НЕОБХОДИМОСТИ «учитывания» вскрывается НАЛИЧИЕ несоциального, к которому не примененимы НОРМЫ социальности. Например, справедливо ли для овцы, что её едят волки?... Ну, и т.д.

Если Царев ставит себя в один ряд с овцой, это его право, как он говорит последнего натурофилософа. Только натуральные философы плохо разбирающиеся в классификациях систем могут ставить живую и социальную систему в один ряд, придавать живой системе (овце) человеческие качества и тем самым превращая науку в болтологию.

Когда мы готовим винегрет, мы просто готовим себе пищу, вкусную и полезную. Когда Царев излагает, его "винегрет" заправлен глупостью и вреден для общества.

[Царёв Павел]

Даше. Вы: «Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…». Вот подумайте сами, ЕСЛИ я мыслю «так» то я и ПОСТУПЛЮ так (АКТ ДЕЙСТВИЯ). Не правда ли? Другое дело, что я поступлю неправильно. НО действие-то ПРОИЗВЕДЕНО? Не Правда ли? Действие СТАЛО ФАКТОМ. Я воспринял «его» за врага. Ведь ПОСЛЕ ТОГО как я его ВОСПРИНЯЛ за врага и убил, исправить ведь я ничего НЕ СМОГУ. Не правда ли? Следовательно я поступил СОГЛАСНО своим представлениям, и согласно СВОИМ представлениям, создал РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ уже не мысленную, а реальную. Нет?
Вы: «Даже плакать сил нет…». «Не плачьте, сердце раня, Смахните слёзы с глаз…». Будьте натуральны – т.е. САМИ СОБОЙ. Кстати, вспомните, что называется НАТУРОЙ человека.
Павел

[Dasha-2]

Даше. Вы: «Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…». Вот подумайте сами, ЕСЛИ я мыслю «так» то я и ПОСТУПЛЮ так (АКТ ДЕЙСТВИЯ). Не правда ли? Другое дело, что я поступлю неправильно. НО действие-то ПРОИЗВЕДЕНО? Не Правда ли? Действие СТАЛО ФАКТОМ. Я воспринял «его» за врага. Ведь ПОСЛЕ ТОГО как я его ВОСПРИНЯЛ за врага и убил, исправить ведь я ничего НЕ СМОГУ. Не правда ли? Следовательно я поступил СОГЛАСНО своим представлениям, и согласно СВОИМ представлениям, создал РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ уже не мысленную, а реальную. Нет?

Наконец Вы поняли Я именно про это все время Вам и толкую. Еще раз перечитайте теорему Томаса. Где противоречие с Вашими ЭТИМИ словами? - уже нет . А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 30 2010, 08:50 PM

[Федя]

А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

А если не согласен, то она уже и не факт Реальности?
Сформулируйте точнее понятие Реальности.
Реагирование -есть критерий Реальности, считаю я, соглашаясь с Павлом, любое реагирование, которое может быть определено из воздействия на человеческое существо.

[Dasha-2]

Даша: А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

А если не согласен, то она уже и не факт Реальности?
Сформулируйте точнее понятие Реальности.
Реагирование -есть критерий Реальности, считаю я, соглашаясь с Павлом, любое реагирование, которое может быть определено из воздействия на человеческое существо.

ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОГЛАСИЯ - она уже ФАКТ социальной РЕАЛЬНОСТИ. Вопрос же не стоит в достоверности...

[Ксари]

Реагирование -есть критерий Реальности, считаю я, соглашаясь с Павлом, любое реагирование, которое может быть определено из воздействия на человеческое существо.

Даша, оказывается для того чтобы вести дискуссии на форумах мозги не нужны. Помните, экспериментальным путём мы установили, что в Фединой голове их нет и, что характерно, при наличии хорошо развитой т.н. сенсорной функции в условиях РЕАГИРОВАНИЯ Федя продолжает радовать своими сообщениями! Сложившаяся таковая реальность подтверждена работами физиологов прошлого, в частности Эдуарда Пфлюгера (1829-1910).
" Большие споры вызвали опыты Пфлюгера над лягушкой , лишенной переднего мозга. Ее помещали в различные условия, но она вела себя отнюдь не как рефлекторный автомат (как это следовало из тогдашнего представления о рефлекторной душе). Если ее помещали на лабораторный стол, она ползала, если бросали в воду – плыла, т.е. вела себя соответственно изменившимся условиям. . "
Так же и с Федей: Посади его за кухонный стол, станет пить кофе; За компьютерный, - нате, пожалуйста!
Федя, права Даша. Реальность есть прежде слово, определение и это элемент, критерий сознательной коммуникации социального общества. Но поскольку у Вас нет мозгов "Реальность" как определение в первую очередь, Вам недоступна и соответственно не предмет Вашего реагирования.

[Федя]

ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОГЛАСИЯ - она уже ФАКТ социальной РЕАЛЬНОСТИ. Вопрос же не стоит в достоверности...

Но что делает событие Фактом Социальной Реальности, если социализация любого понятия происходит в социальной коммуникации, в которой многие Соглашаются с такой трактовкой события?

Отсюда Факт социальной реальности по своей природе представлен Смыслом, получившим общественное признание-смыслом ставшим Конвенциональным.

Факт для индивидуума совершенно не обязательно становиться Фактом Социальной Реальности и становиться он этим фактом лишь в социальной коммуникации и только в случае конвенциональности признания его таковым.

Достоверность же факта определяется характеристикой источника информации, сформулировавшего информационный комплекс, вызвавший процесс формирования конвенцинальности понятия в социальной коммуникации.