IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Понятийный словарь основных явлений Бытия., новое мышление бытия

Евгений Волков
post Jun 24 2011, 08:15 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Понятийный словарь основных явлений Бытия.
Бытие – всеобщая совокупность взаимодействующих систем, представляющих все физические явления в космосе, природе Земли и обществе;
Материя – форма системы, имеющая бесконечное число видов;
Бесконечность – неограниченная способность системы принимать любую форму своего существования;
Первооснова материи – в природе не существует, так как предполагает наличие формы существования, предполагает определенные свойства, возникающие лишь из взаимодействий элементов системы. То есть любое взятое за первооснову вещество, предмет, энергетический импульс, имеет сложную структуру, что означает наличие еще более меньшее по своей характеристике вещество, предметы, энергетические импульсы и т.д. Обязана иметь пространственные границы, без которых у данной первоосновы отсутствовала бы любая возможность взаимодействовать с другой подобной себе и не подобной себе первоосновой.
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, один или одни их которых выступают в таком взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система выражена формулой:
С > О, где элемент С является субъектом, элемент О является объектом, значок > означает воздействие субъекта на объект, придающее движение системе или объекту системы.
Данная формула справедлива для всех родов систем, но особенно важно ее применение к саморазвивающимся системам и к их элементам. Это понимание системы позволяет выявить и применять «Универсальный метод познания развития общественных отношений», что в свою очередь позволяет понять различия возникающих общественных отношений во всем мире, как в самих странах, в регионах и поселениях этих стран, так и в отношениях между странами.
Элемент системы – та же система, вступающая во взаимодействие с другой системой, образуя при этом новую систему с новыми свойствами, отличными от свойств образующих ее элементов.
Взаимодействие – взаимное влияние пространственных границ элементов системы.
Качество систем – потенциальная возможность максимально возможного взаимодействия системы с другой системой.
Пространственные границы системы – способности системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные способностями других систем. Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий. При этом действует закон единства (в одной системе) и борьбы (взаимодействия) противоположностей (элементов системы: субъекта и объекта, каждый из которых имеет разнонаправленный вектор движения).
Различие пространственных границ и качеств системы предопределяет и дает начало возникновения и завершения движения системы,
Предопределяет взаимодействие системы с другой системой. При равенстве качеств системы и ее пространственных границ происходит полное преобразование системы, но никогда не может наступить абсолютный покой, так как элементы такой системы лишь преобразуются в другой порядок систем, в котором продолжает сохраняться неравенство качеств и пространственных границ систем. Отсюда вытекают законы:
1. Пространственные границы и качества системы всегда не равны между собой.
2. В космосе, природе Земли и в обществе нет, и не может быть небытия, не может быть пустоты.
Движение – результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих элементов систем. Описывается формулой С > О, преобразованной в формулу движения: А > Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе. Значок > означает время движения системы.
Отсюда вытекает закон:
Движение возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы.
Коллективная деятельность – деятельность двух и более индивидов, направленная на возникновение общественных отношений.
Родовая классификация систем - системы могут классифицироваться лишь по одному основному родовому признаку: по способу взаимосвязи субъекта и объекта системы, из чего возникает три рода систем: Самоорганизующаяся система, саморазвивающаяся система, механическая система. Других родов систем в природе существовать не может по определению.
Каждый род имеет бесчисленное количество видов систем.
Самоорганизующаяся система – состоят из самоорганизующихся систем другого порядка, вступающие во взаимосвязь между собой как элементы одной системы, как субъект и объект системы. Элементы всегда находятся в неразрывной связи друг с другом в течении всего периода воздействия субъекта, то есть элемента системы С на объект, то есть элемент системы О в течении всего периода существования системы.
Прекращение воздействия субъекта на объект самоорганизующихся систем влечет изменение качеств данных элементов.
Примером самоорганизующихся систем могут служить все виды экосистем, включая элементы этих систем, в том числе человек как живая система.
Природа Земли – совокупность всех существующих на планете Земля самоорганизующихся систем.
Саморазвивающаяся система – разумное взаимодействие самоорганизующихся систем –человек, где один индивид представляет элемент системы субъект, а второй индивид представляет из себя объект такой системы. Субъект и объект системы находятся в непрямой связи друг с другом. Разрыв отдельных связей, то есть прекращение воздействия субъекта на объект саморазвивающихся систем не влечет изменение функций (качеств) элементов данной системы, то есть человека. Пространственные границы элементов данной системы всегда влияют на развитие самой системы.
Саморазвивающиеся системы всегда виртуальны, созданы исключительно разумом множества людей по договоренности друг с другом. Но элементы системы всегда натуральные и осязаемые. Примером таких систем является система государство. Институты этой системы как парламент, президент, исполнительные органы и т.д. всегда представлены самоорганизующимися системами, то есть индивидами. Эта система может развиваться лишь вследствие взаимодействия пространственных границ элементов данного государства, то есть по договоренности между собой граждан данной страны. К саморазвивающимся системам относятся так же такие международные образования как ООН, ЕС, ОБСЕ, СНГ и т.п., наделенных функциями субъекта международных отношений;
Механическая система – основой механической системы, ее элементами служат самоорганизующиеся и саморазвивающиеся системы, где саморазвивающиеся система всегда выступает как субъект системы. Возникает такая система лишь в момент функционирования саморазвивающихся систем. Элементы системы не имеют органической связи друг с другом. Пространственные границы объектов механических систем не влияют на развитие данной системы. Пространственные границы субъекта механической системы всегда влияют на развитие механической системы. Пример, человек и машина.
Индивид или Человек как живая система – является самоорганизующейся системой.
Гражданин – человек, как участник любых общественных отношений в системе государство, всегда является элементом саморазвивающейся системы. Наделен определенным уровнем прав в зависимости от его отношения к субъекту или объекту данной системы, в зависимости от исторического развития общества и положением его страны в мире.
Человек как абстрактная система или человек общественный – виртуальный образ, представленный как совокупность права и рабочей силы, являющейся основой любой социальной системы, включая систему государство.
Право живой системы человек – право на собственную жизнь. Одна из пространственных границ человека как самоорганизующейся системы.
Всеобщее право – совокупность делегированного права на жизнь от каждого индивида всему обществу для лучшего способа его совместной реализации, включая развитие, укрепление и защиту этого права. Делегированием индивидом всему обществу своего право на собственную жизнь, таким образом, превращается его в элемент саморазвивающейся системы.
Право – это абстрактная совокупность всех производных от права на жизнь разновидностей прав, каждое из которых действует как один из трех родов прав, то есть как осмысленное движение рабочей силы в одной из трех сферах власти. Каждый вид прав данной совокупности определяет сущность любого явления, возникающего в общественных отношениях. Право не может являться регулятором общественных отношений. Эта ошибка, к сожалению, присутствует во многих справочниках. Регулятором общественных отношений может являться исключительно только соотношения уровней прав субъекта и объекта общественных отношений, сложившихся в момент их взаимодействий, то есть соотношение пространственных границ субъекта и объекта.
Совокупное право – делегированное всем населением страны право каждого гражданина в каждую из сфер власти в системе государство. Является одной из пространственных границ саморазвивающейся системы государство. Распределяется между двумя областями государства в зависимости от развития производительных сил общества.
Выражается формулой:
Х = 1 - У
где Х - право на распоряжение собственной рабочей силой
У - право распоряжаться рабочей силой другого гражданина
1 - всеобщее право
Право гражданина - способность свободно и разумно управлять собственной рабочей силой в пределах допускаемых обществом. В иных случаях способность разумно управлять рабочей силой другого гражданина. Пространственная граница человека как элемента саморазвивающейся системы. Определяется сложившимся на данный исторический период уровнем прав.
Уровень прав – соотношение в конкретный исторический момент развития системы государство делегированного права на жизнь всему обществу и полученного от общества права и производных от этого права на свободное участие в общественных отношениях в данной стране в пределах предоставленных прав.
Право гражданина, в зависимости от вида движения рабочей силы и участия ее в одной из сфер власти, имеет вид:
Право владения – дает основу верховной, представительной власти в стране, действует лишь в сфере верховной, представительной власти и направлено на не реализованную рабочую силу, всегда ее сопровождает. Этим правом создается некий проект, задаются параметры дальнейшего движения рабочей силы;
Право распоряжения – действует лишь в сфере исполнительной власти и направлено лишь на рабочую силу в момент создания ею общественного продукта;
Право пользования – действует лишь в сфере муниципальной власти либо в период ее законодательного отсутствия в момент распределения общественного продукта, всегда направлено на реализованную рабочую силу, то есть на общественный продукт.
Воля - вербальное или символическое выражение движения права каждого гражданина.
Общая воля – совокупная воля субъекта и объекта общественных отношений и выражается разницей взаимодействующих воль субъекта и объекта общественных отношений.
Сила – физическая способность живой системы человек. Пространственная граница человека как самоорганизующейся системы.
Рабочая сила – физическая способность гражданина, направленная в одну из сфер общественных отношений. Пространственная граница человека как элемента саморазвивающейся системы.
Рабочая сила всегда проходит три стадии своего существования: не реализованная рабочая сила, рабочая сила в момент производства, реализованная рабочая сила.
Реализованная рабочая сила называется произведенным продуктом (продуктом).
Совокупная рабочая сила – физическая способность общества под воздействием совокупного права участвовать в планировании, создании и распределения общественного продукта. Пространственная граница саморазвивающейся системы - государство. Так же имеет три вида: не реализованная совокупная рабочая сила; совокупная рабочая сила в момент производства общественного продукта; реализованная совокупная рабочая сила. Распределена по двум областям государства.
Совокупная реализованная рабочая сила называется общественным продуктом.
Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Общество - организованная совокупность индивидов.
Классы общества – часть населения страны, выражающая больше чем другая часть населения стремление к обретению или отказу от обретения капитала и (или) власти. Всего в системе государство общество может иметь четыре класса.
1. Класс коррупции или класс скрытой формы государственной собственности (СФГС)– класс, сосредоточивший в своих руках капитал и один или несколько видов власти: представительной, распорядительной или муниципальной.
2. Класс чиновников или класс открытой формы государственной собственности (ОФГС)– класс управления правом распоряжения. Любое дополнительно взятое на себя управление правом владения или пользования превращает чиновника в представителя класса коррупции.
3. Класс свободного труда или активная форма частной собственности (АФЧС) – часть населения, самостоятельно управляющая собственной рабочей силой и капиталом.
4. Класс наемного труда или пассивная форма частной собственности (ПФЧС) – часть населения не владеющая капиталом и рабочей силой которого, управляют представители других классов.
Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений граждан в стране на основе всеобщего права. В основе саморазвивающейся системы лежит всеобщее делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь. Другого основания для возникновения государства не существует.
Структура государства состоит из двух областей: Область управления и Область труда, взаимоотношения между которыми происходят в трех сферах права: право владения, право распоряжения, право пользования, определяющих и являющихся основанием для возникновения трех ветвей власти: представительной власти, распорядительной власти, муниципальной власти.
Область управления – совокупность пространственных границ части граждан классов СФГС и ОФГС, распоряжающихся делегированным всем обществом в систему государство правом, и направляемое по самостоятельному выбору, как на собственную рабочую силу, так и на рабочую силу области труда.
Область труда – совокупность пространственных границ граждан классов АФЧС и ПФЧС, распоряжающихся лишь совокупной рабочей силой области труда.
Власть – направленный процесс воздействия большей по силе воздействия пространственной границы субъекта на меньшую по силе воздействия пространственную границу объекта.
Представительная власть или сфера представительной власти – основывается на праве владения и не реализованной рабочей силе. В зависимости от структуры этой власти, например, парламента, выражающейся представленными в нем классами государства, действующими на основе какого либо мировоззрения, создает тот или иной тип общественных отношений в данном государстве.
Распорядительная власть или сфера распорядительной власти – основывается на праве распоряжения и рабочей силе, находящейся в процессе реализации и превращения ее в общественный продукт. Представлена институтами управления общественным производством.
Муниципальная власть или сфера действия права пользования – основывается на праве пользования реализованной рабочей силой, то есть на праве пользования произведенным общественным продуктом. Муниципальная власть по своей характеристике предназначена для распределения между гражданами общественного продукта.
Собственность – Отношение гражданина к собственной реализованной рабочей силе, реализовавшейся под воздействием сложившихся на данный историческим момент у данного гражданина уровня прав, участвующих в процессе производства продукта.
Присвоенная собственность - отношение гражданина к рабочей силе другого гражданина, реализованной под воздействием собственного уровня прав, сложившихся у гражданина на данный исторический момент.
Слово – механическая система, созданная живой системой человек из конструкции звуков, возникающая под воздействием другой живой системы человек или под воздействием явлений природы исключительно лишь в момент коллективной деятельности.
Мысль – организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система, состоящая из конструкции слов, возникающая при взаимодействии элементов саморазвивающихся систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью раскрытие будущих явлений, которые в свою очередь классифицируются как:
Вероятное; Обозримое; Не обозримое.
Мысль всегда направлена на возникновения механических систем.
Мировоззрение – тоже, что и мысль, но направленная на совокупную рабочую силу.
Идея – несовершенная мысль.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post Sep 13 2011, 08:40 PM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



Для того, чтобы начать рассуждать об обществе, совершенно нет никакой необходимости погружаться в "мир электрона" или расшифровывать устройство Вселенной.
Для каждого уровня "организованной материи" существуют свои "приоритеты". Тот факт, что тело человека состоит из элементарных частиц и что сам он есть "система элементов" и прочее, не имеет абсолютно никакого отношения к устройству общественной жизни.
Общественная жизнь имеет свои "элементарные основы" и как раз о них следовало бы говорить более строго и...осторожно.
Здесь очень просто наломать дров, что и продемонстрировал автор.
В самом деле, возьмем "навскидку":

"Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Общество - организованная совокупность индивидов."

Мы видим, что человек поражен либерально-жидовским взглядом на мир, для которого характерно отрицание существования НАРОДОВ определенной НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а признается существование лишь безнациРабочая сила – физическая способность гражданина,ональных, абстрактных индивидов и соответсевенно разговор может вестись лишь о ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА!
Далее:
"Рабочая сила - физическая способность гражданина..." /!!!/

Если человек лишен гражданства или существует вне государства, то...
Но главное не в этом. "Рабочая сила" - это специфическая характеристика человека наемного труда, ничем не отличающаяся от понятия "лошадиная сила"; это качество наемного работника, как инструмента, выполняющего определенный вид работы, например, грузчика. И именно это качество подлежит денежной оценке при определении стоимости "рабочей силы". При этом совершенно не принимаются в расчет остальные качества работника /уровень образования, владение другими профессиями и т.п.
Поэтому говорить о производственных возможностях общества как "совокупной рабочей силе" неверно даже применительно к капитализму, поскольку и здесь есть "свободные товаропроизводители", не говоря уже о гипотетическом "обществе социальной свободы"!
То же самое касается употребления понятия "собственность" и т.д.
Каждое понятие, используемое для характеристики /в данном случае общественной жизни/ должно быть строго обосновано и определено, иначе работа не может быть интересной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 13 2011, 10:39 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
Для того, чтобы начать рассуждать об обществе, совершенно нет никакой необходимости погружаться в "мир электрона" или расшифровывать устройство Вселенной.
Для каждого уровня "организованной материи" существуют свои "приоритеты". Тот факт, что тело человека состоит из элементарных частиц и что сам он есть "система элементов" и прочее, не имеет абсолютно никакого отношения к устройству общественной жизни.
Общественная жизнь имеет свои "элементарные основы" и как раз о них следовало бы говорить более строго и...осторожно.
Здесь очень просто наломать дров, что и продемонстрировал автор.
В самом деле, возьмем "навскидку":

"Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Общество - организованная совокупность индивидов."
*



Господин philozan! Если бы у вас было чуточку больше ума, если бы Вы в своих рассуждениях не руководствовались злостью и ненавистью вместо логики и расчета, с вами было интересно беседовать. Видимо спокойствие и рассудочность не ваши черты характера, к сожалению. Но так как вы затронули тему, вероятно, которую не понимают многие, я постараюсь ответить всем, кто читает данный пост.
Рекомендую перечитать вновь понятийный словарь.
Первое, чтобы разобраться в понятии страна, необходимо понять, что такое самоорганизующаяся система.
Это все материальное: все не живое и все живое не наделенное способностью быть элементами саморазвивающейся системы, то есть создавать разумные отношения между людьми. Сюда входят, в том числе и наши предки, жившие по законам стаи. Они еще не создавали общественных отношений, в основе которых лежало бы право, но уже к этому подошли совсем близко. К ним, как вы понимаете, определение гражданин не подходит. Но индивид подойдет вполне.
В какой-то момент истории эти индивиды нашли способность создать общество, например, племя и обособить определенную территорию. Так возникла страна – сторона населенная индивидами, но уже организовавшимися по территориальному признаку.
В дальнейшем запущенный процесс организации индивидов в общество на определенной, ограниченной территории перерос в систему отношений, которую мы называем государство. Как любая система государство, однажды возникнув, когда-то прекратит свое существование. Развитие таких систем всегда идет по другим законам, отличным от естественных законов развития самоорганизующихся систем. В отличие от самоорганизующихся систем в саморазвивающихся системах идет постоянный процесс изменения пространственных границ элементов таких систем, точнее одной из них – права.
Для того чтобы врачу понять причину заболевания необходимо разобраться в работоспособности клеток организма.
Для того чтобы разобраться обществоведу в процессах протекающих в обществе, взявшему для себя систему своего существования государство, необходимо выявить глубинные причины возникающих процессов, необходимо понять сам механизм возникновения этих процессов. И право жаль на философском форуме слышать об отрицании таких знаний.


QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
Мы видим, что человек поражен либерально-жидовским взглядом на мир, для которого характерно отрицание существования НАРОДОВ определенной НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а признается существование лишь безнациРабочая сила – физическая способность гражданина,ональных, абстрактных индивидов и соответсевенно разговор может вестись лишь о ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА!
*



В любом государстве всегда живут граждане различных национальностей. Всех их объединяет договор о совместном проживании, которое называется государство. В этом договоре разумные граждане не расписывают отдельно для граждан различных национальностей различные правила поведения, если только это государство не имеет в основе своего развития фашистскую идеологию. Потому рассуждая о системе государство, нет ни какой нужды говорить отдельно о той или иной национальности. Права у всех равные. А вот у фашиствующих молодчиков действительно всегда прорывается отрицание той или иной национальности. Как там у вас «поражен либерально-жидовским взглядом»???



QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
Далее:
"Рабочая сила - физическая способность гражданина..." /!!!/

Если человек лишен гражданства или существует вне государства, то...
*


То физическая способность к труду всегда при нем.


QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
Но главное не в этом. "Рабочая сила" - это специфическая характеристика человека наемного труда, ничем не отличающаяся от понятия "лошадиная сила"
*



Может для лошади и все равно, а нам людям, за исключением фашистов и им подобных имеет существенное значение отличать лошадиную силу от рабочей силы.


QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
это качество наемного работника, как инструмента, выполняющего определенный вид работы, например, грузчика. И именно это качество подлежит денежной оценке при определении стоимости "рабочей силы". При этом совершенно не принимаются в расчет остальные качества работника /уровень образования, владение другими профессиями и т.п.
*



Пора бы знать, что в первую очередь принимаются в расчет лишь характер труда при социализме, а в более ранних стадиях развития еще принимается во внимание количество претендентов на данную работу.
Для грузчика с высшим, например, юридическим образованием зарплату заплатят за то, сколько он перенес груза, а не за правовую оценку его труда.





QUOTE(philozan @ Sep 13 2011, 08:40 PM)
Поэтому говорить о производственных возможностях общества как "совокупной рабочей силе" неверно даже применительно к капитализму, поскольку и здесь есть "свободные товаропроизводители", не говоря уже о гипотетическом "обществе социальной свободы"!
То же самое касается употребления понятия "собственность" и т.д.
Каждое понятие, используемое для характеристики /в данном случае общественной жизни/ должно быть строго обосновано и определено, иначе работа не может быть интересной.
*



Если прочитали бы без злости, поняли бы, что совокупная рабочая сила это не производственные возможности. Совокупная рабочая сила всегда константа, всегда неизменна и равна 100%.

Собственность – Отношение гражданина к собственной реализованной рабочей силе, реализовавшейся под воздействием сложившихся на данный историческим момент у данного гражданина уровня прав, участвующих в процессе производства продукта.
Присвоенная собственность - отношение гражданина к рабочей силе другого гражданина, реализованной под воздействием собственного уровня прав, сложившихся у гражданина на данный исторический момент.
Любая собственность возникает только в результате определенного труда: физического или умственного (не совсем корректное выражение, но другого нет) от вложения усилий, которые мы называем рабочей силой. Вопрос лишь в том, кто управляет рабочей силой. Сам работник или кто-то другой. Потому и отличаются понятия собственность и присвоенная собственность.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post Sep 14 2011, 07:51 AM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



QUOTE
Господин philozan! Если бы у вас было чуточку больше ума...


Это называется разговором по существу!
Как говорит один форумчанин, если тебя укусил осел, отсюда вовсе не следует, что ты должен ответить ему тем же.
А теперь по теме. Читаем:

"Первое, чтобы разобраться в понятии страна, необходимо понять, что такое самоорганизующаяся система."

Может быть "страна" такая же "самоорганизующаяся система", как стадо овец, погоняемое чабаном и сторожевыми псами..? Во всяком случае, заявления автора совершенно необоснованы.
Далее:
"В какой-то момент истории эти индивиды нашли способность создать общество, например, племя и обособить определенную территорию. Так возникла страна – сторона населенная индивидами..."

Автору и невдомек, что не индивиды создают общество, а общество производит индивидов! Вообще, становление индивидов как сознательных существ происходило в рамках первобытного сообщества...
Что ни фраза, то "открытие":

Государство есть объединение граждан на основе "... договор/а/ о совместном проживании..." ?!

Поднимите руку, кто подписывал или хотя бы слышал о существовании подобного "договора"!
Но послушаем дальше:

" В этом договоре разумные граждане не расписывают отдельно для граждан различных национальностей различные правила поведения, если только это государство не имеет в основе своего развития фашистскую идеологию. Потому рассуждая о системе государство, нет ни какой нужды говорить отдельно о той или иной национальности. Права у всех равные."

Если бы автор сначала уяснил себе те понятия, которыми он жонглирует, в частности, понятие "государство", то возможно удержался бы от писания подобных благоглупостей.
Государство - есть продукт не "разумных граждан", не абстрактных атомарных "индивидов", а определенная стадия развития этноса, народа определенной национальности, это есть высшая форма /на сегодняшний день/ национальной организации.
Государство есть средство самоутверждения нации на "международной арене", средство превращения определенного народа в полноценного субъекта на политической карте мира.
Высшей целью государства /при всех внутренних коллизиях/ является создание максимально благоприятных условий для существования и развития данного этноса.
Да, в стране могут проживать представители других народов, но государство изначально не принимало в расчет их НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. /Вспомните законодательство Хаммурапи!/
С обретением многими народами государственной формы прежние межнациональные войны /которые никто не отменял, господа!/ приобрели форму межгосударственных войн.
Но в мире есть народ, который, не имея, во времена оные, возможности конституироваться в виде государства, поскольку не обладал необходимым условием для этого - территорией, сумел выработать НЕГОСУДАРСТВЕННУЮ ФОРМУ ОРГАНИЗАЦИИ, которая по своей эффективности почти не уступает государственной. Поэтому этот народ стал завоевывать /порабощать/ другие народы не с помощью военной силы, а с помощью захвата "руководящей и направляющей силы" этих народов - их национальных государств.
Для этого надо было прежде всего уничтожить НАЦИОНАЛЬНЫЙ характер государств и, соответственно, национальные привилегии по сравнению с инородцами.
Так появились на свет ЛИБЕРАЛЬНО- ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИДЕИ с их отрицанием /игнорированием/ ПРАВ НАРОДОВ и заменой их правами абстрактного ЧЕЛОВЕКА.
Посмотрите, как ловко, в период буржуазных революций, лозунг равенства прав бедных и богатых, знати и простолюдинов, был "расширен" до равенства прав всех граждан "независимо от национальности"!
Народы, попавшиеся на удочку "либерально-демократических ценностей", оказались обречены.
Лишившись организующей силы своих государств, лишившись своих НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРАВ, они превратились в простую совокупность атомарных, изолированных индивидов, абсолютно беспомощных перед мощнейшей организацией народа-поработителя, который благодаря этому легко захватил все господствующие высоты в "гойских странах" и который, чтобы гарантировать будущее своего господства последовательно вытравляет у людей последние остатки национального самосознания, превращая их в "иванов, не помнящих родства"...
Именно поэтому говорилось о либеральной идее, как о жидовской...
Посмотрите, представители какого народа захватили в России, Америке, Европе и др. практически все высшие "должности" в политике, экономике, финансах, СМИ, юриспруденции и т.д., и вы поймете, куда завели мир либеральные идеи!
И кто здесь фашист - тот, кто пьет кровь порабощенных народов или тот, кто заявляет о правах народов на собственное национальное государство, на свободу - судите сами.

И, наконец, не моя вина в том, что прослеживается аналогия между "рабочей силой" и "лошадиной силой". Это не я превратил человека в "говорящее орудие труда", не я превратил его в рабочую скотину, принуждая его к труду в обмен на корм!
Но автору этого, видимо, не понять...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 15 2011, 12:42 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Это называется разговором по существу!
Как говорит один форумчанин, если тебя укусил осел, отсюда вовсе не следует, что ты должен ответить ему тем же.
*


Ну что же, я тоже не против, чтобы не только ослы, но и любая другая живность никого не кусала. И спасибо за конструктивизм в дисскуссии.


QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Может быть "страна" такая же "самоорганизующаяся система", как стадо овец, погоняемое чабаном и сторожевыми псами..? Во всяком случае, заявления автора совершенно необоснованы.
*


Я вас удивлю, но страна не самоорганизующаяся система. Я никогда не утверждал обратное. Но чтобы понять сущность саморазвивающейся системы, а затем и сущность механической системы надо понимать сущность самоорганизующейся. И стадо овец и пастух их погоняющий тоже не самоорганизующаяся система и даже не саморазвивающаяся. Это механическая система.


QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Далее:
"В какой-то момент истории эти индивиды нашли способность создать общество, например, племя и обособить определенную территорию. Так возникла страна – сторона населенная индивидами..."

Автору и невдомек, что не индивиды создают общество, а общество производит индивидов! Вообще, становление индивидов как сознательных существ происходило в рамках первобытного сообщества...
*



Еще раз повторюсь. Из Википедии: Индивид (от лат. individuum — неделимое):
Особь, отдельно существующий живой организм (растение или животное), в том числе отдельно взятый человек как представитель человеческого рода;
Отдельный человек, носитель предпосылок человеческого развития;
я лишь добавляю, что индивид относится к самоорганизующейся системе.
Из Википедии: Общество — 1) в широком понимании слова, это совокупность всех видов взаимодействия и форм объединения людей, которые сложились исторически;
Я уточняю, что общество это организованная совокупность индивидов. Системе государство предшествовало возникновение общества как организованной в стаю, племя и т.д. какой-то совокупности людей, мышление которых лишь зачиналось.
Как организованная совокупность людей, но еще не создавших для себя системы отношений которую мы называем государство, это общество не может порождать индивидов по определению, а вот система государство может в случаях диктатуры и полного бесправия большей части народа создавать тип людей, близких к понятию индивид.


QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Что ни фраза, то "открытие":
*


Я рад, что хоть в ироническом смысле, но у вас возникла мысль о возможно чего-то нового в понимании сущности государства. это уже прогресс.

QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Государство есть объединение граждан на основе "... договор/а/ о совместном проживании..." ?!

Поднимите руку, кто подписывал или хотя бы слышал о существовании подобного "договора"!
*



Из Википедии - Государство — это особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории.
Я лишь уточняю и конкретизирую: Государство - саморазвивающаяся система взаимоотношений граждан в стране на основе всеобщего права. В основе саморазвивающейся системы лежит всеобщее делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь. Другого основания для возникновения государства не существует.
Т. Гоббс дал определение государства в работе «Левиафан….» , что государство есть единое лицо, ответственным за действие которого сделало себя путем взаимного договора между собой огромного множества людей……
Почитайте Спинозу, особенно Герцена, что они и многие другие говорили о государстве. Герцен высказал вообще самую гениальную мысль, что государство создается для порабощения людей, а в конечном итоге ведет к полному освобождению людей. Это и есть процесс саморазвития. То есть государство уже Герценом фактически представлялось как саморазвивающаяся система. Я лишь сложил мозаику мыслей, ранее высказанный в Элементарную философию.
Об общественном договоре читайте у Жан-Жака Руссо.



QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Но послушаем дальше:

" В этом договоре разумные граждане не расписывают отдельно для граждан различных национальностей различные правила поведения, если только это государство не имеет в основе своего развития фашистскую идеологию. Потому рассуждая о системе государство, нет ни какой нужды говорить отдельно о той или иной национальности. Права у всех равные."

Если бы автор сначала уяснил себе те понятия, которыми он жонглирует, в частности, понятие "государство", то возможно удержался бы от писания подобных благоглупостей.
Государство - есть продукт не "разумных граждан", не абстрактных атомарных "индивидов", а определенная стадия развития этноса, народа определенной национальности, это есть высшая форма /на сегодняшний день/ национальной организации.
Государство есть средство самоутверждения нации на "международной арене", средство превращения определенного народа в полноценного субъекта на политической карте мира.
Высшей целью государства /при всех внутренних коллизиях/ является создание максимально благоприятных условий для существования и развития данного этноса.
*



Вы спутали само понятие государство, средства самоутверждения и цели конкретных государств.
Что такое государство я вам пояснил. Средства самоутверждения для государства нет, так как государство всего лишь система отношений. Это миф. А вот средства самоутверждения некоторых классов в государстве, в первую очередь господствующих действительно периодически появляются и видоизменяются. Так для американцев – это утверждение в мире американского образа жизни через доминацию доллара. Для немцев в настоящее время – это толерантность к другим национальностям в ущерб местному населению. Тоже культивируется правящим классом. Вам это должно быть хорошо известно. Для китайцев поглощение экономик других стран, тоже задача поставленная компартией Китая.
А вот цель, правильно сказать конечная точка развития системы государства, всегда одна.
Не путать цели правящих классов и точки завершения развития системы государство.


QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Да, в стране могут проживать представители других народов, но государство изначально не принимало в расчет их НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. /Вспомните законодательство Хаммурапи!/
С обретением многими народами государственной формы прежние межнациональные войны /которые никто не отменял, господа!/ приобрели форму межгосударственных войн.
Но в мире есть народ, который, не имея, во времена оные, возможности конституироваться в виде государства, поскольку не обладал необходимым условием для этого - территорией, сумел выработать НЕГОСУДАРСТВЕННУЮ ФОРМУ ОРГАНИЗАЦИИ, которая по своей эффективности почти не уступает государственной. Поэтому этот народ стал завоевывать /порабощать/ другие народы не с помощью военной силы, а с помощью захвата "руководящей и направляющей силы" этих народов - их национальных государств.
*



Это очень поверхностный взгляд. Представители этого народа работают и на заводах. Хотя надо признать, что в банковском секторе, во властных структурах высших эшелонов власти этот народ доминирует. И что это доказывает? На рынках торговлей овощами занимаются почти одни азербайджанцы, бомжуют в основном в России этнические русские, украинцы и белорусы, на вокзалах трудятся в большей части татары, но в целом ко всей нации такое разделение труда и быта не отнесешь. Противоборство происходит не по национальному признаку. Это внешняя мишура. Противоборство идет между теми, кто обладает властью и теми, кому ее не достает. А это всегда (в историческом смысле) приводит к росту прав всего бесправного населения.
А разделение по национальному признаку выгодно правящему классу. Разделяй и властвуй. Если вы читали Полторанина «Власть в тротиловом эквиваленте» где основная мысль пронизывает все произведение, что поскольку евреи составляют мировое правительство виноваты евреи. А виноваты не евреи, а олигархия, хоть и состоящая в основном из евреев. Это должно быть на первом месте. Мне по большому счету все равно кто меня обворовывает: еврей или русский; кто меня эксплуатирует: еврей или русский. На первом месте не национальность а отношение к власти и капиталу. Я не пойду в банк Авена (Альфа банк) не потому, что там заправляет еврей, а потому, что меня там надули на 25 рублей.
Любой человек или группа людей без власти (деньги, наличие вооружения тоже власть) не способна кого либо поработить через военные действия или финансовые инструменты. Так и с евреями в России. Мог ли тот же Авен заиметь банк, если бы его не спонсировали и не создавали ему условия для финансового роста? И не потому, что он еврей его стали финансировать. А потому, что в нем увидели хорошего проводника, хорошее средство для захвата власти. Миллионы других евреев живут ни чем не лучше многих русских. И почему их не вытаскивают в банкиры или президенты? Просто общество – это основной постулат Элементарной философии, изначально делиться на область управления и область труда. Кто-то конкретно может быть и там и в последствие в другой области, может всегда находиться в одной из областей, не имеет значения. Важно понять, что обе области всегда равны 100%, так как обезличены. Если в области управления на заре возникновения государственного устройства общества было почти 100% прав, то потом эти права уменьшились, а в области труда прибавились. Но прав к распределению как было 100% так и осталось.




QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
Для этого надо было прежде всего уничтожить НАЦИОНАЛЬНЫЙ характер государств и, соответственно, национальные привилегии по сравнению с инородцами.
Так появились на свет ЛИБЕРАЛЬНО- ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИДЕИ с их отрицанием /игнорированием/ ПРАВ НАРОДОВ и заменой их правами абстрактного ЧЕЛОВЕКА.
Посмотрите, как ловко, в период буржуазных революций, лозунг равенства прав бедных и богатых, знати и простолюдинов,  был "расширен" до равенства прав всех граждан "независимо от национальности"!
Народы, попавшиеся на удочку "либерально-демократических ценностей", оказались обречены.
Лишившись организующей силы своих государств, лишившись своих НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРАВ, они превратились в простую совокупность атомарных, изолированных индивидов, абсолютно беспомощных перед мощнейшей организацией народа-поработителя, который благодаря этому легко захватил все господствующие высоты в "гойских странах" и который, чтобы гарантировать будущее своего господства последовательно вытравляет  у людей последние остатки национального самосознания, превращая их в "иванов, не помнящих родства"...
Именно поэтому говорилось о либеральной идее, как о жидовской...
Посмотрите, представители какого народа захватили в России, Америке, Европе и др. практически все высшие "должности" в политике, экономике, финансах, СМИ, юриспруденции и т.д., и вы поймете, куда завели мир либеральные идеи!
И кто здесь фашист - тот, кто пьет кровь порабощенных народов или тот, кто заявляет о правах народов на собственное национальное государство, на свободу - судите сами.
*



Национальный характер народов уничтожается глобализацией. Ездили на верблюдах, сейчас узбеки ездят на Деу, а в нем вмонтирована радиосистема. Раньше в поездке он предавался своим мыслям, теперь слушает мысли других. Так и во всем. Стоят рядом два села6 русское и татарское. Хоть и сохранились местные и национальные традиции, но взаимное влияние всем равно просматривается.
А кровь порабощенных народов пьют не немцы или евреи, не русские или татары, а верхушка агрессоров , называемая олигархией. В настоящее время заявление о правах народа на почве национальной идее большая провокация. Во-первых, вы вряд ли найдете этнически чистого славянина, татарина, немца, шведа, не говоря уж о американцах, что даже к национальности не отнесешь, а во-вторых, уже не возможно выделить государство по этническому признаку. Вспомните Косово. Такая попытка привела лишь к войне и насилию, превратила якобы этнических албанцев в сообщество преступников.
Биться надо не за русского или еврея, не за немца или албанца, а за права и немцев, и албанцев, и русских, и евреев, и всех других.

QUOTE(philozan @ Sep 14 2011, 07:51 AM)
И, наконец, не моя вина в том, что прослеживается аналогия между "рабочей силой" и "лошадиной силой". Это не я превратил человека в "говорящее орудие труда", не я превратил его в рабочую скотину, принуждая его к труду в обмен на корм!
Но автору этого, видимо, не понять...
*


Нет здесь ни какой аналогии. Единица измерения и рабочая сила не одно и тоже. А вульгаризм выражения трудится как лошадь, всего лишь надо понимать как человека бесправного.





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 19 2011, 06:27 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Материя – форма системы, имеющая бесконечное число видов; Бесконечность – неограниченная способность системы принимать любую форму своего существования;
Материя это не форма системы, материя это основа - элемент системы. Виды материи описаны в периодической системе химических элементов товарища Менделеева. И количество видов очень даже конечно... Далее, материя может принимать только ту форму, которую она МОЖЕТ принимать. Твердое, жидкое, газообразное, просто, надежно, добротно! А с этою плазмой дойдем до маразма мы, и это довольно почетно!
QUOTE
Первооснова материи – в природе не существует, так как предполагает наличие формы существования, предполагает определенные свойства, возникающие лишь из взаимодействий элементов системы. То есть любое взятое за первооснову вещество, предмет, энергетический импульс, имеет сложную структуру, что означает наличие еще более меньшее по своей характеристике вещество, предметы, энергетические импульсы и т.д.
Странно, странно, а вот товарищ Хокинг сдуру утверждает, что первоосновой материи является какая-то мифическая сингулярность, которая была всегда, а потом спонтанно перднула... Из этого пердежа, якобы, вся материя и получилась... Ничем не лучше и не хуже Господа Бога, который тоже был всегда, а потом от скуки взял и сотворил вселенную, в которой тут же развелись атеисты... Как глисты.

Да, кстати, Евгений, субъект это человек. И никакого другого понимания категория "субъект" не содержит, даже Бог не субъект, а естество. Инопланетян пока тоже не наблюдается.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 19 2011, 05:57 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Oct 19 2011, 06:27 AM)
Евгений Волков Материя это не форма системы, материя это основа - элемент системы. Виды материи описаны в периодической системе химических элементов товарища Менделеева. И количество видов очень даже конечно... Далее, материя может принимать только ту форму, которую она МОЖЕТ принимать. Твердое, жидкое, газообразное, просто, надежно, добротно! А с этою плазмой дойдем до маразма мы, и это довольно почетно!
Странно, странно, а вот товарищ Хокинг сдуру утверждает, что первоосновой материи является какая-то мифическая сингулярность, которая была всегда, а потом спонтанно перднула... Из этого пердежа, якобы, вся материя и получилась... Ничем не лучше и не хуже Господа Бога, который тоже был всегда, а потом от скуки взял и сотворил вселенную, в которой тут же развелись атеисты... Как глисты.
Да, кстати, Евгений, субъект это человек. И никакого другого понимания категория "субъект" не содержит, даже Бог не субъект, а естество. Инопланетян пока тоже не наблюдается.
*



Александр! Спонтанно даже прыщ не вскочит. Все имеет свое начало, инициированное кем-то или чем-то. Вот даже ваш ответ был инициирован моим постом. В противном случае вам бы не пришлось мне возражать.
Вся таблица Менделеева это всего лишь конечное химическое состояние вещества. Не более того. А затем это же вещество может распадаться на атомы и электроны, изотопы и прочее. А это способность системы расщепляться на элементы, которые в свою очередь так же будут расщепляться на другие элементы. И так до бесконечности. Мне ли Вам это объяснять. Оттого и бесконечное число форм всевозможных систем, которые в свою очередь в какой-то системе становятся элементами. Таким образом, проявляется основной закон бытия – непрерывность и неразрывность связей всех систем бытия. Вот и вы с вашими глистами неразлучны как шерочка с машерочкой. Одолевают гады Вас по полной, даже в мыслях присутствуют, а вы говорите пердеж и все получилось. Не с пердежа же в вашей голове глисты с атеистами завелись.
На счет субъекта. Субъект это действительно человек, но исключительно в лишь саморазвивающихся и механических системах. В самоорганизующихся системах это не всегда обязательно. Например, что является в атоме субъектом? То имеет более сильную пространственную границу и заставляет электроны вращаться вокруг ядра, я не знаю. Но знаю, что именно так взаимодействуют субъект атома и объект атома. Если существует Бог, то он мало того, что является механической системой, он еще и субъект, управляющий человечеством и вами, Александр в конечном итоге. Значит это он поселил в вашей голове вместе с глистами атеистов. Зачем ему это было нужно, спрашивается? Не скажете? А вот с инопланетянами, вопрос будет открытым, кто станет субъектом инопланетянин или человек мы знать не можем. Кто будет управлять системой «человек – инопланетянин», тот и будет субъектом. Возникнет ли такая система мы опять знать не можем. Время покажет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 20 2011, 03:49 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, даже философы, даже с самого глубокого бодуна, вынуждены придерживаться хоть каких-то правил и законов. Субъект = человек и третьего не дано. Внутри атома маленькие человечки не бегают... Бог не персона, Бог не субъект, Бог не существо, Бог - естество. Я с Вами не спорю, я Вас просто информирую...

Соответственно, Вы вправе эту информацию принять, тогда это норма, но Вы можете эту информацию и отторгнуть... Тоже Ваше право, каждый сходит с ума по-своему.

Бесконечного ничего не существует. Запомните или запишите, если понять не можете... По Вашей логике можно запросто вывести корову, которая бы доилась пепси-колой... Поскольку количество форм материи бесконечно, то и все дозволено.

К сожалению, не все дозволено, поэтому я и ввожу принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Чего и Вам желаю... Вы бы уж определились хоть с чем-нибудь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 20 2011, 09:27 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Oct 20 2011, 03:49 AM)
Евгений, даже философы, даже с самого глубокого бодуна, вынуждены придерживаться хоть каких-то правил и законов.
*


Совершенно верно. Я стою на позиции Элементарной философии.

QUOTE(Квестор @ Oct 20 2011, 03:49 AM)
Субъект = человек и третьего не дано. Внутри атома маленькие человечки не бегают... Бог не персона, Бог не субъект, Бог не существо, Бог - естество. Я с Вами не спорю, я Вас просто информирую...
*


Александр!
Существует три типа систем. Самоорганизующаяся система – объединяет все виды систем живой и не живой природы, в том числе и человека в состоянии или действии как животного.
Потом человек стал разумным и объединился. Свои действия определяет договором с другими людьми. Это саморазвивающаяся система. Объединенное человечество развивается по другим законам, отличным от естественных законов.
И третий, последний вид систем – механический, их которого может возникнуть самоорганизующаяся или даже саморазвивающаяся система. Так замкнулся круг движения всех видов систем. От человека животного к человеку разумному, а от человека разумного возможно к сверх разуму. Чем вам не бог. То есть самоорганизующаяся система порождает саморазвивающуюся, которая порождает механическую, которая может превратиться в самоорганизующуюся, например, генная инженерия, а далее в саморазвивающуюся. и саоорганизующаяся и саморазвивающаяся системысотворены будут разумными действиями. Где здесь в этом каскаде систем бог, решайте сами.


QUOTE(Квестор @ Oct 20 2011, 03:49 AM)
Соответственно, Вы вправе эту информацию принять, тогда это норма, но Вы можете эту информацию и отторгнуть... Тоже Ваше право, каждый сходит с ума по-своему.
*


Чтобы принять или не принять какую либо информацию у человека, прежде всего, формируется база, мировоззрение. Есть два пути принятия информации. поверить и принять и проверить и принять. Вы свою принимаете по первому типу. Я вывел свою Элементарную философию по второму. Потому мы и не можем ни как сойтись в едином мнении. Время все расставит на свои места.

QUOTE(Квестор @ Oct 20 2011, 03:49 AM)
Бесконечного ничего не существует. Запомните или запишите, если понять не можете... По Вашей логике можно запросто вывести корову, которая бы доилась пепси-колой... Поскольку количество форм материи бесконечно, то и все дозволено.
*


Ни какая система не может быть бесконечной – это совершено верно. Но вы можете сделать из одного дерева бесконечное количество форм поленьев и этот процесс ни чем не регламентирован, кроме вашего же желания и возможностей вашей живой системы, направляемой вашим же разумом. А может быть и разумом другого человека. это уже система из класса социальных.

QUOTE(Квестор @ Oct 20 2011, 03:49 AM)
К сожалению, не все дозволено, поэтому я и ввожу принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Чего и Вам желаю... Вы бы уж определились хоть с чем-нибудь.
*


Ввели свой принцип исключения и правильно сделали. Я уже однажды выразил в этом вам поддержку и тоже считаю как вы в этом вопросе. Только давайте уточним. Число выражает всякую систему. В противном случае смысл числа, смысл его применения отсутствует. Бесконечной системы не существует, как не существует смысл выразить бескаонечность конкретным числом. Отсюда принцип исключения бесконечно больших, как равно и бесконечно малых чисел непреложен. Вы можете выразить числом бесконечные формы поленьев с одного дерева? Это, как вы понимаете, невозможно. Одним словом бесконечность. Но системы, то есть поленья есть настоящая действительность. Их то отрицать невозможно. Отрицается лишь количество форм этих поленьев. Отсюда и необходимость выразить это бессчетное количество понятием бесконечность. Бесконечность не отрицает систему, а система не отрицает бесконечность. Главное что понимать под этим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 26 2011, 06:26 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Самоорганизующаяся система, саморазвивающаяся система, механическая система. Других родов систем в природе существовать не может по определению.
Евгений, системой является ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ множество взаимосвязанных элементов. Соответственно, само понятие "система" - субъективно.

Кроме того, во первых строках своего письма Вы пишите:
QUOTE
Материя – форма системы, имеющая бесконечное число видов;
Я Вам уже пытался объяснить, что ВСЯ современная философия стоит на позиции ограниченности форм и видов материи во вселенной. Для объяснения именно этой ограниченности и пришлось притягивать за уши "большой взрыв". То есть, мы предполагаем, что в любой точке вселенной, материя представлена одними и теми же элементами периодической системы. Водород - везде водород. Кислород - везде кислород и, даже при наличии изотопов, видов кислорода не может быть бесконечное количество.

Опять повторю, поскольку Вы не поняли... Если Вы пытаетесь создавать некую БАЗУ, философскую МОДЕЛЬ, то желательно использовать стандартные алгоритмы генерации моделей. Т.е. так называемый "научный метод", типа Вася говорит так, а я с Васей не согласен, поэтому, говорю наоборот.

Теперь по поводу Ваших определений. Самоорганизующаяся система... И Вы приводите пример:
QUOTE
Природа Земли – совокупность всех существующих на планете Земля самоорганизующихся систем.
А почему это у Вас природа САМО-организуется? Есть поток энергии от Солнца, вот практически вся "организация" и определяется этим потоком энергии... Природа Земли есть способ утилизации энергии Солнца.

Далее, саморазвивающаяся система... Это что такое? Есть динамические системы, есть эволюционирующие системы, есть три вида процессов... Под развитием мы понимаем не ВСЯКОЕ изменение, а таки изменение к лучшему. Помните: - У нас все хорошо и с каждым днем становится все лучше и лучше...

Самодеградирующие системы тогда куда девать прикажете? Саморазваливающиеся - тоже...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 26 2011, 08:38 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Евгений Волков Евгений, системой является ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ множество взаимосвязанных элементов. Соответственно, само понятие "система" - субъективно.
*

[/quote]

Александр. Именно такое как ваше понимание системы, отражающее все ошибки традиционной философии, является большим заблуждение. И вот почему. Вы выделяете понятие целесообразное. Совершенно правильно выделили. Только понимать это «целесообразное» у вас как-то не получается. Целесообразный это значит сообразно, соответственно своего мировоззрения. Скажите, кто такой умный, кто из-за целесообразности системе лисице ввел пушистый хвост. Кто из-за целесообразности ввел в природе Земли множество паразитов. Не достаточно ли было бы всего несколько, чтобы они могли поедать все. Скажите, что это за целесообразность в обществе иметь маньяков, дебилов и просто обманщиков. Кто это так целесообразно (цельно сообразил) и все это устроил.
Теперь о взаимной связанности. Между кирпичом и человеком, какая такая взаимная связь. Лежит себе кирпич на обочине дороги и никому не мешает. Народу ходит тьма. И только одному из прохожих вдруг понадобится его поднять и бросить. Никто из прохожих не создал системы человек – кирпич. Только один из них. Вы и в этом будете утверждать целесообразность и взаимосвязь.
Элементарная философия утверждает, что абстрактная система есть совокупность элементов, один или одни из которых являются субъектам этой системы, а другие объектом. Вы отвергаете такое понимание лишь потому, что понятие субъект относите лишь к человеку, а я уточняю, к человеку мыслящему. Само понятие человек без указания на человека мыслящего, мало что объясняет.
Созданная система человек кирпич, придавшая иное чем ранее движение кирпича, подчерку, чтобы было более понятно вам – иное движение кирпича, является во первых механической (искусственной системой, не отвечающей естественным законам) например, полет кирпича против силы тяготения, во вторых отвечает всем признакам наличия субъекта и объекта в созданной системе. Где человек субъект, а кирпич объект. Где пространственная граница человека, в данном случае физическая сила, управляемая волей субъекта, оказалась более мощной, чем пространственная граница кирпича. В данном случае его массы. Полет кирпича в свою очередь породил новую систему кирпич – земля с ее воздушной массой. Где уже Земля выступает как субъект и управляет объектом (кирпичом) не давая ему лететь бесконечно за счет силы притяжения и сопротивления воздуха, не взирая на заданную скорость и массу кирпича. Не будь в данном примере пространственных границ Земли, летел бы кирпич бесконечно куда-то и летел бы себе. А нет. Лежит он теперь беспечно только уже в другом месте. Скажите есть ли тут по-вашему какая либо целесообразная взаимосвязь? Здесь есть лишь взаимодействие пространственных границ субъекта системы и объекта системы, где в этом взаимодействие одна из границ субъекта оказывается более мощной и задает движение объекту.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Кроме того, во первых строках своего письма Вы пишите:Я Вам уже пытался объяснить, что ВСЯ современная философия стоит на позиции ограниченности форм и видов материи во вселенной. Для объяснения именно этой ограниченности и пришлось притягивать за уши "большой взрыв". То есть, мы предполагаем, что в любой точке вселенной, материя представлена одними и теми же элементами периодической системы. Водород - везде водород. Кислород - везде кислород и, даже при наличии изотопов, видов кислорода не может быть бесконечное количество.
*

[/quote

Александр. Вы как всегда путаете хрен с редькой. Есть система – ее пространственные границы всегда ограничены пространственными границами другой системы. Но ни какая сила в природе не может ограничить форму системы. Форма всегда бесконечна. Достаточно измениться в системе набор элементов и получите новую систему с новыми свойствами и новой формой. Вот эту форму и следует понимать как материю. Любой кислород, водород кирпич и т.п. есть ограниченная система, имеющая присущую только ей свою форму.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Опять повторю, поскольку Вы не поняли... Если Вы пытаетесь создавать некую БАЗУ, философскую МОДЕЛЬ, то желательно использовать стандартные алгоритмы генерации моделей. Т.е. так называемый "научный метод", типа Вася говорит так, а я с Васей не согласен, поэтому, говорю наоборот.
*

[/quote

Александр, рад бы говорить так как вы советуете. Только, к сожалению, до сих пор никто так и даже наоборот не говорил. Не с кем спорить. Вот потому и спорю с Вами, с Дмитрием, Федей, Павлом и другими. Был бы рад, если бы вы показали мне моего оппонента.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Теперь по поводу Ваших определений. Самоорганизующаяся система... И Вы приводите пример:А почему это у Вас природа САМО-организуется? Есть поток энергии от Солнца, вот практически вся "организация" и определяется этим потоком энергии... Природа Земли есть способ утилизации энергии Солнца.
Далее, саморазвивающаяся система... Это что такое? Есть динамические системы, есть эволюционирующие системы, есть три вида процессов... Под развитием мы понимаем не ВСЯКОЕ изменение, а таки изменение к лучшему. Помните: - У нас все хорошо и с каждым днем становится все лучше и лучше...
Самодеградирующие системы тогда куда девать прикажете? Саморазваливающиеся - тоже...
*

[/quote]

Александр. Моя классификация всех систем, а значит и разложение бытия по группам систем составляет три вида систем с последующими их делением на группы, подгруппы и т.д.
В основе всех видов лежат самоорганизующиеся системы. Само – организующиеся потому, что при взаимодействии субъекта и объекта систем меняются функции объекта и субъекта лишь с изменением самой системы. В этих системах отсутствуют элементы, имеющие мышление. То есть, нет человека мыслящего ни как субъекта, ни как объекта. Саморазвивающиеся системы отличаются тем, что меняются функции субъекта и объекта без изменения самой системы. Это и есть развитие системы. В этих системах и субъект, и объект имеют мышление. То есть такие системы состоят из мыслящих элементов. Пример система государство. Механические системы это когда субъект всегда человек мыслящий, а объект самоорганизующиеся системы. Именно из механических систем могут возникнуть не только самоорганизующиеся, но и саморазвивающиеся системы. Вам непонятно как можно природу Земли принимать за самоорганизующуюся систему. Вы ставите в зависимость природу земли и лучи Солнца. Правильно делаете. Но только это уже другая система, где объект Земля а субъект Солнце, своими лучами воздействующее на Землю. Земля же в этой системе есть элемент. Но каждый элемента сам по себе уже система. Другого не дано. В данном случае Земля – это планета, своей массой воздействует на все живое и не живое на этой планете. И так до самых атомов и еще далее в неизвестную пока даль. К сожалению ваши самодеградирующие и саморазваливающие ни как не вписываются не только в какой либо философский метод, но даже в русский язык. Можете проверить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 27 2011, 10:35 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, в Вашем словаре отсутстствует понятие "энтропия", и куды мне бечь?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 27 2011, 02:08 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Александр! Вы спрашиваете: Евгений, в Вашем словаре отсутствует понятие "энтропия", и куды мне бечь?
В моем словаре нет многих понятий. Я привел лишь те, которые являются базисными понятиями. Я не думал над понятием «энтропия». Пока не было нужды. Но Вы задали вопрос.
Как мера отклонения реального от идеального даже в философии может применяться, как мне кажется. Правда не уверен, есть ли в этом нужда. Возможно есть, для учета и понимания оптимальности движения системы государство. В естественных науках применима, думаю, как и задумывалась. За исключением понимания того, что системы бывают с единственным элементом. Такого в бытие нет и быть не может. Только взаимодействие субъекта и объекта, то есть наличие не менее двух элементов определяет систему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 27 2011, 03:55 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Задаю вопрос с намеком, значит, лезу на скандал... Системы, которые не являются ни саморазвивающимися, ни самоорганизующимися, являются системами энтропийными... А это - сто процентов механических динамических систем. Что будем дальше делать, смертный?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 27 2011, 06:08 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Oct 27 2011, 03:55 PM)
Задаю вопрос с намеком, значит, лезу на скандал... Системы, которые не являются ни саморазвивающимися, ни самоорганизующимися, являются системами энтропийными... А это - сто процентов механических динамических систем. Что будем дальше делать, смертный?
*



Не надо лезть на баню, Алексавндр. Надо в ней мыться. Система есть абстрактное понятие законченного явления, определяющая состав элементов, выявляя из них субъекта и объекта и взаимодействие этих элементов. То, что вы называете энтропийными системами, есть метод познания движения элементов систем, то есть это группа механических систем, методов, изучающих движение систем. Такие системы возникают из сочетаний самоорганизующихся и саморазвивающихся систем. Надеюсь это понятно. Если вы меня пытаетесь втянуть в разговор о развитии таких систем, то это напрасно. Я не биолог, не физик, не химик. В такие глубины я с вами не заберусь. Так что дерзайте сами. Я лишь предлагая классификацию систем более высокого порядка, чем была ранее. Особенно это важно при разборе развития общественных отношений, пока человечество себя еще не уничтожило. Если вас интересует развитие системы государство, энтропия этого развития то это та тема, которая мне интересна.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 29 2011, 06:26 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, ликбез, наверно, опять следует провести... Итак система, как самая высшая ступень - это порядок, последовательность, уложение элементов.

Элемент системы - объект. Минимальное количество объектов системы - два. Обозначаются элементы системы кружочками, кружочки соединяют стрелочками. Стрелочка и определяет, кто есть главный... От старшего к младшему. Если рассматривать систему, как систему связи, то минимальным набором будет 1) Источник 2) Канал связи 3) Приемник.

Для существования любой системы требуется область существования, или пространство. Элементы системы, таким образом, существуют в некотором едином пространстве.

Элементы системы должны совпадать и во времени. Т.е. существование элементов системы должно быть единовременным.

Элементы системы образуют связь за счет наличия энергии, причем, неравномерно распределенной энергии. Энергия источника ВЫШЕ, чем энергия приемника.

Вообще, любой объект определяется, как существующий, если его координаты в пространстве, времени, энергии не равны нулю. Равенство нулю любой из координат превращает объект в мнимый или воображаемый...

Элемент системы таким образом входит в систему иерархически, т.е. обладает некоторой значимостью, рангом. Систематизация, уложение, ранжирование есть процесс определения границ системы... Поавторю системы ограничены количеством элементов, количеством связей, пространством, временем, энергией.

Элемент системы должен иметь стабильность или равенство самому себе... А=А. Поскольку нет ничего бесконечного мы можем предположить, что элемент системы А1 есть результат наличия родительского элемента А0, предшествующего ему во времени. Т.е. при невозможности бесконечного существования никакого элемента системы с сохранением равенства А=А можно утверждать, что при наличии энергобмена между элементами никакая система не может быть статической.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 30 2011, 01:53 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Евгений, ликбез, наверно, опять следует провести... Итак система, как самая высшая ступень - это порядок, последовательность, уложение элементов.
*

[/quote]

Действительно Александр, надо начинать с ликбеза. Система и высшая и низшая ступень, так как других нет. Любой элемент сам по себе система. Другого не дано. Бытие есть совокупность всех существующих систем, даже тех, о которых мы и не подозреваем. Что касается порядка, последовательности, уложения элементов это еще большее Ваше заблуждение, но это отдельный разговор.

Элемент системы - объект. Минимальное количество объектов системы - два. Обозначаются элементы системы кружочками, кружочки соединяют стрелочками. Стрелочка и определяет, кто есть главный... От старшего к младшему. Если рассматривать систему, как систему связи, то минимальным набором будет 1) Источник 2) Канал связи 3) Приемник.
*

[/quote]

Я тоже, еще не написав Элементарной философии, рисовал кружочки. Вы, вероятно, тоже дойдете до понимания Элементарной философии через такое художество. Ваше понимание элементов как старшее по отношению к младшему (стрелки) есть не что иное, как отношение субъекта к объекту.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Для существования любой системы требуется область существования, или пространство. Элементы системы, таким образом, существуют в некотором едином пространстве.
*

[/quote]

Правильно. Любая система существует как в пространстве, так и во времени. Это Бытие.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элементы системы должны совпадать и во времени. Т.е. существование элементов системы должно быть единовременным.
*

[/quote]

Кто Вам сказал такую глупость. Не верьте. Если такое было в действительности, то тогда надо было бы забыть о времени, а значит и о Бытие. Не было бы ничего. Никогда элементы системы не совпадают во времени. Это очень принципиально. Всегда субъект начинает первым, то есть всегда, хоть на тысячную, хоть на миллиардную долю опережает в своем воздействии объект. Объект своими пространственными границами сопротивляется воздействию субъекта, но при этом в какой-то точке времени и пространства возникает паритет пространственных границ обоих элементов и тогда возникает сама система.


[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элементы системы образуют связь за счет наличия энергии, причем, неравномерно распределенной энергии. Энергия источника ВЫШЕ, чем энергия приемника.
*

[/quote]

Правильно. Пространственные границы субъекта тем и характеризуют субъект, что они мощнее пространственных границ объекта.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Вообще, любой объект определяется, как существующий, если его координаты в пространстве, времени, энергии не равны нулю. Равенство нулю любой из координат превращает объект в мнимый или воображаемый...
*

[/quote]

Правильно. Только поменяйте понятие объект на понятие система и будет совсем хорошо.


[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элемент системы таким образом входит в систему иерархически, т.е. обладает некоторой значимостью, рангом. Систематизация, уложение, ранжирование есть процесс определения границ системы... Поавторю системы ограничены количеством элементов, количеством связей, пространством, временем, энергией.
*

[/quote]

Нет, дорогой товарищ! Ограничение системы происходит не внутренне, а внешне. Ограничивается только лишь пространственными границами других систем. Система ни чем другим не может быть ограничена, так как наличие еще какого либо элемента превращает одну систему в другую с иными свойствами. Я говорю о самоорганизующихся и саморазвивающихся системах. Механические системы действительно тем и отличаются, что ограничиваются в количестве объектов субъектом, но и в этом случае мы уже имеем другую систему. Право же если есть колесо и ему требуется лишь определенное количество спиц, вы не будете их увеличивать. Если автомобилю требуется четыре колеса, вы не будете прилаживать ему пятое и т.д. а если автомобилю вы все таки приладите пятое колесо, это будет другая система, которая вызовет у публики лишь ироническую улыбку.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элемент системы должен иметь стабильность или равенство самому себе... А=А. Поскольку нет ничего бесконечного мы можем предположить, что элемент системы А1 есть результат наличия родительского элемента А0, предшествующего ему во времени. Т.е. при невозможности бесконечного существования никакого элемента системы с сохранением равенства А=А можно утверждать, что при наличии энергобмена между элементами никакая система не может быть статической.
*

[/quote]

Любая система в какой-то точке возникает и в какой-то точке прекращает свое существование. Любой элемент такая же система.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 31 2011, 05:48 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Я тоже, еще не написав Элементарной философии, рисовал кружочки. Вы, вероятно, тоже дойдете до понимания Элементарной философии через такое художество. Ваше понимание элементов как старшее по отношению к младшему (стрелки) есть не что иное, как отношение субъекта к объекту.
Евгений, источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый, а не только субъект - объект... Запомните и запишите. Субъектом называется либо физическое, либо юридическое лицо, то есть либо конкретный человек, либо должность. Иногда, для большей путаницы, Вумные Пилосопы называют субъектом логическое подлежащее... Вы неправильно использовали термин "субъект", отсюда и разверзлась вся Ваша бездна непонимания.
QUOTE
Любой элемент сам по себе система.
Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. На уровне системы элемент есть значимая часть системы, а система - целое. Целое больше части, часть меньше целого. Еще раз напомню определение множества. Множество это идентифицированная область, граница, некоторый произвольный объем с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов, совпадающих по критерию идентификации. Так вот, система - множество элементов. Не простое множество, а целесообразное и взаимосвязанное... Это я знаю хорошо, поскольку, Вы еще кружочки и палочки рисовали, а я уже был системотехник со стажем и дипломом. smile.gif
QUOTE
Никогда элементы системы не совпадают во времени. Это очень принципиально. Всегда субъект начинает первым, то есть всегда, хоть на тысячную, хоть на миллиардную долю опережает в своем воздействии объект.
Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет... Элементы системы существуют в едином времени, для сообразительных поясню на примере семьи. Если женщина еще не родилась или не созрела, то она не сможет создать семью с Вами, если Вы умрете, все невесты будущего останутся без Ваших детей... Поскольку элементы системы "Ваша семья" не будут совпадать во времени. Элементы системы должны существовать единовременно... Взаимодействия же в системах распространяются с конечной скоростью, исключая информационные взаимодействия. Еще пример, Вы с товарищем Расселом не сможете создать систему распития пива за одним столом, поскольку товарищ Рассел уже дал дуба... И Вы перестали быть единовременными элементами системы принятия на грудь за одним столом.

Вообще, вопросы тождества и одновременности очень сложны для понимания, но именно с рассмотрения этих вопросов и следует начинать системный анализ. Еще пример о пространстве, времени и силе, уже из правовой области: алиби считается бесспорным, если подозреваемый в преступлении не совпадал с местом преступления либо в пространстве (был в другом месте), либо во времени (был на месте преступления, но раньше или позже), либо в силе (был не в состоянии совершить деяние)... wink.gif
QUOTE
Ограничение системы происходит не внутренне, а внешне. Ограничивается только лишь пространственными границами других систем.
Евгений, Вы опять бежите впереди паровоза. Задавит же! Система ограничена количеством элементов, количеством связей, пространством, временем существования, энергией. Если у Вас есть часы с кукушкой, то эти часы имеют конечный размер, они не заполняют всей комнаты, стоит только Вам выйти из нее... Если Вы вытащите из часов шестеренку, то часы встанут, если Вы не подтяните гири, система лишится энергии, и опять встанет. Будьте проще, и народ за Вами потянется.
QUOTE
Любая система в какой-то точке возникает и в какой-то точке прекращает свое существование. Любой элемент такая же система.
Абсолютная непроходимая глупость... Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы. Электрон, протон, нейтрон - водород. Два электрона, протона, нейтрона - гелий. Не надо путать элемент, который на момент анализа всегда константа, и систему, которая и есть решаемое уравнение...

А вообще, если желаете, я Вам Вашу элементарную философию могу написать, как положено и не дорого, пишите, договоримся…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 31 2011, 01:10 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Евгений ВолковЕвгений, источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый, а не только субъект - объект... Запомните и запишите. Субъектом называется либо физическое, либо юридическое лицо, то есть либо конкретный человек, либо должность. Иногда, для большей путаницы, Вумные Пилосопы называют субъектом логическое подлежащее...
*

[/quote]
Например, «Вумные Пилосопы» типа Аристотеля еще много веков назад до появления системотехников называли субъектом субстанцию.
А теперь подумайте. В всех ваших примерах «источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый» есть нечто общее, лежащее в основе ваших примеров. Это один элемента воздействует с большей силой на другой элемент. мы не системотехники и должны вначале понять Бытие через абстрактные представления. Субъект тоже воздействует на объект и является абстрактным понятием. Оттого и принимает и закладывается в основу всех ваших примеров понятие субъект и объект. Например, источник – приемник источник субъект, а приемник объект. кроме того, я Павлу писал, что существует три типа познания. Первое познание абстрактное, второе и познание метода, то есть абстрактно – конкретное и познание конкретных явлений. Вы, Александр всегда игнорируете познание абстрактное, без которого все ваши рассуждения не стоят и выеденного яйца, а сразу идете в конкретику и проходите мимо раскрытия множества явлений.




[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Вы неправильно использовали термин "субъект", отсюда и разверзлась вся Ваша бездна непонимания.
*

[/quote]
Действительно бездна, только бездна знания, о которой вы даже не подозреваете,
Если бы поняли суть Элементарной философии.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив.
*

[/quote

Примитивно лишь такое мышление. В природе нет и быть не может какого либо примитива. Не вносите собственную субъективность в философию. Это всегда плохо кончается. Засмеют.
Понятие элемент в Википедии
Элеме́нт (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.
Этимология
Латинское слово elementum использовали ещё античные авторы (Цицерон, Овидий, Гораций), причём почти в том же смысле, что и сейчас — как часть чего-то (речи, образования и т. п.).
Древнее изречение гласило: «Как слова состоят из букв, так и тела — из элементов». Отсюда — одно из возможных происхождений этого слова — по названию ряда согласных латинских букв L, M, N (el—em—en).
Вы понимаете!!! Как часть чего то! Следующее понимание должно устанавливать приоритет, главенство, устанавливать, кто или что задает движение самой системе эта ли часть или другая. Отсюда и понимание субъекта и объекта системы. Такому в системотехнике не научат.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
На уровне системы элемент есть значимая часть системы, а система - целое. Целое больше части, часть меньше целого. Еще раз напомню определение множества. Множество это идентифицированная область, граница, некоторый произвольный объем с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов, совпадающих по критерию идентификации. Так вот, система - множество элементов. Не простое множество, а целесообразное и взаимосвязанное... Это я знаю хорошо, поскольку, Вы еще кружочки и палочки рисовали, а я уже был системотехник со стажем и дипломом. smile.gif Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет...
*

[/quote

Со всем соглашаюсь, кроме…. . Что такое целесообразное и взаимосвязанное. Кто установил целесообразность и кто взаимно связал элементы? Вам такие мысли не приходили в голову или вас как системотехника этому не учили? Вероятно, «Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет...».

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Элементы системы существуют в едином времени, для сообразительных поясню на примере семьи. Если женщина еще не родилась или не созрела, то она не сможет создать семью с Вами, если Вы умрете, все невесты будущего останутся без Ваших детей... Поскольку элементы системы "Ваша семья" не будут совпадать во времени. Элементы системы должны существовать единовременно... Взаимодействия же в системах распространяются с конечной скоростью, исключая информационные взаимодействия. Еще пример, Вы с товарищем Расселом не сможете создать систему распития пива за одним столом, поскольку товарищ Рассел уже дал дуба... И Вы перестали быть единовременными элементами системы принятия на грудь за одним столом.
*

[/quote

Это уж вы батенька соврали. В едином времени элементы системы существовать не могут по определению. Всегда субъект первый проявляет свои свойства, пространственные границы. В противном случае ни вас, ни меня, ни планеты, ни космоса не существовало. И даже вы с товарищем Расселом не пили бы пиво. Даже сообразительные как Вы, товарищ Александр и то понимают, что если женщина созрела и существует вы с ней создадите семью лишь при условии что кто-то из вас двоих первым сделает шаг к ее созданию.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Вообще, вопросы тождества и одновременности очень сложны для понимания, но именно с рассмотрения этих вопросов и следует начинать системный анализ.
*

[/quote

Оставьте ваш системный анализ для узкопрофильных разделов науки. К философии это не имеет ни какого отношения.
Если уж с чего начинать познание, то в первую очередь с определения системы, определения субъекта и объекта системы и потом уж определять свойства самой системы и ее пространственные границы, то есть ограниченную другой системой часть свойств. Без этого вам вообще ни в чем не разобраться.



[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Еще пример о пространстве, времени и силе, уже из правовой области: алиби считается бесспорным, если подозреваемый в преступлении не совпадал с местом преступления либо в пространстве (был в другом месте), либо во времени (был на месте преступления, но раньше или позже), либо в силе (был не в состоянии совершить деяние)... wink.gifЕвгений, Вы опять бежите впереди паровоза. Задавит же!
*

[/quote
То это не имеет никакого отношения к рассматриваемой системе. Вы отстали от паровоза Александр. Безнадежно отстали.



[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Система ограничена количеством элементов, количеством связей, пространством, временем существования, энергией. Если у Вас есть часы с кукушкой, то эти часы имеют конечный размер, они не заполняют всей комнаты, стоит только Вам выйти из нее... Если Вы вытащите из часов шестеренку, то часы встанут, если Вы не подтяните гири, система лишится энергии, и опять встанет. Будьте проще, и народ за Вами потянется.Абсолютная непроходимая глупость... Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы.
Электрон, протон, нейтрон - водород. Два электрона, протона, нейтрона - гелий. Не надо путать элемент, который на момент анализа всегда константа, и систему, которая и есть решаемое уравнение...
*

[/quote]

Если у вас Александр сохранилась еще способность к анализу, то присмотритесь к своей первой части и сравните ее со второй.
Первая – вы пишите: «Система ограничена количеством элементов».
Вторая – вы пишите: «Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы».
В первом случае у вас систему ограничивает набор элементов, во втором набор элементов создает систему и ее свойства. Ваше первое, действительно выражаясь вашим языком «Абсолютная непроходимая глупость». Система создается различным набором и количеством элементов, но не ограничивается этим. Первично – набор элементов системы, но не система.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
А вообще, если желаете, я Вам Вашу элементарную философию могу написать, как положено и не дорого, пишите, договоримся…
*

[/quote]

Ваше предложение конечно лестное для меня. Но Элементарная философия уже написана. Где вы были раньше? А вы Библию не собираетесь написать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 31 2011, 07:20 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков, мы не будем выяснять правомочность понятия "субъект" для обозначения высшего по иерархии объекта системы... Это терминологический (теологический) спор, который ни к чему хорошему не приведет, поскольку и Вы правы, и я прав, но я правее, кто же в рай попадет? Но суть в том, что пара субъект-объект несогласована для описания системных взаимодействий для систем более высокого уровня, чем простые иерархические (пирамидальные) системы.

Повторю: Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. Вы мне суете определение из... википедии: Элемент (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.

Вам не стыдно? Бить буду сильно и долго, возможно, ногами! Как раз о том, что элемент это часть или [b]составляющая[b/], я и написал, но Вы, типа, не заметили. Осторожнее! Симуляция слабоумия закрепляется...

Элемент не является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ частью, элемент является СОСТАВНОЙ частью... Элемент не является ОСНОВОЙ системы или множества. Основой системы является взаимосвязь, множества - показатель идентификации... Повторю об элементе, для... Вас, короче.

Узел, уже понятно, что речь идет не о гордиевом узле и не об узле на нитке или платке. Узел механизма или устройства. Деталь - не пейзажа, а деталь любой хреновины, гайка, шайба, болт, винт, уголок. Фрагмент (типа - часть), тут уже спорно, поскольку фрагмент может и не быть элементом, но это я завернул для понятности.

Примитив. Вот примитив это и есть ЭЛЕМЕНТ. Примитив означает первоисходный, первоначальный, простейший. Примитивами являются, например, отрезок, точка, линия, окружность, квадрат, треугольник, и прочие графические примитивы. Примитив еще означает, что проще некуда... Элементарно.

Так вот, постичь элементарное невероятно сложно. Мы тупо долбимся, пытаясь разделить элемент на составляющие, для того, чтобы понять внутреннюю взаимосвязь его... элементов. А элемент не делится, поскольку он предел простоты и он неделим. Как "атомос" - неделимый без потери свойств. Теперь понятно, что "элементарная" философия должна быть примитивной, до такой степени, что ни прибавить, ни убавить? Далее...
QUOTE
Что такое целесообразное и взаимосвязанное. Кто установил целесообразность и кто взаимно связал элементы? Вам такие мысли не приходили в голову или вас как системотехника этому не учили?
Не ерничайте, больной... Меня всему учили, и я сам тоже могу многому научить. Система - порядок, порядок, образованный взаимосвязью отдельных составляющих... Целесообразность системы и отличает систему от не системы... smile.gif Для чего это скручено? Вопрос не ставится, кто это сложил, вопрос ставится - как это работает? У Вас стандартные закидоны атеизма. Кто тут дерево поставил? Никто, само выросло...

Опять же бренчите о разновременности, Вы вменяемы?
QUOTE
В едином времени элементы системы существовать не могут по определению. Всегда субъект первый проявляет свои свойства, пространственные границы.
Элементы системы существуют в едином времени. Т.е. времена жизни значимых элементов системы должны перекрываться. Видать, это намного выше Вашего понимания... Я не говорю о порядке взаимодействия, какие нахрен "пространственные границы"? Граница - понятие условное, а время - относительное... Соберите мне компьютер из еще не произведенных элементов или из уже уничтоженных.

Или шлепните по заднице своего пра-пра-правнука... Не родился он еще, чтобы осуществить подобное взаимодействие. Элементы системы должны существовать единовременно... Поезд ушел, идете взывайте пути, но поезд УЖЕ ушел... Если Вы и этого не догоняете. То я пас...
QUOTE
В первом случае у вас систему ограничивает набор элементов, во втором набор элементов создает систему и ее свойства. ... Первично – набор элементов системы, но не система.
И кто из нас дурак? Система есть набор элементов, взаимосвязь этих элементов и определяет свойства и качества системы. Математический граф - узлы и ребра. Но все и воспринимается СУБЪЕКТИВНО, как целое...

Кстати, я могу и Библию написать, заказчиков только найдите и оплатите.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 13th August 2022 - 02:56 AM
Реклама: