Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Социальное объективное как реальное и нереальное, кукольный театр :)

[Царёв Павел]

Ксари! Пожалуй, я бы остановился на этой фразе в Вашей же ссылке: «Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной. В случае многих конкретных рассуждений невозможно решить на основе стандартных определений софизма и парадокса, к какому из этих двух классов следует отнести данные рассуждения».
Так, с точки зрения СЛОЖИВШЕЙСЯ истории, «Электру», называют именно ПАРАДОКСОМ:
Парадокс "Куча" был уже сформулирован Зеноном Элейским. Парадоксы "Спрятанный", "Покрытый" и "Электра" являются лишь различными формами одного парадокса: "Знаешь ли ты спрятанного? Знаешь ли ты покрытого? Знала ли Электра своего брата прежде, чем он назвал себя?" Дается на эти вопросы ответ "нет" и отсюда делается заключение: "Следовательно, ты не знаешь того, кого знаешь". Парадокс «электра» «покрытый» приписывают Эвбулиду (мегарская школа, ученик отнюдь не софистов, а Сократа). http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея http://iai.dn.ua/public/JournalAI_2004_4/R...15_Yalovets.pdf
И что самое интересное: «С отрицанием категории становления в мегарской школе связано отрицание категории возможности. Мегарики учили, что возможно только действительное». http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
Так что в своём утверждении: «(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на СМЕШЕНИИ понятий «РЕАЛЬНОСТИ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...». Я практически не внёс никакой отсебятины, особенно, если учесть «мою прелюдию»: "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Но, даже в этом случае, для нас – это только ВОЗМОЖНОСТЬ. "
По –моему мнению, именно УТОЧНЕНИЕ понятий возможности, действительности и реальности, позволяет разрешить этот парадокс. Так что никакого «интеллектуального мошенничества у себя я не вижу. Тем более, если ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: «Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела».
Павел.

[Ксари]

Ксари! Пожалуй, я бы остановился на этой фразе в Вашей же ссылке: «Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной. В случае многих конкретных рассуждений невозможно решить на основе стандартных определений софизма и парадокса, к какому из этих двух классов следует отнести данные рассуждения».
Так, с точки зрения СЛОЖИВШЕЙСЯ истории, «Электру», называют именно ПАРАДОКСОМ:
Парадокс "Куча" был уже сформулирован Зеноном Элейским. Парадоксы "Спрятанный", "Покрытый" и "Электра" являются лишь различными формами одного парадокса: "Знаешь ли ты спрятанного? Знаешь ли ты покрытого? Знала ли Электра своего брата прежде, чем он назвал себя?" Дается на эти вопросы ответ "нет" и отсюда делается заключение: "Следовательно, ты не знаешь того, кого знаешь". Парадокс «электра» «покрытый» приписывают Эвбулиду (мегарская школа, ученик отнюдь не софистов, а Сократа). http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html 
А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея http://iai.dn.ua/public/JournalAI_2004_4/R...15_Yalovets.pdf 
И что самое интересное: «С отрицанием категории становления в мегарской школе связано отрицание категории возможности. Мегарики учили, что возможно только действительное». http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
Так что в своём утверждении: «(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на СМЕШЕНИИ понятий «РЕАЛЬНОСТИ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...». Я практически не внёс никакой отсебятины, особенно, если учесть «мою прелюдию»: "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Но, даже в этом случае, для нас – это только ВОЗМОЖНОСТЬ. "
По –моему мнению, именно УТОЧНЕНИЕ понятий возможности, действительности и реальности, позволяет разрешить этот парадокс. Так что никакого «интеллектуального мошенничества у себя я не вижу. Тем более, если ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: «Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела».
Павел.

