IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Понятийный словарь основных явлений Бытия., новое мышление бытия

Евгений Волков
post Oct 31 2011, 10:54 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Евгений Волков, мы не будем выяснять правомочность понятия "субъект" для обозначения высшего по иерархии объекта системы... Это терминологический (теологический) спор, который ни к чему хорошему не приведет, поскольку и Вы правы, и я прав, но я правее, кто же в рай попадет? Но суть в том, что пара субъект-объект несогласована для описания системных взаимодействий для систем более высокого уровня, чем простые иерархические (пирамидальные) системы.
*

[/quote]

Уже хорошо, что признаете иерархию в среде элементов систем. А задумывались ли Вы, Александр, что иерархия возникает не на пустом месте? Что иерархия это не кем-то заданное целесообразное свойство, о целесообразности которой вы столь много говорите?
Именно пара субъект – объект и есть тот способ описания любых видов систем, заметьте, любых, позволяющий установить пространственные границы элементов систем.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Повторю: Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. Вы мне суете определение из... википедии: Элемент (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.

Вам не стыдно? Бить буду сильно и долго, возможно, ногами! Как раз о том, что элемент это часть или [b]составляющая[b/], я и написал, но Вы, типа, не заметили. Осторожнее! Симуляция слабоумия закрепляется...

Элемент не является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ частью, элемент является СОСТАВНОЙ частью... Элемент не является ОСНОВОЙ системы или множества. Основой системы является взаимосвязь, множества - показатель идентификации... Повторю об элементе, для... Вас, короче.
*

[/quote]

Александр! Действительно хватит показывать слабоумие. Феде сколь долго доказывал, что информация, в вашем изложении взаимосвязь, не есть основа системы. Это нонсенс. Теперь вы взялись повторять эту глупость. Вероятно, по этой фундаментальной причине вы не догоняете, что элемент есть как ничто другое самостоятельная часть системы. ибо любой элемент есть сама система, но с другими свойствами. Покажите мне любой элемент, который сам бы не был системой. Вам такое не удастся никогда, сколь бы долго вы не искали такой элемент. составной частью он становиться в момент взаимодействия пространственных границ элемента с пространственными границами другого элемента, рассматриваемой системы. и уж их этого взаимодействия пространственных границ возникает сама система с новыми свойствами.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Узел, уже понятно, что речь идет не о гордиевом узле и не об узле на нитке или платке. Узел механизма или устройства. Деталь - не пейзажа, а деталь любой хреновины, гайка, шайба, болт, винт, уголок. Фрагмент (типа - часть), тут уже спорно, поскольку фрагмент может и не быть элементом, но это я завернул для понятности.
*

[/quote]

Вот все что написано в этом фрагменте вашего поста есть рассуждения незнайки из известной детской сказки. Не обижайтесь. Узел не философское понятие, но, тем не менее, постараюсь вам объяснить ваше заблуждение. Узел - это набор определенных деталей, возможно изготовленных из разных материалов, возможно подходит к разным механизмам и машинам, возможно может быть сам механизмом, машиной. Все зависит от того, кто этот узел берется применить. Некоторым философам он бы возможно подошел в качестве груза на веревке, надетой на шею. В иных случаях может быть в качестве экспоната в музее или барахла в сарае. Как видите способов применения множество и не всегда в области техники. Тоже и с гайкой на узле или в качестве грузила на удочке, читайте Антона Павловича. Тоже и фрагментом. Может быть как частью, так и целым, может быть украшением или средством познания, но в любом случае, что бы вы не взяли в руки, не применили к ним свои усилия как физические, так и мыслительные, вы моментально создадите систему и в большей степени механическую, возможно самоорганизующуюся.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Примитив. Вот примитив это и есть ЭЛЕМЕНТ. Примитив означает первоисходный, первоначальный, простейший. Примитивами являются, например, отрезок, точка, линия, окружность, квадрат, треугольник, и прочие графические примитивы. Примитив еще означает, что проще некуда... Элементарно.
*

[/quote]

Покажите мне такой примитив, в котором бы небыли заложены иные системы. ваши кружочки, стрелочки, точки столь же примитив, сколь вы шимпанзе. Надеюсь что вы не относитесь к ним, как к примитивным не относятся как графические так и воображаемые точки и тире. Во первых, любая точка несет в себе определенный смысл. Например, черный квадрат Малевича несет в себе денежный эквивалент высокого порядка. Точка на вражеской карте для разведчика представляет больше чем простое любопытство. И т.д. открою вам тайну, Александр. В природе нет такого, что можно назвать проще некуда. Все, что вам покажется простым, на поверку окажется очень сложным. Например, ваше желание написать библию просто, но для вас это будет непреодолимым желанием и не потому, что у вас мало мозгов. Думая для написания чего то у вас ума хватит. А потому вам не удастся написать, потому, что у вас нет истинного мировоззрения, основанного на методе познания.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Так вот, постичь элементарное невероятно сложно. Мы тупо долбимся, пытаясь разделить элемент на составляющие, для того, чтобы понять внутреннюю взаимосвязь его... элементов. А элемент не делится, поскольку он предел простоты и он неделим. Как "атомос" - неделимый без потери свойств. Теперь понятно, что "элементарная" философия должна быть примитивной, до такой степени, что ни прибавить, ни убавить? Далее...
*

[/quote]
Покажите, что неделимо.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Не ерничайте, больной... Меня всему учили, и я сам тоже могу многому научить. Система - порядок, порядок, образованный взаимосвязью отдельных составляющих... Целесообразность системы и отличает систему от не системы... smile.gif Для чего это скручено? Вопрос не ставится, кто это сложил, вопрос ставится - как это работает? У Вас стандартные закидоны атеизма. Кто тут дерево поставил? Никто, само выросло...
*

[/quote]

Где вы нашли порядок? Что это такое и с чем его едят? На столе у одного все кажется навалено и только он один в этой свалке разбирается. Это его порядок. На столе другого, бумажка к бумажке и сам он пишем мелким подчерком в основном ратуя за порядок. Первый выдает гениальные идеи, другой пишет, как он смог бы написать библию.
В природе нет не системы. Это не первое ваше заблуждение, но очень для вас значимое. Не измените такое мировоззрение, пройдете мимо многих открытий. Но вот если с таким мировоззрением возьметесь совершенствовать механизмы, то тогда вы всегда будете при деле. Оставайтесь системотехником. В философии нужно другое мировоззрение.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Опять же бренчите о разновременности, Вы вменяемы? Элементы системы существуют в едином времени. Т.е. времена жизни значимых элементов системы должны перекрываться. Видать, это намного выше Вашего понимания... Я не говорю о порядке взаимодействия, какие нахрен "пространственные границы"? Граница - понятие условное, а время - относительное... Соберите мне компьютер из еще не произведенных элементов или из уже уничтоженных.
*

