Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Требование и просьба

[Victor 2]

Требование и просьба.
Вполне очевидно, что этим действиям предшествует желание, поскольку требуем или просим только то, что желаем. Требование - действие насильственное, просьба – не насильственное. Какое же действие более эффективно для удовлетворения желания?
Логично предположить, что требование, поскольку в данном случае результат зависит от самого желающего. Что хочу, того добиваюсь и в конце концов получу, приложив собственную силу. Однако при этом приходится преодолевать противодействие, поскольку это желание может не совпадать с желанием другого, желающего того же самого или не желающего делиться имеющимся. Иначе говоря, требование не гарантирует удовлетворения желания, но при этом гарантирует расход собственной энергии. Конечно, можно увеличить прилагаемую силу для достижения превосходства и получения желаемого, используя в конфликте желаний «усилитель» - камень, дубину, автомат, ядерную бомбу, но так поступит и противник, и фактически усиления не произойдет. При этом, к расходу своей энергии на реализацию требования, добавится расход энергии на создание «усилителей», то есть, общий расход энергии увеличится, но на достижении желаемого не отразится. Даже если в какой-то момент превосходство в силе достигнуто, то с утратой этого превосходства, а это неизбежно, утрачивается и желаемое. Таким образом, путь подсказанный логикой оказывается тупиковым, желаемое не достигается, а расход энергии на достижение желаемого оказывается бесполезным. Эффективность требования или силового пути достижения желаемого, равна нулю.
Предположим, что действуем вопреки логике и используем для достижения желаемого просьбу. В этом случае, на первый взгляд, ответственность за достижение желаемого отдается дающему. Только от его желания удовлетворить просьбу, зависит удовлетворение желания просящего. Однако это не так. Предположим, просьба удовлетворяется и просящий получает желаемое. При этом просящий тратит свою энергию на высказывание просьбы и ее убедительное обоснование. Чем больше будет затрачено энергии, чем более убедительно будет высказана просьба, тем вероятней ее исполнение. Иначе говоря, затраченная энергия всегда соответствует результату, а эффективность просьбы равна единице. Интересно отметить, изначально предположив исполнение просьбы в зависимости от желания дающего, фактически получили, что исполнение просьбы зависит от просящего. Может не случайно пословица (народная мудрость!) говорит: «как попросишь, так и поносишь» , а Библия –«просите и дано вам будет». Если же, несмотря на высказывание и обоснование, просьба не выполняется, то тогда затраты энергии будут бесполезны и, соответственно, эффективность просьбы равна нулю. Но, вина за это целиком лежит на просящем, значит его слова звучали не убедительно, а энергии вложенной в просьбу оказалось недостаточно. И происходит это по простой причине, просящий сам не очень верил в то, что его просьба будет исполнена. Поэтому и экономил свою энергию, не вкладывал ее полностью в просьбу. Точно так же, как подчиненный работает «спустя рукава», когда не верит в свои возможности выполнить работу целиком и достичь поставленной начальником цели.
Таким образом, получается, что из рассматриваемых двух действий для удовлетворения желания, эффективна просьба, но при условии наличия безграничной веры в то, что эта просьба будет исполнена.
Естественно, есть и такое действие для удовлетворения желания, как договаривание. По сути, это две просьбы, звучащие с двух договаривающихся сторон и направленные встречно. Результатом является договор, компромиссное решение, которое удовлетворяет желания сторон, хотя возможно и не в изначально желаемой мере.

А что думают об эффективности требования и просьбы уважаемые участники форума?

[Dasha-2]

у белорусов есть такая поговорка... на русском звучит так:
ласковый теленок двух мамок сосет... - что значит просьба эффективнее...
а вообще, требовать необходимо то, что по закону твое, но несправедливо отобрано. Просить здесь нельзя...

[Vsevolod_Ivanov]

    А что думают об эффективности требования и просьбы уважаемые участники форума?