Павел! Понимаю, не было у Вас умысла обмишуривать Дашу, и с собственными иллюзиями расставаться нет желания. Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов! А вдруг и в математике наступит постмодернизм!? Такая эклектика нравов. А что, наука не догма и когда-нибудь 2х2 будет пять! В "Существовании-несуществования духа" Абдулла увидит парадокс! Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. Математика и математика Виктора Перестукина, наука Логика и логика Абдуллы (компот из науки и религии)! Давайте разбираться с Вашими псевдопарадоксами. Конечно же, в первую очередь, обратимся к специалистам. В предыдущей моей ссылке: http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html - Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное резюме своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".
Если не сложно пройдите к листу 35 в этой ссылке или воспользуйтесь этой прямой: http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-...4185b8fd1b4.8.2 (Думаю, также небезынтересно Вам будет узнать, что в оригинальной версии Орест вовсе не под покрывалом).
Да, софизм "Покрытый" увлекателен. Но подвох, согласитесь Павел, в нём угадывается! Изначально в такой ситуации отвечающий ставиться в идиотское положение, подобно как и в этой форме "Покрытого":
- Знаете ли вы, о чем я сейчас хочу вас спросить?
- Нет.
- Неужели вы не знаете, что лгать - нехорошо?
- Конечно, знаю.
- Но именно об этом я и собирался вас спросить, а вы ответили, что не знаете.
Теперь, Ваше. Надеюсь, я никоим образом не искажу Вашу мысль, если внесу свои пояснения: "Так (Для нас), например, разумные существа, (инопланетяне) населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только ( могут быть действительными и не действительными )ВОЗМОЖНОСТЬ."
Проще говоря: Для нас инопланетяне могут быть действительными и не действительными, действительными и не реальными, реальными и не действительными, реальными и не реальными, существующими и не существующими! Ну чем не парадокс Абдуллы!? Разве что и остаётся разводить сомнительную философию вокруг синонимов действительный, реальный, настоящий, и т.д.
И потом, Павел, в той же книжке Вы можете прочесть какими свойствами должны обладать парадоксы. А также, поскольку парадоксы заключают в себе антиномии, в них должны содержаться как истинные суждения так и ложные. Попробуйте все эти свойства раскрыть в Ваших "ПАРАДОКСАХ", - может я что-то не понимаю?

[Странник]

Квестор

Короче, каждый сходит с ума по своему. Вкусы у всех разные, а у меня вкус хороший...

Определитесь,если вы не причисляете себя к каждому(кто,по вашему, сходит с ума по своему),то где вы тогда откопали этот хороший вкус(может вы инопланетянин?)? Если же причисляете,тогда,чтобы не было противоречия, нужно сказать,что "у меня хороший сошедший с ума вкус". Но на это Федя может ответить,что его вкус,по его мнению, тоже хороший. Так в чём же разница то? По каким критериям судить о вкусах?

[Федя]

Но на это Федя может ответить,что его вкус,по его мнению, тоже хороший. Так в чём же разница то? По каким критериям судить о вкусах?

Человеческий Вкус фоомируется через посредство деятельности микрофлоры человеческого Рта. Если вкусовые рецепторы человечского существа формируются в результате реализации генетического человеческого кода, то Вкус отражает микрофлору, появляющуюся во рту в процессе Контакта (коммуникации) человеческого существа с окружающей средой и, в первую очередь, с соском груди своей матери. Принципы гигиены кормления своего младенца, географические и биологические условия существования матери формируют микрофлору полости рта младенца и через палитру это флоры формируют Вкус Человека, образы которого в процессе социальной коммуникации в моральной среде определяют и эстетический Вкус человеческого индивидуума.
Если биология вкуса человеческого существа Одназначна, а индивидуальные проявления его отражают Опыт человеческой жизнедеятельности, то критерием Вкуса является соответствие совокупного человеческого реагирования на информационные стимулы окружающей его среды его биологической предназначенности.

Соответствие реагирования Биологической однозначности природы человеческого существа, выражающейся в Репродукции, Индивидуальной и Групповой Адаптации человеческого Существа. При этом, надо понимать, что эффективный инструмент индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, выделяющий его из биосферы планеты земля в особенный природный феномен есть человеческое сознание и его когнитивная ипостась-Человеческий Разум.

Отсюда Критерием Вкуса можно считать соответствие человеческой деятельности предназначенности человеческого существа к Познанию и формированию индивидуального и коллективного Знания Людей.