[/quote]

Я и говорю, философия не для вас. Собирайте компьютеры.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Или шлепните по заднице своего пра-пра-правнука... Не родился он еще, чтобы осуществить подобное взаимодействие. Элементы системы должны существовать единовременно... Поезд ушел, идете взывайте пути, но поезд УЖЕ ушел... Если Вы и этого не догоняете. То я пас...
*

[/quote]

Александр. Мы все таки говорим о системах, а не о мнимости. Мы говорим о сущности существующих систем, хотя и в абстрактном понимании. Нет правнука, нет и системы: прадед – правнук. Нет системы и шлепнуть Вам некого. Поезд ушел нет системы Вы и вагон. И взрывать пути бесполезно. Но когда система возникла дед – внук, физическая сила направляемая волей деда, возникла первой и осуществила шлепок по попе. Только потом появится ответная реакция на действия деда плач, убегание к мамке и т.д. вот и скажите мне как это единовременно будет выглядеть и шлепок и плач и убегание.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
И кто из нас дурак?
*

[/quote]
А догадайтесь.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Система есть набор элементов, взаимосвязь этих элементов и определяет свойства и качества системы. Математический граф - узлы и ребра. Но все и воспринимается СУБЪЕКТИВНО, как целое...
*

[/quote]
Вы знаете Александр. В орбите Солнца целый набор планет. Сколь много бы людей это явление не воспринимали субъективно, в конечном итоге все дружно понимают, что это солнечная система. Долой субъективизм и да здравствует объективизм.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Кстати, я могу и Библию написать, заказчиков только найдите и оплатите.
*

[/quote]

Побалуйтесь на досуге.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 1 2011, 06:01 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, я понимаю, что многое из того, что я Вам сейчас вываливаю, для Вас абсолютно неизвестно, ново и непонятно... Поэтому Вы ерничаете, обвиняете меня в нефилософичности... smile.gif И пытаетесь оскорбить. Увы, у Вас это не получится.

Вы не понимаете уже второго уровня метаязыка теории систем, а если я перейду на третий? В частности, давайте я спрошу Вас, как Ваша элементарная философия позволяет сохранить устойчивость динамической системы с комплексной обратной связью, коэффициентом усиления более 100, и полосой пропускания в десятки мегагерц?

Или так поставим вопрос, как с позиции элементарной философии определить время наработки на отказ системы из M элементов при N из них, нагруженных на 50%, и общей надежностью 0.8?

То же касается социологии. Как Ваша элементарная философия позволяет определить коэффициент социального напряжения в обществе при пороговом уровне безработицы в 7% и уровне инфляции в 40% для идеократии или либерализма?

Дерзайте (а не дерзите), покажите мне всю мощь и силу нового метода познания! Однако Вы не понимаете даже сути системного подхода, поскольку ляпаете вот это...
QUOTE
Вероятно, по этой фундаментальной причине вы не догоняете, что элемент есть как ничто другое самостоятельная часть системы. ибо любой элемент есть сама система, но с другими свойствами. Покажите мне любой элемент, который сам бы не был системой. Вам такое не удастся никогда, сколь бы долго вы не искали такой элемент. составной частью он становиться в момент взаимодействия пространственных границ элемента с пространственными границами другого элемента, рассматриваемой системы. и уж их этого взаимодействия пространственных границ возникает сама система с новыми свойствами.
Так вот, дорогой товарищ! Системный анализ оперирует элементами, как черными ящиками (ЧЯ), рассматривая лишь их внешние проявления. Не "просранственные границы", которые зачастую никакой особой роли не играют, а именно взаимодействия - воздействия, сигналы, потоки данных, материи, энергии. ЧЯ может быть генератором, ретранслятором, модификатором, накопителем, приемником, эффектором, утилизатором и прочая, и прочая, и прочая.

И с этой позиции ЧЯ есть единый и неделимый элемент системы №1, что-то входит, что-то выходит, а как это делается, нас пока не интересует. При детальном рассмотрении, при углублении в систему, мы уже не рассматриваем всю систему №1, а представляем ЧЯ в виде вторичной, сателлитной, вспомогательной, дочерней, отдельной системы. Системы №2. И так далее... При этом, отдельный элемент системы, тем более при глубоком анализе, не имеет свойств, присущих системе в целом, и никаким образом не является самостоятельным.

Правда, у некоторых индивидов левая рука не знает, что делает правая, а ноги, являясь самостоятельными элементами системы "человек", идут в разные стороны. Увы, тут-то собака и порылась... Элемент это составная часть функционирующей системы, и разрыв связи может привести к дисфункции всей системы. Вот, чтобы определить важность всех элементов в системе связи и используют системный подход и системный анализ. Но ведь в чем проблема-то!
Для такого уровня анализа требуется совсем другой математический аппарат. В частности квантовая механика и квантовый подход... А если еще добавить элементы регрессионного анализа, вообще непредставимо получается. Для Вас.