Не думаю, что есть общий ответ на этот вопрос. По ситуации.
Иногда - "доброе слово и автомат Томсона действуют убедительнее, чем просто доброе слово" ((с) Аль-Капоне)
Иногда - "стучите - и Вам откроют" (с)

Задачу я бы предложил переформулировать как выяснение условий, при которых более эффективно то или другое.
_______

При этом просящий тратит свою энергию на высказывание просьбы и ее убедительное обоснование

Есть ещё один вариант, как минимум, - распространённый: когда просящий в процессе высказывания просьбы осознанно или неосознанно манипулирует сознанием того, кого просит: играет на его чувствах, на его самооценке, ..., ... - и скорее на это тратит психическую энергию.
Не нужно, очевидно, рассказывать об общеизвестных технологиях такого манипулирования, способность к которому, впрочем, некоторым дана от природы.

Считать ли такую "просьбу" собственно просьбой?
__________

Ещё один подход к вопросу - гендерный.

__________
А самое эффективное, наверно, - обмен. "Ты - мне, я - тебе" - самый здоровый принцип" (М. Жванецкий) Во всяком случае, психологически это, на мой взгляд, несомненно так - когда и если (в зависимости от конкретных обстоятельств) это возможно.

[Victor 2]

Есть ещё один вариант,  когда просящий в процессе высказывания просьбы осознанно или неосознанно манипулирует сознанием того, кого просит: играет на его чувствах, на его самооценке, ... Считать ли такую "просьбу" собственно просьбой?

Интересный вопрос. Строго говоря, любая просьба, это воздействие просящего на дающего, передача дающему желания просящего. Дающий намеренно ставится в ситуацию выбора между чужим желанием дать и собственным желанием не давать. И это несомненно манипуляция дающим. Но ведь решение в конце концов принимает дающий, руководствуясь своими субъективными представлениями, своими нравственными законами и тут уже никакой манипуляции нет. Что касается всяких мошенников, то ведь их просьба всегда сопровождается обещанием каких-либо неприятностей/благ для дающего, в случае отказа/удовлетворения просьбы. То есть в данной ситуации это уже не просьба, а требование, хотя и умело закамуфлированное под просьбу.

А самое эффективное, наверно, - обмен.

Обмен или договор конечно эффективен, но он возможен только тогда, когда есть что предложить к обмену. Такое действие по достижению желаемого, как переговоры, вне данной темы.

...выяснение условий, при которых более эффективно то или другое.

То есть вы считаете, что при каких-то условиях эффективно требование или насильственное действие? Что это за условия, расскажите пожалуйста.

[Victor 2]

Видимо можно несколько расширить тему, поставив вопрос: а надо ли вообще просить? Насколько эффективна (полезна) для человека удовлетворенная просьба?

Поскольку пока никто не показал эффективность требования, то продолжаю считать требование неэффективным, а значит требовать в принципе ничего не надо. Даже того, что якобы принадлежит по закону. Законы пишут люди и то, что сегодня получено по закону, завтра по другому закону благополучно уйдет. За всяким силовым действием в обязательном порядке последует противодействие. Закон Ньютона универсален и действует не только в механических системах, но и в человеческом обществе.

[Ронвилс-2]

В идеале, конечно, лучше всего было бы просить, но делать это настолько взвешено, что тот, к которому эта просьба обращена, полностью уяснил для себя смысл просьбы и пользу не только для просящего, но и для себя. Но это ведь идеал. Часто получается так, что что-то просят, но при этом немекают на то, что будет очень плохо, если откажете.
А вообще, что бы не ходить далеко за примерами, напомню вам недавнее обращение Умарова, взявшего на себя ответственность за теракт в Москве. Так что с ним надо делать? Договариваться, просить или ставить ультиматумы?

[dimitri]

не совсем корректная постановка вопроса... большая неясность...
можно например, спросить: как лучше получать то, что хочешь, просьбой или насилием?
аль капоне, как известно, говорил: с помощью доброго слова и пистолета можно сделать гораздо больше, чем только с помощью доброго слова...
на самом деле оба этих способа - маргинальны и 99% вещей в жизни мы добываем с помощью обменов. прямых (покупка, заработок...) или неявных (помощь друга, семейное разделение труда...).
кроме того, просьбу тоже можно рассматривать как обмен, в котором дающий обязательно получает моральное удовлетворение...
надо обратить внимание на один момент... люди не понимающие либерализма часто обвиняют либералов в том, что те сводят все человеческие поступки к выгоде, не давая при этом четкого определения выгоды, очевидно подразумевая исключительно материальные вещи...
на самом деле либерализм вполне четко заявляет, что конечной целью любого человеческого действия является удовольствие. и деньги, прежде всего - средство получения удовольствия. при этом только ограниченное количество вещей приносящих удовольствие можно получить за деньги...
моральное удовлетворение - один из сильнейших мотивов человеческих действий. ради своих идей или идеалов, человек часто может пожертвовать не только материальными благами, но и своей жизнью...
тем не менее факт остается фактом: отдавая, делая что-нибудь по чьей-либо просьбе, человек должен получить адекватное моральное удовлетворение (удовольствие)... иначе "сделка" не состоится... и тд.

[Victor 2]

просьбу тоже можно рассматривать как обмен, в котором дающий обязательно получает моральное удовлетворение...  конечной целью любого человеческого действия является удовольствие.
тем не менее факт остается фактом: отдавая, делая что-нибудь по чьей-либо просьбе, человек должен получить адекватное моральное удовлетворение (удовольствие)... иначе "сделка" не состоится... и тд.

Дело только в том, что просьба, это не сделка (договор), а удовольствие совсем не удовлетворение. Если кто-то выполнил просьбу, проще говоря сделал подарок просящему, то за этот подарок он ничего не ожидает взамен, ни морального, ни материального. В противном случае, это уже был бы не подарок, а сделка, я тебе - ты мне. Хоть вы и утверждаете, что вся жизнь состоит из сделок, но находятся чудаки, которые дарят цветы женам и игрушки детям, которые уступают (дарят) место в транспорте пожилым людям. Дарят просто так, совершенно не ожидая чего-либо взамен, ни материального, ни морального, исключительно для того, что бы доставить удовольствие тем, кого любят или тем кому сочувствуют (жалеют). Само слово поДАРок или ДАР, говорит, что это дается ДАРом.
Теперь об удовольствии и удовлетворении. Всю гамму человеческих чувств философы уже давно свели к двум простым чувствам: удовольствию и страданию, которые противоположны (подробнее у Д.Локка и Вл.Соловьева). Отсутствие этих чувств и есть состояние удовлетворения. То есть нет ни удовольствия, ни страдания, типа лежу на диване и ничего не хочется, всем доволен. Это просто, как информация вам.

[Victor 2]

тот, к которому эта просьба обращена, полностью уяснил для себя смысл просьбы и пользу не только для просящего, но и для себя.

А какая разница сделавшему подарок, что просящий с ним будет делать потом, принесет дар ему пользу или нет. Думаю, это забота самого просящего, он должен четко представлять зачем он просит и принесет ли ему подарок пользу. Вот где-то прочел историю, может даже на этом сайте. У соседки ушел муж, бросил ее совсем. Она начала ходить в церковь и слезно просить Бога вернуть мужа. Действительно, через тройку месяцев муж вернулся, но за время отсутствия успел стать законченным наркоманом. Теперь соседка не знает что делать, ведь что просила, то и получила.

напомню вам недавнее обращение Умарова, взявшего на себя ответственность за теракт в Москве. Так что с ним надо делать? Договариваться, просить или ставить ультиматумы?

Для начала неплохо бы знать что он хочет, а затем договариваться. Это конечно, если считать главной ценностью человеческую жизнь, а не чеченскую нефть...

[dimitri]

это и есть абсолютная путаница...
если бы вами двигало исключительно желание помочь, то вместо того, чтобы дарить цветы жене или игрушки детям, вы бы перечислили все свои деньги голодающим пакистана или эфиопии...
но вы сами отвечаете:

что бы доставить удовольствие тем, кого любят или тем кому сочувствуют (жалеют).

Состояния удовлетворения нет, а есть удовлетворение желания...
ваше удовлетворение - хотите считать себя добрым и бескорыстным... ничего не получится... единственный выход: раздатьс все и помогать всем без деления на своих и чужих. но даже и в этом случае вам понадобится и вы изобретете систему счета (типа рая, кармы...) и если вы сохраните способность думать, решения этому "парадоксу" вы не найдете...

[Vsevolod_Ivanov]

То есть вы считаете, что при каких-то условиях эффективно требование или насильственное действие? Что это за условия, расскажите пожалуйста.

Нужно, может быть, в первую очередь отличить одно от другого.

"Просьба" - это когда у реципиента есть выбор - выполнять просьбу или нет.
"Требование" - это когда такого выбора, по мнению требующего, нет.

Требование, разумеется, в некоторых случаях не только эффективно, но и единственно возможно. Подавая исковое заявление, тем самым именно требуют справедливости, а отнюдь не "просят" о ней. Но здесь предполагается, что удовлетворение такого требования - обязанность суда, а гарантирована возможность такого требования тем, что применение насилия делегируется специально обученным и уполномоченным людям.

В остальных же случаях требование - т.е. предполагаемое отсутствие выбора у того, у кого требуют, - должно быть для эффективности как-либо гарантировано.
Простейшей гарантией является реальная угроза насилием, которое требующий может осуществить. Пистолет - именно гарантия отсутствия выбора у жертвы ограбления, заложник - гарантия безальтернативного исполнения требований шантажиста, и т.п. Если бы грабитель попытался просить без пистолета или внушительного превосходства мышечной массы, его действия не были бы эффективными, а его самого сочли бы психом, а не грабителем.
Но такой гарантией могут служить и другие вещи: моральные принципы того, у кого требуют (в особенности если они общие с требующим), возможные негативные последствия отказа, сложившиеся без участия требующего, и т.п. В этом случае требование тоже может быть замаскировано просьбой.

Есть ещё один вид просьбы - это просьба как форма вежливости. Просьба передать соль или "на билетик" практически не оставляет выбора (просящий сочтёт очень странным, если не оскорбительным, безосновательный отказ в ней, а тот, кого просят, не откажет в ней, если только не желает выразить личную неприязнь просящему таким образом или, как вариант, не просто хам), однако будучи выраженной в форме требования - нарушает общепринятые правила вежливости. Иначе говоря, в некоторых случаях просьба - дань этикету.

Если кто-то выполнил просьбу, проще говоря сделал подарок просящему, то за этот подарок он ничего не ожидает взамен, ни морального, ни материального. В противном случае, это уже был бы не подарок, а сделка, я тебе - ты мне.

Есть мнение, что в данном случае "наградой" является укрепление (вполне, впрочем, обоснованное), редко осознаваемое, положительной самооценки.

Впрочем, я не думаю, что люди абсолютно эгоцентричны. У людей есть очень своеобразное чувство, я его называю "дельфиньим": со-страдание, со-переживание. Возможность воспринимать чужую боль как свою собственную (с положительными эмоциями тут сложнее).
В неписанных правилах приличия, этикета, традициях в некоторых случаях, IMHO, выражаются простейшие способы избавления от психологического дискомфорта, связанного с этим чувством.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 8 2011, 08:47 PM

[Людмила]

    А что думают об эффективности требования и просьбы уважаемые участники форума?

Возможно, Виктор, Вам будет интересно, что об этом говорится в Святом Писании:

"Откуда у вас вражды и распри? Не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете, а не имеете, убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не[B] просите; прОсите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иаков, 4:1-3).[/B]


По-видимому, существует некий высший регулятор эффективности посьбы, познать который возможно по плоду просьбы: удовлетворили, значит, все чисто, нет - ищи корыстный умысел. Но людям не свойственно уличать себя в подобных умыслах, легче требовать...

[Victor 2]

Состояния удовлетворения нет, а есть удовлетворение желания...

Ага... процесс есть, а начала и конца у него нет....

ваше удовлетворение - хотите считать себя добрым и бескорыстным...

дарим собственным детям игрушки, что бы считать себя бескорыстным.... Долго думали, над этой гениальной мыслью? Нет, серьезно... Ведь можно и сделку заключить, им машинку на день рождения, а они нам совочек украденный в песочнице или обещание не писать в штаны... Сочувствую вашим детям, которых пока у вас видимо нет.

[Victor 2]

Требование, разумеется, в некоторых случаях не только эффективно, но и единственно возможно. Подавая исковое заявление, тем самым именно требуют справедливости  ...удовлетворение такого требования - обязанность суда

. Вспоминается история судебной тяжбы Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем. Они тоже думали, что требование единственно возможный и эффективный путь, но... увы... эффективность оказалась нулевой.

Есть ещё один вид просьбы - это просьба как форма вежливости. Просьба передать соль или "на билетик" .....

Вы начинаете оценивать просьбу. Передать соль не жалко, а вот отдать свою соль уже надо подумать... Один рубль подарить можно, а 1000 рублей хрен вам.
От такой оценки не меняется само действие, просьба остается просьбой.

[dimitri]

Ага... процесс есть, а начала и конца у него нет....

в начале есть желание, в конце - отсутствие этого желания или безразличие, а все вместе или процесс называется удовлетворением желания...
и жизнь человеческая сосотоит из бесконечного процесса или процессов удовлетворения своих желаний... то есть когда человек действует, он удовлетворяет какое-то свое желание: почесал затылок, поел, поспал... даже когда он делает что-то, что делать ему не очень хочется, он (still) удовлетворяет свое желание, которое в системе его классификации рангом выше... это называется системой ценностей... таким желанием или мотивом может быть любовь к родине и тогда это желание или мотив может превысить (по силе) желание жить и тд.
вы хотите, чтобы это называлось бескорыстным поступком, а я просто предлагаю избегать слова корысть, ибо оно не имеет особого смысла. так как бескорыстие это почти то же самое, что отсутствие интереса, а без интереса в данном случае может быть стол или стул, или если бы у вас не было никакого интереса вам было бы все равно на какой стороне воевать, кому дарить цветы... или вы просто бы не воевали, не дарили цветы и тд. словом, в любом случае вы запутаетесь...
дети у меня есть и я уделяю им достаточно много времени. но не ставлю себе это в особую заслугу, так как получаю вполне очевидное удвлетворение...

[Victor 2]

...удовлетворили, значит, все чисто, нет - ищи корыстный умысел.

Но ведь любая просьба для себя, всегда содержит тот или иной корыстный умысел. Получается, просьба эффективна только когда просишь для другого человека. Помоги ему... , дай ему..., сделай для него... То есть просящий выступает в роли заступника, защитника "со стороны потерпевшего". На это мне думаю сразу возразят (dimitri ), ага... просишь дай ему, а потом свою долю от него получишь, каждая работа должна быть оплачена. Значит, просить за другого не достаточно для эффективности просьбы, надо чтобы и такая просьба была бескорыстной. А это уже зависит исключительно от нравственности просящего, от его душевного качества.
Но, ведь и дающий, находясь в ситуации выбора (дать - не дать), тоже выбирает между корыстью (не дам, это мое) и бескорыстием (дам, ему нужнее). То есть, решение дающего тоже зависит от бескорыстия или его нравственности. Способен на жалость (сопереживание) даст, не способен - не даст.
Значит, 100% эффективность просьбы будет только тогда, когда:
- просит бескорыстный (высоконравственный, "святой") человек;
- просит для другого человека;
- просит у Бога, который бескорыстен по своей сути, поскольку не
существует среди людей.
Если эти условия не соблюдаются, то видимо лучше вообще не просить, а использовать путь переговоров и заключение договора. Правда при этом и желание будет удовлетворено только частично, придется неизбежно идти на компромисс.
Интересно, если есть желание вылечится от какой-либо болезни, то путь переговоров (заключение договора с врачом) явно не самый лучший, поскольку компромисс в отношении болезни совершенно не означает излечения от нее, разве что принесет облегчение на некоторое время.

[Victor 2]

в начале есть желание, в конце - отсутствие этого желания или безразличие

Если вам нравится называть чувство удовлетворения (что, а не процесс) безразличием, называете так. Смысл один и тот же.

жизнь человеческая сосотоит из бесконечного процесса

Эйнштейн считал, что бесконечна только человеческая глупость. Ну да что его слушать, убогого...

дети у меня есть и я  ...получаю вполне очевидное удвлетворение

А некоторые чудаки любят своих детей, а не получают от них удовлетворения.

предлагаю избегать слова корысть, ибо оно не имеет особого смысла. бескорыстие это почти то же самое, что отсутствие интереса,

Для вас не имеет, но это совершенно не означает бессмысленности этого слова для других. Кстати, интерес может быть как корыстным, так и бескорыстным. Можно просто любоваться красивым пейзажем (проявлять интерес к нему), а можно смотреть на него, как на удачное место для строительства бизнес центра. Извините dimitri, но обсуждать с вами такие очевидные и банальные вещи мне просто скучно...

[Ронвилс-2]

Когда философы упоминают Эйнштейна, то сразу вспоминают о релятивизме. Оно ведь все относительно. Кто-то принял для себя какую-то систему отсчета и буквально все может относительно нее объяснять. При этом доказать ему, что это не есть истина, а лишь его система интерпретации, практически невозможно.
Ну почему мы должны, к примеру, считать, что если на тебя направили пистолет или подняли над головой дубину, то у тебя нет выбора? Можно сказать, что тебе предложили выбор: либо ты отдашь кошелек с деньгами, либо тебя покалечат. Ты взвесил все "за" и "против" и решил, что после того, как тебя покалечат, потери будут значительно большие, чем если ты отдашь кошелек. Состоялась, своего рода, сделка. Ты отдал кошелек и получил свободу и здоровье. Ну а грабитель получил деньги. И все, так или иначе удовлетворенные, разошлись.
В такой системе отсчета все, что ни возьми, сделка. Жизнь, смерть, религия, полеты к звездам и т. д. и т. д. - просто сделка и обмен.

[dimitri]

Эйнштейн считал, что бесконечна только человеческая глупость. Ну да что его слушать, убогого...

еще раз: жизнь человеческая состоит... то есть пока человек жив, этот процесс (удовлетворения собственных желаний) не прекращается

А некоторые чудаки любят своих детей, а не получают от них удовлетворения.

я получаю удовлетворение не от детей (не знаю, что вы имеете ввиду), а от затраченных усилий, предвидя и видя результаты... если дети вырастут преступниками и бездельниками, разумеется чувства удовлетворения у меня не будет...

Извините dimitri, но обсуждать с вами такие очевидные и банальные вещи мне просто скучно...

может это вас заинтересует: какой цвет глаз у архангелов, был ли бог до бытия, можно ли считать нечто небытием если есть бог, как возможно, чтобы небытие не было ограничением бога, или возможно ли что-нибудь вне бога, или есть ли иное бытие, кроме бытия бога, а что если бог умрет (захочет) или заснет или забудется на мгновенье или как он разрешает мне думать и действовать самостоятельно, без собственного вмешательства или что есть самомстоятельность в условиях неусыпного бдения бога или что есть смерть...
говорят один дурак может задать столько вопросов... что и сотням мудрецов на них не ответить...

что касается ваших рассуждений о бескорыстном интересе, вот вам и ответ:

но обсуждать с вами такие очевидные и банальные вещи мне просто скучно...

попробую квалифицировать это как бескорыстная скука...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 9 2011, 11:28 AM

[dimitri]

Извините dimitri, но обсуждать с вами такие очевидные и банальные вещи мне просто скучно...

попробую переформулироать предложение с точки зрения человека, который сознает свою заинтересованность (или корысть) во всем, что касается его действий и понимает, что показывать это значит "обижать" оппонента или что это просто "не вежливо"...

извините, но обсуждать столь очевидные и банальные вещи наверное не интересно...

здесь нет: вам, мне и скучно, которое тоже имеет явную эгоистическую составляющую...

или: обсуждение этого вопроса выходит за рамки настоящей темы...

или, вежливость - это сокрытие собственного интереса то есть то, что называется бескорыстием (?)
и это ценится вашими партнерами...
то есть опять же мы должны показывать нашу заинтересованность в партнере и то, что мы уважаем (соблюдаем) его интерес... в такой форме предложение не вызовет протеста с его стороны...

а ведь все это условности, и мы каждый раз (чаще всего неосознанно) проделываем эту работу по формулированию наших мыслей (предложений)...