Хороший Вкус диктует стремление к Познанию- Дурной Вкус всячески ограничивает его, самоцензурирует и отвергает инакомыслие.

[Dasha-2]

мда... Павел, Ксари.... Вообще, серьезное отличие социологии и философии в том, что социолог КРЕПКО стоит на ногах и головокружения (в виде софизмов) у него случаются крайне редко, т.к. это служит ОТЧИСЛЕНИЕМ его из рядов инженерной философии=социологии. Говори что хочешь НОВОЕ, но ПОКАЖИ, и если теория РАБОТАЕТ, значит верна. Когда социальной философии сделали прививку позитивизмом от глупостей пустой болтовни - возникла социология.
Вообще, такую прививку надо делать еще в школе... А уже потом можно рассуждать и плавать в какой угодно экзистенциальной или феноменологической теме не боясь в ней УТОНУТЬ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 4 2010, 02:15 PM

[Квестор]

Странник, критерий - чувство юмора. Вы им не владеете, а федя просто чудак с большой буквы М. Доступно?

[danilo]

ЗДЕСЬ МУДРОСТЬ БРЫЗЖЕТ В ОБЩЕЙ МАССЕ
СОЦИОЛОГИЯ В ПУТИ...
ВКУС МНОГОГРАНЕН В ИПОСТАСИ...
ОТ МИКРОФЛОРЫ НЕ УЙТИ...
НЕ ДРЕМЛЮТ ЦАРЕВЫ СОФИЗМЫ
И ДРЕВНИХ ПАРАДОКСОВ СТРОЙ
БОИТСЯ ЛИШЬ ОТ ДАШИ КЛИЗМЫ
СТОЯЩЕЙ КРЕПКО НАД ГУРЬБОЙ.
НЕ ДОВЕРЯЯ ПРА-ПРАДЕДАМ,
ОДНО И ТОЖЕ ПОЛОЩА
МЫ ИСТИНУ СВОЮ ОТВЕДАТЬ
ХОТИМ БЕЗ ЛУКА И ПРАЩА
КОНВЕНЦИАЛЬНОСТЬ НАШИХ ЗНАНИЙ
ЛЕТЯЩИХ РОЗАМИ ВЕТРОВ
И НИМБЫ РАЗНОВЕСНЫХ ГРАНЕЙ
ТЕРЯЮТСЯ В ПОТОКЕ СЛОВ.

[Федя]

ЗДЕСЬ МУДРОСТЬ БРЫЗЖЕТ В ОБЩЕЙ МАССЕ
СОЦИОЛОГИЯ В ПУТИ...
ВКУС МНОГОГРАНЕН В ИПОСТАСИ...
ОТ МИКРОФЛОРЫ НЕ УЙТИ...
НЕ ДРЕМЛЮТ ЦАРЕВЫ СОФИЗМЫ
И ДРЕВНИХ ПАРАДОКСОВ СТРОЙ
БОИТСЯ ЛИШЬ ОТ ДАШИ КЛИЗМЫ
СТОЯЩЕЙ КРЕПКО НАД ГУРЬБОЙ.

Форма стиха не плоха, ритм имеет право быть. Дело за смыслом и русским языком, если, конечно, вы не Велимор Хлебников.

Предложение состоит из Множества Подлежащих (Мудрость, Социология, Вкус, Софизмы и Строй), но сказуемое почему-то в единственном числе? Я не говорю уже о том, что пречисление можно отделить запятыми, как минимум. Хотя все это простительно, как грамматическая ошибка.

Смысл также не очевиден.
Над гурьбой стоит Моя концепция, поскольку объединяет в себе и объясняет собой все многообразие человеческих проявлений (форму и контент этого форума, в том числе). Дашины примеры есть частности- Знание о формирование самого человеческого Знания обобщает понятия о себе самом и мироздании в единую философскую систему.

[Царёв Павел]

Даше. Давайте просмотрим наш диалог: Ваш тезис: теорема в социологии Томаса ограничена Я так понял, что это ДЛЯ ВАС открытие, иначе зачем об этом писать?
Мой ответ: в «проекции» на область философии – ограниченность давно и вполне очевидна, ПОТОМУ КАК: «но я сразу увидел утверждение в теореме Томаса ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ действительности. Он утверждает ЛИШЬ о РЕАЛЬНОСТИ, в то время как в СОЦИАльной действительности важно и ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ реальности понятия: идеальность, или чтобы Вам было легче адаптироваться: наличие (в киче) в обществе идеалов».
Отрицаю ли я теорему Томаса совсем? НЕТ. Я, собственно, высказал УДИВЛЕНИЕ ВАШИМ ОТКРЫТИЕМ:
«Именно из-за НЕУЧЁТА идеального у Вас типа, неожиданно возникает недоумённый вопрос: «Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение?». Да границы действия этой теоремы ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫ: она не действует тогда, когда ИДЕАЛЬНОЕ (желаемое?) выдаётся «смешивается» с действительным ТАКЖЕ, когда цель (идеальное) подменяет средства (реальное) и наоборот. В первом случае гибнущие утописты. Во втором близорукие прагматики (близорукие, потому как прагматики – чем дальше, тем труднее просчитать, потому – «куда кривая вывезет»).
Думаю с первым Вашим тезисом ясно».
Очевидно, неясно. Объясняю НА ВАШЕМ примере: ПОЧЕМУ в нём «не срабатывает» теорема Томаса: собственно замените «ВАШЕ трижды (здесь – дважды поименованное Вами «НЕреальное») на моё ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ «идеальное». ДЛЯ ВАС В ДАННОМ случае, может и неважно – ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ли Ваше (Нереальное) по сравнению с моим ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ («идеальное») ПОТОМУ КАК Вам НЕВАЖНА философская проблематика ЦЕЛИКОМ. Тем не менее, на самом деле, в философии разница ОГРОМНАЯ. В связи с проблематикой Ничто. «НЕреальное» КАК отрицание того, ЧТО ЕСТЬ- не может быть для МАТЕРИАЛИСТА в принципе: «нереального для материалиста НЕ СУЩЕСТВУЕТ»… Тем не менее ОНО ЕСТЬ (по факту) и носит ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННОЕ как то ЧТО ЕСТЬ имя: «идеальное».
«Идеальное» - грубо говоря, то (та часть того), что развивается БЕЗ учёта (или с неправильным учётом, чаще всего – в свою пользу) «другого». Без лекций, я бы сказал так: реальность это «результат конфликта» между чем-то и чем-то. ИДИ НАОБОРОТ – чем меньше конфликта, тем больше между чем- то и чем – то идеального. Без учета одновременно реального и идеального, Вы НЕ ДОПОЛНЯЕТЕ теореме Томоса, а незаметно ддля себе «скатываетесь» в другую идеальною половину действительности: «Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО». Ведь ВОСПРИНИМАТЬСЯ ВСЕМИ участниками-субъектами ОДИНАКОВО ситуация может ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае. БОЛЕЕ ТОГО, при одинаковом восприятии не должно быть конфликтов.
Я подозреваю, что именно это имел ввиду странник, рассказывая анекдот.
Собственно, и ситуации при ОДИНАКОВОМ восприятии не возникает, примерно как при обычном вздохе и выдохе. Да и сама ситуация зависит от того, что ВНЕ и (ДО) неё как минимум , в ДВУХ сторонах. Руководство СССР ХОТЕЛО, оттянуть начала войны, чтобы получше к ней подготовиться, и поэтому преуменьшало значение одних сведений и увеличивала значение других (положим). Изменилась бы ситуация, если бы оно оценивало реальность правильно? Если бы, Германия оценивала ситуацию ДО войны правильно, и ЗНАЛА, что блицкриг провалится, а союзники откроют второй фронт, то не начала бы она с «Плана Морской лев»?.. Т.е. в социальной ситуации участвуют как минимум ДВА субъекта. ЕСЛИ они оценивают возможную ситуацию ОДИНАКОВО, то это будет ОДИН субъект (объединенный, положим в субъект права), и будет таковым, до тех пор, пока ВНУТРИ его не возникнет конфликт, разногласия.
Здесь опять сошлюсь на Странника. С «его» поводырём. А давайте для краткости я сформулирую свой вариант «теоремы Томаса»:
Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, о будущих участниках ситуации, их интересах друг к другу, Планирования их использования в ситуации. Что, в общем-то определяет КАК ВОЗМОЖНОСТЬ (ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАции) данной ситуации, так и характер её протекания в дальнейшем. Т. е. реальность САМОЙ ситуации и её протекание зависит от ИДАЕЛЬНЫХ представлений о ней НЕ ОДНОГО а всех её будущих участников (в той или иной мере)
Для вас совсем кратко: реальность зависит от ИДЕАЛЬНОСТИ (представлений) о будущем.
Так сказать – первая часть – о ПРИЧИНАХ реальной ситуации.
Вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности.
Разницу (с уклоном – акцентом в идеальное – для контраста для большей ясности) вам заметна?
Павел.

[Dasha-2]

А давайте для краткости я сформулирую свой вариант «теоремы Томаса»:
Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, о будущих участниках ситуации, их интересах друг к другу, Планирования их использования в ситуации. Что, в общем-то определяет  КАК ВОЗМОЖНОСТЬ  (ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАции) данной ситуации, так и характер её протекания в дальнейшем. Т. е. реальность САМОЙ ситуации и её протекание зависит от ИДАЕЛЬНЫХ  представлений о ней НЕ ОДНОГО а всех её будущих участников (в той или иной мере)
Для вас совсем кратко: реальность зависит от ИДЕАЛЬНОСТИ (представлений) о будущем.
Так сказать – первая часть – о ПРИЧИНАХ реальной ситуации.
Вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности.
Разницу (с уклоном – акцентом в идеальное – для контраста для большей ясности) вам заметна?
Павел.

Чушь. Зачем менять ВСЕМ (кроме Павла) понятный тезис Томаса, предельно сжатый и ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ, на сумбур и глупость Павла?
Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности. Субъект может быть один - я, который неверно опрелелит пол собаки. И тут совсем не важно, что другие туда не заглядывали.

Если все это элементарно, то почему Вы в этом "поплыли"?

А писала, как я уже сказала, это для того, чтобы внести ясность и подчеркнуть динамический!!!!!! характер представлений людей о реальности, в том числе и о социальной реальности. следовательно, и о ДИНАМИЧНОСТИ самой социальной реальности (почти ежесекундной флуктуации и более медленном изменении самого "центра коллебаний").

У Вас, Павел, дряная манера - не въехать в смысл и НАЕЗЖАТЬ... а потом ОБЪЯСНЯТЬ почти тоже, что объясняют Вам, но вывернув все наизнанку и заметно подпортив.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 5 2010, 04:04 PM

[Царёв Павел]

Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое понятие как «возможное»… Продолжать? Надеюсь, понятно, что при ВОЗМОЖНОСТИ ответа: ВОЗМОЖНО под покрывалом: «ТАКОЙ-ТО» человек ЛОГИЧЕСКОГО ПАРАДОКСА не возникает.
Вот ответьте сами возможность есть или нет Согласно аристотелевский логике: истинно или ложно? По поводу парадокса.
О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию нечётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше-хуже, больше-меньше, куча и др.» Видите в чем НЕОБХОДИМОСТЬ появления: иных СОВРЕМЕННЫХ логик? –в расширении диапазон допустимых рассуждений. Где в одной логике – граница, порождающая парадокс (См мою тему «абсурд, парадокс, нонсенс…) в другой здравое суждение. Причем, современные логики находят свое применение, например, в компьютерной технике.
Что до дихотомии «действительное – возможное», то я её рассматривал, в данном случае, чтобы показать невозможность описать в её рамках дихотомию «реальное – идеальное».

[Царёв Павел]

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

[Ксари]

Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое  понятие как «возможное»… Продолжать? ...

Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни – жёлтого сплава меди с цинком, каковой сплав, по мнению Болоса, являлся золотом! Теперь же, Вы предлагаете при помощи современных логических операций или собственных манипуляций преобразовать софизм "Покрытый" в парадокс. И, давайте не будем компрометировать ни теорию вероятности ни модальную логику, - ну не занимаются они превращением софизмов в парадоксы! Тем не менее, надеюсь, Ваши усилия не пройдут даром, ведь без алхимии не было бы химии, фармакологии, ...

[Квестор]

Общественная идея это бытующий в настоящий момент укоренившийся миф. По сути - религия, что бы там ни говорили большевики... Именно религия и позволяет высвобождать ресурсы нашего мыслительного аппарата для нормальной жизни. Естественно, что все хорошо в меру. Поскольку слишком хорошо - тоже не хорошо.

Павел, большинство парадоксов и логических задач сегодня решаются очень легко. Тот же "парадокс брадобрея" это задача на смену социальных ролей: бреющий сам себя брадобрей - клиент на самообслуживании. Кто лежит под одеялом или жив ли кот в коробке это, конечно, интересно... Тому, кому больше делать нечего.

[Dasha-2]

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

Павел, ну будьте же внимательны к словам... А то софизмы и симулякры... Обоюдные представления - это еще куда ни шло если речь идет о взаимодействии людей в социальной реальности... Но речь же не об этом!!!! "представлений друг о друге" - ВААЩЕ не в кассу. Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 6 2010, 01:09 PM

[Ксари]

Павел, большинство парадоксов и логических задач сегодня решаются очень легко. Тот же "парадокс брадобрея" это задача на смену социальных ролей: бреющий сам себя брадобрей - клиент на самообслуживании. Кто лежит под одеялом или жив ли кот в коробке это, конечно, интересно... Тому, кому больше делать нечего.

Квестор, про "Брадобрея" - это не актуально! Здесь на форуме парадокс Б. Рассела выглядит так: Допустим Федя говорит, что всё своё разумное и сознательное у него заключено в предложениях своих сообщений. Что вполне правдоподобно! Но при этом сам Федя не является такими предложениями. Значит в Феде не заключено ничего разумного и сознательного!
А вообще, парадоксы не следует не разрешать не устранять. В них надо учиться выделять действительную часть и связанную с ней мнимую, абсурдную, каковым в математике является комплексное число.

[Царёв Павел]

Ксари! Вы, видимо, меня невнимательно читаете. Или и невнятно объясняю.
Вы: «Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов». Это, как я понял, по поводу моей вполне респектабельной ссылки, в которой «Софизм» «покрытый», назван именно ПАРАДОКСОМ (http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html), причем отнюдь не форумчанина, а член-корреспондента АН. Философа, историка, автора монографии «История ЛОГИКИ», на которую я и сослался. И вас естественно не смутила, классификация Рамсея:
«Рамсею казалось, что МАТЕМАТИКАМ и ЛОГИКАМ незачем интересоваться семантическими парадоксами. В дальнейшем оказалось, однако, что некоторые из наиболее значительных результатов современной логики были получены как раз в связи с более глубоким изучением именно этих нелогических парадоксов.
Предложенное Рамсеем деление парадоксов широко использовалось на первых порах и сохраняет некоторое значение и теперь. Вместе с тем становится все яснее, что это деление довольно-таки расплывчато и опирается по преимуществу на примеры, а не на углубленный сопоставительный анализ двух групп парадоксов. Семантические понятия сейчас получили точные определения, и трудно не признать, что эти понятия действительно относятся к логике. С развитием семантики, определяющей свои основные понятия в терминах теории множеств, различие, проведенное Рамсеем, все более стирается» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/21277/21324/). .
Да, я тоже не особенно полагаюсь на авторитеты, и далее дал ссылку на своё понимание парадокса (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс…», в котором парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления (В ТОМ числе и ЛОГИЧЕСКОГО). Вы однако, и это проигнорировали, настаивая, на своей, кстати, противоречивой ссылке. Почему – противоречивой?
Вы: «Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное РЕЗЮМЕ своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".» Что есть РАЗЮМЕ? –

РЕЗЮМЕ (от фр. résumé — краткое изложение) — часть аппарата издания, цель которой — в сжатой форме изложить СУТЬ НАУЧНОЙ. работы и выводы из нее, чтобы читатель мог на этой основе узнать о новом исследовании и решить, нужно ли ему изучать работу целиком». ДОПУСТИМ, что Вы говорили не о резюме Вашей ссылки, а о резюме моих иллюзий (совместно, хоть и по-разному с Маковельским и Рамсеем).
Я, в ОТЛИЧИЕ, не гнушаюсь посмотреть в предложенную ссылку, чтобы ответить, непосредственно на сами аргументы: Аргументов различения парадоксов а софизмов там НЕТ. Можно лишь догадываться по ПЕРВОЙ части; «В отличие от софизмов парадоксы трактуются со всей серьезностью: наличие в теории парадокса говорит о явном несовершенстве допущений, лежащих в ее основе. Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной».
Во-первых, ЕСЛИ БЫ «наличие в теории парадокса говорило ЯВНОМ несовершенстве допущений, то не было бы, например, более чем столетнего спора в науке: свет – волна или частица.
С другой стороны, трудно предположить серьезность в КЛАССИЧЕСКОМ софизме «Рогатый»,- это я к тому, что предложенной Вами для прочтения мне странице софизмы предполагается трактовать как библию: «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет» - в софизме «покрытый» - вся теория познания: «Но эти проблемы, пусть в самой <зародышевой> и ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ форме, все-таки поднимались данными софизмами»
Обе крайности мне чужды софизм – это интеллектуальное мошенничество и софизм как «откровение». Так, что, я бы, всё же остановился на «резюме».
Вы: Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни». ОДНАКО сие изобретение не нашло столь широкое и перспективное применение, как изобретение имеющие непосредственное отношение к логике: компьютеры, которые, слава Богу, не «зависают» при вопросе: «А и Б сидели, на трубе…».
Хотите спорить дальше: дайте свое четкое отличие парадокса и софизма, тогда и продолжим.
Павел.

[Царёв Павел]

Даше! Бедная собачка, третий раз вами упоминаемая. Можно подумать, что это единственный, аргумент, который у вас остался. если это так, то я отвечу.
Павел

[Dasha-2]

Даше! Бедная собачка, третий раз вами упоминаемая. Можно подумать, что это единственный, аргумент, который у вас остался. если это так, то я отвечу.
Павел

нет, не отвечайте Так часто про собачку, т.к. она оОчень милаяяяя. Хотите другой пример?
Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ) - вот Вам аутентичный пример, на основании которого - работая с этими представлениями - Томас пришел к такому выводу (теореме). У.Томас и Ф. Знанецкий "Польский крестьянин в Европе и Америке" - начало прошлого века в 5-ти томах. первый том вышел примерно в 1917 г.
Во как. И несмотря на свою простоту - это ЧИСТЕЙШАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. Не та феноменология Гуссерля, с заумными выпендрежами "вот-вот сойду с ума"

[Квестор]

Даша, Вы немного подменяете понятия, "если человек мыслит ситуацию, как реальную", это неверно. Потенциально реальную, ВЕРОЯТНУЮ. Именно математически вероятную. Понимаете? Человек не может ПРЕДВИДЕТЬ реальность на сто процентов и даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Человек лишь оценивает вероятности с определенной погрешностью. Есть два метода увеличения достоверности прогноза - а) накопление большого массива исходных данных и б) снижение погрешности. Второй метод перспективнее и быстрее.

В частности, если в своих предположениях мы опираемся на ЗАВЕДОМО неверные предпосылки, то накопление данных займет много времени и сил и, в конце концов, приведет к краху. Как было в СССР, например... Или, как происходит в бредятине США об "агрессивном исламе" и "мировом терроризме". ЛОЖЬ ведет к краху. А это погубленные жизни и подорванное здоровье людей. Но мы слушаем весь этот бред и молчим... Слово - серебро, молчание - золото?

Сообщение отредактировал Квестор - Dec 8 2010, 04:52 AM