P.S. Я пишу для баловства только на халявных форумах, серьёзные работы я пишу за деньги. Чего и Вам желаю...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 4 2011, 10:28 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Александр. Несколько дней был очень занят. Не мог ответить, так как ответ на ваши вопросы требует значительного времени. Ваш ответ в теме «рефлексия» перенес в тему понятийный словарь, как наиболее близкий по теме.
По существу поднятых вопросов. Вы пишите:
«Вы не понимаете уже второго уровня метаязыка теории систем, а если я перейду на третий? В частности, давайте я спрошу Вас, как Ваша элементарная философия позволяет сохранить устойчивость динамической системы с комплексной обратной связью, коэффициентом усиления более 100, и полосой пропускания в десятки мегагерц?
Или так поставим вопрос, как с позиции элементарной философии определить время наработки на отказ системы из M элементов при N из них, нагруженных на 50%, и общей надежностью 0.8?
То же касается социологии. Как Ваша элементарная философия позволяет определить коэффициент социального напряжения в обществе при пороговом уровне безработицы в 7% и уровне инфляции в 40% для идеократии или либерализма?
Дерзайте (а не дерзите), покажите мне всю мощь и силу нового метода познания! Однако Вы не понимаете даже сути системного подхода, поскольку ляпаете вот это»
под «вот это» вы подразумевали мое утверждение, что элемент является самостоятельной системой и поставили под сомнение значение пространственных границ элемента. Слабо у Вас с воображением, Александр. Я уже делал попытку разъяснить, что мышление является трех уровневым. Абстрактное, абстрактно – конкретное и конкретное. Вы Александр дошли лишь до абстрактно – конкретного и пытаетесь через метод (системный анализ) познать абстрактное представление бытия, то есть познать всю глубину бытия. Это сделать невозможно. Например. Вы пишите об устойчивости динамических систем, не углубляясь в понятие устойчивость, динамические системы, комплексная обратная связь, вы пишите о коэффициенте социальной напряженности, не понимая даже что это такое, вы пишите о порогов уровне безработице не понимая что это такое, о идеократии и либерализме не отдавая себе отчета с чем едят эти понятия. А все дело в том, что вы игнорируете абстрактное мышление. Чтобы во всем этом разобраться, не достаточно быть системотехником, надо быть чуточку философом и находить общее во множестве совокупных явлений. Надо мыслить абстрактно, чтобы потом мыслить абстрактно –конкретно и конкретно правильно.
Первое, необходимо понять – сущность систем. Вы это проигнорировали. Оттого выносите на форуме такую глупость как отрицание самостоятельности элементов систем.
Я многократно писал на форуме, что все системы, какие только могут существовать, могут быть только трех видов, правильнее говорить родов: самоорганизующиеся, саморазвивающиеся и механические. Других родов быть не может по определению.
Причем в основе всех родов лежит род самоорганизующихся систем. Именно из этого рода систем возникают род саморазвивающиеся систем и род механических. Ваша системотехника есть всего лишь описание рода механических систем, а системный анализ лишь затрагивает методы познания механических систем и некоторых качеств остальных родов, без раскрытия всей сущности самоорганизующихся и саморазвивающихся систем. Но главное, вам ваша системотехника не дает понять, что ни одна из систем любого рода не способна возникать из ничего и неспособна уходить в никуда. Все находится в постоянном движении. При этом составная часть системы, часть совокупности любой системы есть тоже система, которую по отношению к предыдущей мы называем элементом. Элемент всегда самостоятелен, так как он всегда сохраняет свою форму и качества и становиться в системе либо субъектом, либо объектом. Все зависит от состояния пространственных границ системы. Кстати, рука не есть элемент. И квантовый подход, который вы пытаетесь применить к саморазвивающимся системам, полная глупость.
Вот вы пытаетесь смысл понятий: уровень безработицы, коэффициент напряжения в обществе, отсюда не пытаетесь понять, как это возникает. Абсурд. Может быть, сначала разберетесь, между кем и как возникают такие отношения? А именно Элементарная философия позволяет в этом разобраться.
Но сначала постарайтесь понять, что такое система и элемент системы, что такое пространственные границы. Без этого будете плавать как еж в дерьме.
Попытайтесь представить себе любую систему. Например, человека. Как самоорганизующаяся система, человек это совокупность клеток нашего организма. В этой совокупности есть клетки субъекты и клетки объекты. Все клетки имеют генетический код. Так же все клетки обладают способностью воспринимают без осмысления информацию извне, которая закладывается в клетки. На основе такой информации формируются инстинкты самоорганизующейся системы человек, делая его животным, способным выживать в окружающей среде. На этой ступени происходит раздел между самоорганизующейся системой и саморазвивающейся. Но так как в генах нашего организма существуют гены отвечающие за способность к анализу и синтезу получаемой информации, мы животные становимся элементами саморазвивающихся систем. Но только элементами. Вы один из них. И я бы не сказал, что в общении на этом форуме в информационной системе интернет (механическая система) Вы не самостоятельный элемент, но само наше общение через инструмент интернет, есть саморазвивающаяся система. Это хотя бы поймите.
Еще раз хочу вас предостеречь. Не увлекайтесь анализом и тем более синтезом при рассмотрении самоорганизующихся и саморазвивающихся систем методами познания механических систем. Это бессмысленно. Ваш метод: источник - передатчик – приемник как раз таковой метод. Мухи отдельно, котлеты в закрытой сковородке. Кстати. О теории систем. Вы пользуетесь, как раньше говорилось: информацией из непроверенных источников. Только Элементарная философия позволяет понять саморазвивающуюся систему. Только разобравшись в сущности систем, по абстрактно – конкретному методу, предложенному Волковым, основанному на абстрактном представлении системы и ее пространственных границах, можно понять бытие.
Что касается вашего представления о классах и множестве, в вашем ответе мне на теме Павла Рефлексия. Здесь вы на высоте. Прекрасно изложили абстрактное представление о этих понятиях. Полностью с вами согласен. Единственная поправка ил лучше сказать дополнение. Понятия класс относится ко всем родам систем, отражает не форму систем, а совокупность некоторых качеств систем, тогда как понятие множество отражает, опирается в раскрытии на форму систем. Отсюда надо понимать в каких случаях применять эти понятия. Кстати именно потому, что вы увлечены методами, применимыми исключительно к механическим системам в их раскрытии (первый, второй, третий уровень метаязыка), но пытаетесь их распространить на все рода систем, вы не делаете главного различия между классом и множеством.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 4 2011, 06:43 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Попытайтесь представить себе любую систему. Например, человека. Как самоорганизующаяся система, человек это совокупность клеток нашего организма. В этой совокупности есть клетки субъекты и клетки объекты. Все клетки имеют генетический код.
Евгений, первое, человек не является самоорганизующейся системой... Уровень сложЕнности маловат. Попробую пояснить. Ребенок, родившийся и выброшенный в джунгли, имеет очень малую вероятность самостоятельно выжить. Но если он и выживет, то он НИКАК не самоорганизуется в человека разумного. Эффект Маугли, человека формирует социальная среда.

Второе. Человек это не только и не столько совокупность клеток. Клетки кожи например обновляются через три месяца, большинство клеток мягких тканей заменяются за два-три года. Клетки крови тоже достаточно быстро обновляются. Даже нервные клетки, которые, якобы, не восстанавливаются, и те... восстанавливаются, т.е. регенерируют. Более менее стабильны только кости.

Третье, понятие "субьект" не применимо к клетке человеческого организма. Даже в виде логического подлежащего. То есть, человек это не набор самостоятельных клеток. И не все клетки содержат геном, геном содержат только клетки с ядром. Половые клетки, например, содержат половинный набор хромосом. Если уж Вам хочется рассматривать человека отдельного, как систему, то хотите Вы этого или не хотите, а получите в результате репродуктивную, кибернетическую, самообучающуюся систему.
QUOTE
Так же все клетки обладают способностью воспринимают без осмысления информацию извне, которая закладывается в клетки. На основе такой информации формируются инстинкты самоорганизующейся системы человек, делая его животным, способным выживать в окружающей среде. На этой ступени происходит раздел между самоорганизующейся системой и саморазвивающейся. Но так как в генах нашего организма существуют гены отвечающие за способность к анализу и синтезу получаемой информации, мы животные становимся элементами саморазвивающихся систем. Но только элементами.
Евгений, придется повторить еще раз... Не все клетки обладают рецепторами, т.е. не все клетки способны воспринимть информацию. И еще раз повторю, хоть и не доходит, у человека нет инстинктов. У человека инстинктов НЕТ! Попробуйте понять хоть это... Человек отличается от животных именно отсутствием инстинктивного поведения. Вы вбили себе в голову некоторое БЫТОВОЕ, идиотское представление об инстинктах. Представление, к тому же, тщательно поддерживаемое правящей верхушкой эксплуататоров, что мол человек, это животное, и ничто животное нам не чуждо... Поэтому, как стадное животное человек нуждается в поводырях, защитниках, руководителях. Которых надо ценить, уважать и кормить от пуза.

Это в большинстве случаев верно, поскольку социальный инфантилизм и несамостоятельность уже приняли пандемические размеры. Но насчет наличия инстинктов у человека это ложь, или, в крайнем случае, - заблуждение.

Еще, если Вы действительно желаете серьёзно заняться социальным анализом, то уменя есть ряд наработок на эту тему. Понимаете, я этим вопросом занимался, и именно с точки зрения возникновения, развития, и моделирования разума. Я занимался теорией искусственного интеллекта, и не сказать, чтобы совсем уж безуспешно...
QUOTE
Еще раз хочу вас предостеречь. Не увлекайтесь анализом и тем более синтезом при рассмотрении самоорганизующихся и саморазвивающихся систем методами познания механических систем. Это бессмысленно. Ваш метод: источник - передатчик – приемник как раз таковой метод.
Евгений, Вы даже не удосужились прочитать и понять, что я пишу! Информационная система. Минимальный набор элементов для такой системы: источник - канал связи - приемник. Источник информации, канал связи или ретранслятор, приемник информации. Прочитайте, подумайте, поймите... Это настолько общая схема, что в эту схему укладывается даже триединость Бога. Источник - Бог Отец, канал связи - Дух Святой, приемник - Бог Сын.
QUOTE
Кстати именно потому, что вы увлечены методами, применимыми исключительно к механическим системам в их раскрытии (первый, второй, третий уровень метаязыка), но пытаетесь их распространить на все рода систем, вы не делаете главного различия между классом и множеством.
Евгений, класс в математике еще совсем недавно был синонимом множества. Не рабочий класс... Не буржуазия, не классы в биологии, а класс в математике совсем недавно был то же самое, что и множество. Сегодня в программировании классом называют математический объект, включающий в себя и множества, и массивы, и объединения, и функции. Т.е. класс по иерархии выше множеств.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 8 2011, 09:15 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Евгений ВолковЕвгений, первое, человек не является самоорганизующейся системой... Уровень сложЕнности маловат. Попробую пояснить. Ребенок, родившийся и выброшенный в джунгли, имеет очень малую вероятность самостоятельно выжить. Но если он и выживет, то он НИКАК не самоорганизуется в человека разумного. Эффект Маугли, человека формирует социальная среда.
*



Александр! Опять Вы все напутали. Человек как животное всегда самоорганизующаяся система. Принцип организации заключен не в взаимоотношениях с внешним миром, а в взаимодействии элементов системы, то есть функционировании человеческого тела. То, что вы подразумеваете есть развитие элемента саморазвивающейся системы.


QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Второе. Человек это не только и не столько совокупность клеток. Клетки кожи например обновляются через три месяца, большинство клеток мягких тканей заменяются за два-три года. Клетки крови тоже достаточно быстро обновляются. Даже нервные клетки, которые, якобы, не восстанавливаются, и те... восстанавливаются, т.е. регенерируют. Более менее стабильны только кости.
*



Это и есть самоорганизация живой системы.

QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Третье, понятие "субьект" не применимо к клетке человеческого организма. Даже в виде логического подлежащего. То есть, человек это не набор самостоятельных клеток. И не все клетки содержат геном, геном содержат только клетки с ядром. Половые клетки, например, содержат половинный набор хромосом. Если уж Вам хочется рассматривать человека отдельного, как систему, то хотите Вы этого или не хотите, а получите в результате репродуктивную, кибернетическую, самообучающуюся систему.
*



Очень даже применимо, но только к той, которая управляет другими клетками, которые относятся к объекту. Какие это клетки Вы описали сами. Те которые содержат геном.

QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Евгений, придется повторить еще раз... Не все клетки обладают рецепторами, т.е. не все клетки способны воспринимть информацию.
*



Все клетки без исключения способны воспринимать информацию. Как они это делают, другой вопрос. Но если бы они не были способны воспринимать информацию извне, не было бы вообще ни какой живой системы, человека тем более. Каждая система, в том числе и клетка, имеет свои пространственные границы, с помощью которых она существует в определенной среде и получает информацию.

QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
И еще раз повторю, хоть и не доходит, у человека нет инстинктов. У человека инстинктов НЕТ! Попробуйте понять хоть это... Человек отличается от животных именно отсутствием инстинктивного поведения. Вы вбили себе в голову некоторое БЫТОВОЕ, идиотское представление об инстинктах. Представление, к тому же, тщательно поддерживаемое правящей верхушкой эксплуататоров, что мол человек, это животное, и ничто животное нам не чуждо... Поэтому, как стадное животное человек нуждается в поводырях, защитниках, руководителях. Которых надо ценить, уважать и кормить от пуза.
*



Не было бы инстинктов не было бы разума. Хоть это поймите. Все развивается по спирали. Генном, инстинкт, разум.

QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Еще, если Вы действительно желаете серьёзно заняться социальным анализом, то уменя есть ряд наработок на эту тему. Понимаете, я этим вопросом занимался, и именно с точки зрения возникновения, развития, и моделирования разума. Я занимался теорией искусственного интеллекта, и не сказать, чтобы совсем уж безуспешно...Евгений, Вы даже не удосужились прочитать и понять, что я пишу! Информационная система. Минимальный набор элементов для такой системы: источник - канал связи - приемник. Источник информации, канал связи или ретранслятор, приемник информации. Прочитайте, подумайте, поймите... Это настолько общая схема, что в эту схему укладывается даже триединость Бога. Источник - Бог Отец, канал связи - Дух Святой, приемник - Бог Сын. 
*



Верю, что вы занимались социальным анализом. И тем более не понятно, что вы ничего лучшего не придумали как такую глупость как: ИСТОЧНИК – КАНАЛ СВЯЗИ – ПРИЕМНИК. Социальная среда – это вам не средства связи. Вы поставили в один ряд с источником и приемником канал связи. Теперь представьте, мы с вами беседуем. Что для нас существеннее в беседе: вы как источник статьи на которую я отвечаю, я как приемник вашей статьи и сам при этом становлюсь источником ответной статьи или средство связи (канал). А этим может быть как интернет, телефон, книга, просто устная беседа. Если бы канал связи был некой самостоятельной единицей, элементом беседы, то тогда бы он мог искажать нам с вами смысл наших слов. Например, вы допускаете в своих статьях хамство. Так что? Канал связи (дух святой) вас бы не поправил, будь он самостоятельным элементом нашей беседы?

QUOTE(Квестор @ Nov 4 2011, 06:43 PM)
Евгений, класс в математике еще совсем недавно был синонимом множества. Не рабочий класс... Не буржуазия, не классы в биологии, а класс в математике совсем недавно был то же самое, что и множество. Сегодня в программировании классом называют математический объект, включающий в себя и множества, и массивы, и объединения, и функции. Т.е. класс по иерархии выше множеств.
*



Все правильно, класс в социальных средах выше множества. Например, класс коррупции ( по классификации Элементарной философии СФГС) больше чем его представители олигархи, так как в него входит и организованная преступность и взяточники и т.д. кроме того, класс это не множество индивидов с криминальным уклоном, а совокупность пространственных границ этих индивидов.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 9 2011, 07:34 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Опять Вы все напутали. Человек как животное всегда самоорганизующаяся система. Принцип организации заключен не в взаимоотношениях с внешним миром, а в взаимодействии элементов системы, то есть функционировании человеческого тела. То, что вы подразумеваете есть развитие элемента саморазвивающейся системы.
Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник! Евгений, возьмите блокнот, запишите:
Система - целесообразная совокупность взаимосвязанных элементов, обозначается математическим графом. Узлы и ребра. Сложность системы определяется количеством узлов и ребер.

Элемент системы - составная часть системы, выполняющая одну или ряд функций. Элемент можно обозначить как "черный ящик", узел с ребрами - связями. Значимые элементы системы не заменяемы ничем другим.

Самоорганизация - порядок из хаоса. Самоорганизацией сложной системы называется перенастройка системы на другую, более сложную цель, или же вообще слияние разрозненных элементов (дочерних систем) в целесообразную совокупность с приобретением дополнительных свойств. В частности, образование единого организма из отдельных, разрозненных уже существующих микроорганизмов является процессом самоорганизации. Синтез сложных органических молекул из неорганических соединений вне живого огранизма это тоже процесс саоорганизации. Опаринские коацерваты, если Вам так понятнее...
Человек единичный не является самоорганизующейся системой, поскольку рост и соматическое (телесное) развитие человека происходит по заранее заданной генетической программе. Самоорганизацией же является, например, процесс, когда в ванну вываливают химические реактивы, заливают воду и вдруг... Из ванны вылазит Афродита, самоорганизовалась, значит. Вы поняли, что это? Порядок из хаоса. Труд товарища Пригожина.

(Понятие "субъект" не применимо к отдельной клетке организма...)
QUOTE
Очень даже применимо, но только к той, которая управляет другими клетками, которые относятся к объекту. Какие это клетки Вы описали сами. Те которые содержат геном.
Евгений, это даже не детский лепет, а психопатология какая-то! Поведением высших животных управляет мозг и нервная система... Так вот, не все нервные клетки имеют ядро, загляните хоть в "Википедию" для начала. Организмом в целом, или другими клетками никакая отдельная клетка НЕ УПРАВЛЯЕТ!!! Вы бы хоть теорию управления полистали, что ли. На то и существует понимание систем управления (Вы этого пронимания лишены напрочь...), чтобы разбираться с процессами управления. Единственный примитивный элемент не может являться управляющим элементом. Даже терморегулятор в утюге уже достаточно сложная искусственная конструкция. И в утюге том же, терморегулятор не является "субъектом", нагреватель тоже не является "субъектом". Субъект утюгом гладит...
Управляющий элемент системы пропорционален самой системе по сложности.
И опять повторю: человек не является животным... Этого Вам тоже, наверно, никогда не понять. Желаю Вам здравствовать в своей животной ипостаси! Теперь о значимости:
QUOTE
Вы поставили в один ряд с источником и приемником канал связи. Теперь представьте, мы с вами беседуем. Что для нас существеннее в беседе: вы как источник статьи на которую я отвечаю, я как приемник вашей статьи и сам при этом становлюсь источником ответной статьи или средство связи (канал). А этим может быть как интернет, телефон, книга, просто устная беседа. Если бы канал связи был некой самостоятельной единицей, элементом беседы, то тогда бы он мог искажать нам с вами смысл наших слов. Например, вы допускаете в своих статьях хамство...
Если бы не было канала связи, то не было бы и связи. Глас вопиющего в пустыне звучит по-разному, когда у вопиющего есть сотовый телефон или рация, обеспечивающие канал связи, и в случае отсутствия каналов связи... Почувствуйте разницу. Насчет хамства. Я ВСЕГДА действую по приципу: каков привет, таков ответ. Не хамите, и не обхамимы будете... Это я не Вам, естественно! Но на оборзиметр надо иногда поглядывать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 11 2011, 03:12 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)
Евгений ВолковБеда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник! Евгений, возьмите блокнот, запишите:
Система - целесообразная совокупность взаимосвязанных элементов, обозначается математическим графом. Узлы и ребра. Сложность системы определяется количеством узлов и ребер.
*



Александр! Для Вас, что баба на телеге, что мужик на лошади, все едино. Всё узлы и ребра. Беретесь за философию, а дальше системотехники не продвинулись. Бытие это не компьютерная программа, а немного все же сложнее. Вы пишите о целесообразной совокупности, но так и не ответили мне, кто или что определяет в вашем понимании системы целесообразность. Павлу я уже отвечал как надо понимать совокупность, но вы и он про это так ничего и не поняли. Я уж не говорю о взаимосвязанных элементах. Во-первых, вы не понимаете, что такое взаимосвязь. Это не Афродита и Аполлон. Во вторых, у элемента нет и не может быть ни каких функций системы, а есть свои пространственные границы, так как любой элемент та же система, создающая при взаимодействии с другой системой, новую систему. Тоже при распаде системы. А функция или свойство (а) системы – это гипотетическая возможность системы взаимодействовать с любой системой бытия. Возникает лишь при взаимодействии пространственных границ системы. При этом создается новое движение возникшей совокупности элементов, ставшей при этом новой системой. Но так как не все элементы между собой взаимодействуют, то и свойства элементов (систем) не безграничны и ограничиваются свойствами других элементов (систем). В природе не бывает безграничных свойств. Всякое свойство ограничено. Вот эта ограниченность и есть пространственная граница. На счет блокнота. Рекомендую Вам взять все учебники, по которым вы учились, взять большой гвоздь и приколотить их на стенке, чтобы больше никогда не открывать, если вы захотите философствовать. А если хотите оставаться системотехником, то тогда эти книги вам очень даже пригодились бы. Выбирайте кем быть на этом форуме.

QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

Элемент системы - составная часть системы, выполняющая одну или ряд функций. Элемент можно обозначить как "черный ящик", узел с ребрами - связями. Значимые элементы системы не заменяемы ничем другим.
*



Какая глупость. Если бы элементы были не заменяемы, не было всего того бесчисленного многообразия систем, которое мы наблюдаем. Вспомните о таблице Менделеева, хотя бы.

QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

Самоорганизация - порядок из хаоса. Самоорганизацией сложной системы называется перенастройка системы на другую, более сложную цель, или же вообще слияние разрозненных элементов (дочерних систем) в целесообразную совокупность с приобретением дополнительных свойств. В частности, образование единого организма из отдельных, разрозненных уже существующих микроорганизмов является процессом самоорганизации. Синтез сложных органических молекул из неорганических соединений вне живого огранизма это тоже процесс саоорганизации. Опаринские коацерваты, если Вам так понятнее...
*



Только дурачок может говорить о хаосе, рассуждая о бытие. И до большого взрыва существовали системы по законам нам пока не известным. Иначе не было бы и большого взрыва. Самоорганизация – это не порядок из хаоса. Только люди с ограниченным абстрактным представлением могут так думать. Самоорганизация – это метод движения систем без участия человека, без участия разума.

QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

Человек единичный не является самоорганизующейся системой, поскольку рост и соматическое (телесное) развитие человека происходит по заранее заданной генетической программе.
*



Именно самоорганизующейся системой, состоящей из множества клеток, часть которых есть субъект, остальные объект в данной системе. Развитие человека по заранее заданной генетической программе не только есть самоорганизация этой системы, а еще и одна из пространственных границ системы, сохраняющая систему в окружающей среде в ее виде. Оттого и называются такие системы самоорганизующиеся, то есть возникающие и развивающиеся без участия человека мыслящего. А вот взаимодействие мыслящих людей есть процесс саморазвития.


QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

Самоорганизацией же является, например, процесс, когда в ванну вываливают химические реактивы, заливают воду и вдруг... Из ванны вылазит Афродита, самоорганизовалась, значит. Вы поняли, что это? Порядок из хаоса. Труд товарища Пригожина.
*



Ваш процесс создания Афродиты есть процесс создания механических систем. Таких Афродит в известных магазинах тьма тьмущая.

QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

(Понятие "субъект" не применимо к отдельной клетке организма...)Евгений, это даже не детский лепет, а психопатология какая-то! Поведением высших животных  управляет мозг и нервная система... Так вот, не все нервные клетки имеют ядро, загляните хоть в "Википедию" для начала. Организмом в целом, или другими клетками никакая отдельная клетка НЕ УПРАВЛЯЕТ!!! Вы бы хоть теорию управления полистали, что ли. На то и существует понимание систем управления (Вы этого пронимания лишены напрочь...), чтобы разбираться с процессами управления. Единственный примитивный элемент не может являться управляющим элементом. Даже терморегулятор в утюге уже достаточно сложная искусственная конструкция. И в утюге том же, терморегулятор не является "субъектом", нагреватель тоже не является "субъектом". Субъект утюгом гладит...
Управляющий элемент системы пропорционален самой системе по сложности.
*



Понятие субъект применимо к любой системе, создающей с другой новую систему, и у которой пространственная граница оказалась более влиятельнее.
Управляющий элемент системы, а это может быть и клетка, не может поддаваться сравнению в части пропорциональности. Это все равно, что сравнивать узлы и ребра фантома и вашу голову системотехника.

QUOTE(Квестор @ Nov 9 2011, 07:34 PM)

И опять повторю: человек не является животным... Этого Вам тоже, наверно, никогда не понять. Желаю Вам здравствовать в своей животной ипостаси!
*



Спасибо за добрые пожелания. Ваши бы уста, да богу в уши. А что касается вашего сомнения о том, что и Вы не являетесь животным, посмотрите на свой животик и может быть поймете о чем-то более значимом, чем ваши философские представления.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 12 2011, 03:32 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Еагений Волков
QUOTE
Вы пишите о целесообразной совокупности, но так и не ответили мне, кто или что определяет в вашем понимании системы целесообразность.
Как бы Вам втолковать-то? Системотехники Вы не знаете, философию представляете себе лишь по ускоренному по курсу МЛФ, а ведь система есть семантическая абстракция, т.е. понятие сугубо философское... Целесообразность отвечает на вопрос "Зачем?". Зачем зайцу уши? Зачем кораблю балласт или винт? Зачем в лампочке спираль? И так далее, только Вы поймите, что я Вам все это объясняю на уровне младшей ясельной группы детского сада для умственно отсталых американцев... Вот это стул, на нем сидят, вот это стол, за ним едят. Вот эта хреновина примунячена к этой вот филюлине, для того, что брдызь, и вдребезги-пополам!
QUOTE
Павлу я уже отвечал как надо понимать совокупность, но вы и он про это так ничего и не поняли. Я уж не говорю о взаимосвязанных элементах. Во-первых, вы не понимаете, что такое взаимосвязь. Это не Афродита и Аполлон. Во вторых, у элемента нет и не может быть ни каких функций системы, а есть свои пространственные границы, так как любой элемент та же система, создающая при взаимодействии с другой системой, новую систему. Тоже при распаде системы. А функция или свойство (а) системы – это гипотетическая возможность системы взаимодействовать с любой системой бытия.
Элемент не является системой. До тех пор не является, пока мы не начнем рассматривать его, как отдельную систему. Уровень вложения или порог детализации систем требуется задавать до того как, априори. Я как системотехник, например, знаю, что микросхема 561ТМ2 состоит из некоторого множества транзисторов - МОП структур, но при разработке принципиальной схемы я этого не учитываю. Я использую лишь входы и выходы триггеров. wink.gif То есть, на момент разработки схемы, триггер - черный ящик со входами и выходами. Повторяю уже в десятый раз, но Вы этого понять не в силах...

Евгений, Вы возьмите в руки хоть тот же валенок, и попробуйте проанализировать его с позиций вашей элементарной философии, и потом расскажите мне, как за счет пространственных границ самоорганизовался тот валенок, если он сделан на станке, и как тот валенок НЕ самоорганизовался, если его валяли вручную... И что такое целесообразность валенка.

Функция системы это один хрен, свойства системы другой хрен, а вот качества системы уже третий хрен... Многочлен получается... Прямо цельный взвод или рота солдат при походе в бодель.
QUOTE
Всякое свойство ограничено. Вот эта ограниченность и есть пространственная граница.
Пространственная граница это то, что можно измерить штангенциркулем, метром, или курвиметром на карте. Для систем связи, например, пространственную границу определяют мощность и частота передатчика, чувствительность приемников, условия прохождения сигнала. Качество и наличие каналов связи тоже определяет эту границу.
QUOTE
Самоорганизация – это метод движения систем без участия человека, без участия разума.
Только дурачок-антропоцентрист может сказать такую глупость. Сейчас у вас осень, выйдите во двор и найдите в ветвях деревьев птичьи гнезда. По Вашему дебильному определению птичьи гнезда результат самоорганизации палочек и веточек в кучку, поскольку они были свиты без участия разума. Но если спросить ребенка из нормального детского сада, то ребенок скажет, дядя, ты дурак, гнездо не САМО образовалось, его птичка свила...

Это не хамство и не грубость, увы, это констатация факта, или уже даже диагноз. Еще раз повторю, в теории систем самоорганизацией называют спонтанное возникновение регулярности. Например, возникновение ячеистых структур остывающей жидкости, самоорганизацию кристаллов, возникновение волн, дюн, барханов и прочие чудеса природы. Порядок из хаоса.
QUOTE
Развитие человека по заранее заданной генетической программе не только есть самоорганизация этой системы, а еще и одна из пространственных границ системы, сохраняющая систему в окружающей среде в ее виде. Оттого и называются такие системы самоорганизующиеся, то есть возникающие и развивающиеся без участия человека мыслящего.
Репродуктивный процесс самоорганизацией не является. Более ничего я Вам объяснять не буду. Буду краток: - Задолбали! К психиатру, к психиатру...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 12 2011, 10:02 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Еагений ВолковКак бы Вам втолковать-то? Системотехники Вы не знаете, философию представляете себе лишь по ускоренному по курсу МЛФ, а ведь система есть семантическая абстракция, т.е. понятие сугубо философское...
*



Я вам предлагаю понимать систему совсем не семантически, а объективно, как совокупность субъекта и объекта. Как только вы поймете, что философия способна дать начало всем разделам науки, опираясь на такое понимание системы, то тогда вам совершенно ясно станет, что ваше понимание система как семантической абстракции в корне неверно.

QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Целесообразность отвечает на вопрос "Зачем?". Зачем зайцу уши? Зачем кораблю балласт или винт? Зачем в лампочке спираль? И так далее, только Вы поймите, что я Вам все это объясняю на уровне младшей ясельной группы детского сада для умственно отсталых американцев... Вот это стул, на нем сидят, вот это стол, за ним едят. Вот эта хреновина примунячена к этой вот филюлине, для того, что брдызь, и вдребезги-пополам!
*



Ваш опыт общения с ясельной группой умственно отсталых вас и губит, не дает вам думать объективно и абстрактно. Целесообразность – это не уши для зайца, самоорганизующиеся системы обойдутся и без квестора с его целесообразностью, и даже не лампочка со спиралью. Тот кто ее изобрел обошелся без целесообразности Квестора. И балласт у корабля находится не целесообразно, а по необходимости. Пора бы различать понятия. Целесообразность может иметь место лишь в саморазвивающихся системах, то есть при столкновении прав двух и более людей. Но вам это не понять. Вы как Федя уперлись рогом в системотехнику и из нее ни как не выйдете. Даже ваши примеры все оттуда. Пытаетесь механические системы использовать для анализа самоорганизующихся и саморазвивающихся систем, не понимая, что у каждого рода систем свой метод познания этих систем. Оттого и городите глупость, которая проходит лишь, как вы сказали, в детском саду умственно отсталых.

QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Элемент не является системой. До тех пор не является, пока мы не начнем рассматривать его, как отдельную систему. Уровень вложения или порог детализации систем требуется задавать до того как, априори. Я как системотехник, например, знаю, что микросхема 561ТМ2 состоит из некоторого множества транзисторов - МОП структур, но при разработке принципиальной схемы я этого не учитываю. Я использую лишь входы и выходы триггеров. wink.gif То есть, на момент разработки схемы, триггер - черный ящик со входами и выходами. Повторяю уже в десятый раз, но Вы этого понять не в силах...
*



Любой элемент сам по себе система. И если он не человек из саморазвивающейся системы, то тогда он самоорганизующаяся система, а если эту самоорганизующуюся систему изменяет, дает направление движения человек, то создается механическая система, где субъект человек.


QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Евгений, Вы возьмите в руки хоть тот же валенок, и попробуйте проанализировать его с позиций вашей элементарной философии, и потом расскажите мне, как за счет пространственных границ самоорганизовался тот валенок, если он сделан на станке, и как тот валенок НЕ самоорганизовался, если его валяли вручную... И что такое целесообразность валенка.
*



Хороший пример – валенок. Постараюсь вам разъяснить, если конечно поймете.
Сам по себе валенок элемент механической системы. Это когда человек его наденет. Когда валенок лежит без движения, это простой набор ни чем не связанных, не взаимодействующих между собой самоорганизующихся систем. Это только вам кажется, что ворсинки, из которых состоит валенок между собой взаимодействуют, когда валенок просто лежит. Ворсинки взаимодействуют между собой лишь как элементы механической системы. А когда валенок просто лежит это набор множества самоорганизующихся систем, состоящих их соединительной ткани и минеральных веществ. Вот в этих ворсинках и возникает движение элементов этих систем, не изменяя свойств этих элементов.

QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Функция системы это один хрен, свойства системы другой хрен, а вот качества системы уже третий хрен... Многочлен получается... Прямо цельный взвод или рота солдат при походе в бодель.
*



Вот этим многочленом вы и думаете.


QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Пространственная граница это то, что можно измерить штангенциркулем, метром, или курвиметром на карте. Для систем связи, например, пространственную границу определяют мощность и частота передатчика, чувствительность приемников, условия прохождения сигнала.
Качество и наличие каналов связи тоже определяет эту границу.
*



Вы правы, пространственные границы измеримы. Свойства измерению не подлежат.



QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Только дурачок-антропоцентрист может сказать такую глупость. Сейчас у вас осень, выйдите во двор и найдите в ветвях деревьев птичьи гнезда. По Вашему дебильному определению птичьи гнезда результат самоорганизации палочек и веточек в кучку, поскольку они были свиты без участия разума. Но если спросить ребенка из нормального детского сада, то ребенок скажет, дядя, ты дурак, гнездо не САМО образовалось, его птичка свила...
*



Вы затронули один из самых важных вопросов понимания бытия, хотя даже об этом не подозреваете. Поиск границы, когда возникает разум. На первый взгляд гнездо, что и валенок. Когда сам по себе – набор самоорганизующихся систем. Когда гнездо вьется, птицами создается механическая система. Вывод может быть только один. Разум мог возникнуть из развития у животных инстинктов при создании механических систем. Разум развился у тех животных, которые обладают генами анализа и синтеза (творчества). Как это произошло в случае с людьми, позаимствовавшие у неандертальцев ген анализа. И все же полагаю, что гнездо птиц следует считать как механическая система, так как инстинкт прародитель разума.
Кстати. Понятие САМО образовалось и самоорганизация и саморазвитие не синонимы. Само образуются только дураки на философских форумах.

QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Это не хамство и не грубость, увы, это констатация факта, или уже даже диагноз. Еще раз повторю, в теории систем самоорганизацией называют спонтанное возникновение регулярности. Например, возникновение ячеистых структур остывающей жидкости, самоорганизацию кристаллов, возникновение волн, дюн, барханов и прочие чудеса природы. Порядок из хаоса. Репродуктивный процесс самоорганизацией не является.
*



В природе нет ничего спонтанного. Просто люди еще не научились прогнозировать движение систем. Когда люди поймут и научаться рассчитывать движение всех систем бытия, то забудут такие определения как хаос, спонтанность, святой дух и так далее.


QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 03:32 AM)
Более ничего я Вам объяснять не буду. Буду краток: - Задолбали! К психиатру, к психиатру...
*



Отвечу словами Виктора из ответе вам по теме «Философия как особая наука»:
«А почему? Потому, что дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно. Получается, что спорят и доказывают исключительно дураки, а умные обмениваются МНЕНИЯМИ, не пытаясь их навязывать (доказывать) друг другу. Только в этом случае можно прийти к общему, согласованному мнению, которое и станет для двоих общепринятым знанием. В то время, как доказывание приводит только к вере (задолбал уже - соглашусь) или неверию (задолбал уже - пошел на х-й)».
А к психиатру Вам еще рано, Александр. Еще не все потеряно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 13 2011, 04:59 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Любой элемент сам по себе система. И если он не человек из саморазвивающейся системы, то тогда он самоорганизующаяся система, а если эту самоорганизующуюся систему изменяет, дает направление движения человек, то создается механическая система, где субъект человек.
Эта дверь - существительна, поскольку на петлях навешана, а эта - прилагательна, поскольку рядом с косяком пока стоит... smile.gif Любой элемент - элемент. Если мы рассматриваем отдельный элемент, как систему, то тогда это и будет система со своими элементами. Есть такая хрень - теория множеств, ознакомьтесь...
QUOTE
Вывод может быть только один. Разум мог возникнуть из развития у животных инстинктов при создании механических систем. Разум развился у тех животных, которые обладают генами анализа и синтеза (творчества). Как это произошло в случае с людьми, позаимствовавшие у неандертальцев ген анализа. И все же полагаю, что гнездо птиц следует считать как механическая система, так как инстинкт прародитель разума.
Вы опять несете пургу от товарища Энгельса. Труд не может сделать из обезьяны человека, поскольку изменения онтогенеза не наследуются... wink.gif Это для Вас непонятно, поскольку тебуется знать еще что-то, кроме дебильных выпердов МЛФ. Инстинкт не является прародителем разума, прародитель разума - фобия...

Механизмы формирования животных инстинктов и паттернов человека одинаковы, но паттерны человека только похожи на инстинкты животных, не являясь таковыми. Никаких "генов анализа и синтеза (творчества)" в природе не существует... Товарищ Трофим Лысенко Вам это подтвердит... А генетика - продажная девка империализма, Это Вам товарищ Никита Хрущев вдолбит.

Евгений, Вы не понимаете смысла генетики. Извините, конечно, это было бы поправимо, но "дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно." Я Вам ликбез по всей теории систем не могу сейчас устраивать, у меня семья, сын сейчас болеет, нищета задолбала, жрать дома нечего. Играйтесь пока сами...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 13 2011, 07:57 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Евгений ВолковЭта дверь - существительна, поскольку на петлях навешана, а эта - прилагательна, поскольку рядом с косяком пока стоит... smile.gif Любой элемент - элемент. Если мы рассматриваем отдельный элемент, как систему, то тогда это и будет система со своими элементами.
*



Оттого вы и не можете врубиться, что не рассматриваете причину, а беретесь лишь за следствие причины. Любой элемент сам система, а система в свою очередь может стать элементом. В самоорганизующихся системах это закон, как и в саморазвивающихся. В механических это не обязательно, хотя возможность имеется.

QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Есть такая хрень - теория множеств, ознакомьтесь...
*


Которую вы рекомендуете? Их несколько.




QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Вы опять несете пургу от товарища Энгельса. Труд не может сделать из обезьяны человека, поскольку изменения онтогенеза не наследуются... wink.gif Это для Вас непонятно, поскольку тебуется знать еще что-то, кроме дебильных выпердов МЛФ. Инстинкт не является прародителем разума, прародитель разума - фобия...
*



Не грешите против законов генетики. Товарищ Мендель Вам не простит. Все в этом мире изменяется. В том числе и инстинкты. Изменяется и разум. Только у системотехников все от одного бога. Ничего не меняется.

QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Механизмы формирования животных инстинктов и паттернов человека одинаковы, но паттерны человека только похожи на инстинкты животных, не являясь таковыми. Никаких "генов анализа и синтеза (творчества)" в природе не существует... Товарищ Трофим Лысенко Вам это подтвердит... А генетика - продажная девка империализма, Это Вам товарищ Никита Хрущев вдолбит.
*



Инстинкты не формируются, а вот имеющиеся могут изменяться. Как могут меняться генетические коды. В качестве примера возьмите развитие животного мира на удаленных от материков островах.


QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Евгений, Вы не понимаете смысла генетики. Извините, конечно, это было бы поправимо, но "дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно."
*



Где уж нам дуракам чай пить.

QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
Я Вам ликбез по всей теории систем не могу сейчас устраивать,
*


Которую теорию систем вы имеете в виду? Их много.



QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 04:59 AM)
у меня семья, сын сейчас болеет, нищета задолбала, жрать дома нечего. Играйтесь пока сами...
*



Очень сочувствую Вам и Вашей семье, сам был в таком положении. Но как я вас понимаю, в этом ваша бОльшая вина, так как не прислушиваетесь к людям и соответственно не получает от них помощи.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 13th August 2022 - 02:27 AM
Реклама: