IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философская мысль и "Зеленая революция в Иране"

Ронвилс-2
post Aug 31 2011, 08:45 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Для начала даю ссылку:
http://clubs.ya.ru/4611686018427422232/rep...ml?item_no=1062
В статье в сжатой, но очень информативной форме рассказана новейшая история Ирана. А еще более конкретно - история падения последнего Иранского Шаха.
Как и любая конкретная история - данная тема не может быть однозначно раскрыта и объяснена лишь теоретически. И все-таки, подсознательно ощущается нечто глубинное. То, что не учли политики и спецслужбы. А ведь в качестве консультантов, я думаю, использовались и профессиональные аналитики. А аналитика не может основываться исключительно на практике.
Если философия претендует на знание неких фундаментальных основ в жизни общества и человека, то пропустить столь наглядные уроки истории - грешно. А какие мысли имеются у завсегдатаев данного раздела?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Sep 1 2011, 10:39 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Ливия, Иран... Видимо дальше будут темы Сирии, Северной Кореи, Палестины.... Огласите пожалуйста весь список наших друзей, а то непонятно кто мы сами. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 1 2011, 10:26 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Виктор! Позвольте на глупые реплики не отвечать (жалко времени). А если сами хотите высказаться пространно (тем более - не по теме), создавайте свою тему и болтайте с желающими в ней.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Sep 2 2011, 06:43 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Для вас может это и глупость, а для других, пословица "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты", народная мудрость!
Кстати, а почему отвечая на мою реплику вы назвали меня "Виктором"? Видимо от большого ума, завидую вам... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 2 2011, 09:27 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




К Виктору не обращаюсь. Будем считать его реплики "информационным шумом". А для остальных попытаюсь дать свое широкое видение темы, надеясь на конструктивный диалог.
Ислам в действующих лицах.
Итак, давайте-ка внимательно присмотримся к главным действующим лицам, стоявших у истоков Ислама. Мухаммед ибн Абдаллах происходил из племени курайш, населявшего богатый торговый город Мекку, который к тому же почитался большинством аравитян как важный языческий религиозный центр. Ключи от Каабы и руководство совершавшимися в ней богослужениями удерживались в руках рода хашим племени курейшитов; потомки его сохраняют эти ключи и в настоящее время. Кстати, Аллах (от арабского слова "илах" - божество и определенного члена "аль" (альилах) или от арамейского "алаха") – древний бог племени курейшитов, занявший господствующее положение среди богов зависевших от них арабских родов и племен.
То, что результативным пророком стал один из рода хашим – вовсе не случайно. Его отец носил имя Абдаллах, что буквально значит "раб Аллаха". То, что сын до 40 лет себя особо никак не проявлял – это уже другой вопрос.
Все перипетии я рассказывать не буду (это каждый ныне может почитать), а остановлюсь на ключевых моментах. Обосновавшись в Медине, Пророк заключил со своими новыми «подданными» особый договор, в котором определил порядок жизни в Медине, регламентировал права и обязанности сограждан. Современные мусульманские идеологи считают этот документ первой гражданской конституцией в истории человечества. В результате этой и нескольких других разумных мер политическое превосходство Мухаммедовой общины над всеми соседями стало столь очевидным, что в 630 году Мекка мирно покорилась своему сыну. Как бы там ни было, теперь ислам приняли поголовно все мекканцы — не только те, кто втайне сочувствовал Мухаммеду или был нейтрален, но и те, кто еще недавно гнал его и преследовал. Среди новоявленных верующих оказались, естественно, и члены богатейшего в Мекке клана, много лет доминировавшего в городе, — бану умаййа («сыны Умаййи», то есть одного из их родоначальников). В европейской арабистике эта семья, которая сыграла важнейшую роль в истории Халифата, назовется в греческой огласовке — Омейядами.
После смерти Мухаммеда местоблюстителем пророка (халифом) стал Абу Бакр (его дочь Аиша была любимой женой основателя ислама). При нем Халифат был еще довольно малой территорией. А обширнейшие территории были присоединены к арабскому миру уже при следующем местоблюстителе, Омаре ибн ал-Хаттабе (634—644). Ему завещал свой пост, умирая, сам Абу Бакр. Это под его началом асхабы отняли вооруженной рукой почти весь Ближний Восток у Ирана и Византии. Омар, будучи действительно крупнейшим политиком, заложил и основы государственного управления в Халифате.
Перед своей кончиной Омар назначил особый совет, шура, — из самых авторитетных асхабов, которым поручил выборы нового амира. Те, посовещавшись, решили назначить Османа (644—656) из уже известного нам клана Омейядов. Он тоже был тестем пророка и одновременно зятем — Мухаммед женился на дочери Османа, а за него выдал сначала одну свою дочь, а потом, когда та умерла, другую. Среди главнейших заслуг Османа — составление по его приказу канонического сводного текста Корана.
Можно много говорить о заслугах и пороках Османа, о перипетиях его правления, о причинах смуты, которая привела к бунту, в результате которого он был убит. На его место военными был поставлен очередной родственник (двоюродный брат и опять зять) пророка — знаменитый Али ибн Абу Талиб, человек, которому было суждено сыграть поистине роковую роль в будущем мирового ислама. Ведь из-за него в общине произошел первый и самый крупный раскол, давший трещины, которые существуют и сегодня. Раскол на суннизм и шиизм.
Правил Абу Талиб недолго. Началась ожесточенная борьба. Первую партию своих противников, к которым примкнула вдова пророка Аиша, Абу Талиб победил быстро, хотя и нелегко, большой кровью. А вот с другим врагом, наместником Сирии Муавией ибн Абу Суфийаном, ему справиться не удалось. Тот происходил из клана бану умаййа, приходился близким родственником Осману и сыном одного из главных противников Мухаммеда Абу Суфйану, от которого унаследовал практический ум и изворотливость в мирских делах. После гибели Али и отречения его старшего сына ал-Хасана Муавия беспрепятственно провозгласил себя халифом в главном городе Сирии Дамаске, который и сделался в 661 году центром обновленного государства.
Вновь я пропущу те подробности, которые считаю не ключевыми. Вначале Мусульманская империя вполне процветала и достигла своих наибольших границ (больше, чем Римская империя в своем наибольшем расцвете), которые со временем только уменьшались. Затем вновь началось недовольство. Недолюбливали Омейядов и шииты, и хариджиты. Сопротивлялось им и сословие знатоков религиозного канона, улемов, — те считали, что бану умайа искали не Божьей благодати на Земле для себя и подданных, но погрязли в роскоши, пороках и нечестии. По их мнению, держава перестала быть Халифатом, то есть государством, живущим согласно установлениям Аллаха. Наконец, критического накала ситуация у вершин власти достигла, когда в лагерь недовольных перешли потомки дяди пророка, ал-Аббаса. Вокруг этого клана сформировалась тайная религиозно-политическая школа ал-хашимиййа. Возглавивший ее старейшина рода Мухаммед ибн Али ибн Абдаллах ибн ал-Аббас (он умер около 740 года) стал рассылать по провинциям своих эмиссаров (дуатов), среди которых встречались как арабы, так и мавали. После падения Омейадов первым халифом новой династии был провозглашен старший из живых сыновей Мухаммеда ибн Али — Абу-л-Аббас. Придя к власти, Аббасиды учинили невиданную даже по тем жестоким временам расправу над Омейядами.
Вначале государи новой династии демонстрировали силу и уверенность в себе. Они при каждом удобном случае подчеркивали истинно мусульманский характер своей власти, которая покоится на стремлении восстановить принципы, царившие при пророке и праведных. Но на самом деле вертикаль власти, как сказали бы в XXI веке, теперь выстроилась как раз по принципам ненавистной (на словах) Сасанидской державы. Несмотря на то что зороастрийский Иран пал, его государственное устройство негласно считалось образцовым. Опираясь на этот опыт, Аббасиды, к примеру, вырабатывают величественный дворцовый ритуал, практиковавшийся до самого падения Халифата. Он, несмотря на чудовищное ослабление центральной власти, внушал священный трепет всем, кто оказывался при дворе. Вообще, то было время урбанистического расцвета: заблистали и Басра, и хиревшая прежде Александрия, и ал-Фустат в Египте (впоследствии он войдет в черту Каира), и Кайруан в Тунисе. Не только сохранили свое значение, но и еще более прославились также Дамаск и древние центры Средней Азии. Если сравнить это великолепие с исторически синхронной жизнью западноевропейских городов, получится «небо и земля»…
Однако, как и следовало ожидать, со временем в большой Империи начались сепаратистские движения. Я обращу внимание лишь на одно из этих раскольнических движений. В начале 910 года в Магрибе (затем и в Египте) устанавливается власть шиитской династии Фатимидов (они утверждали, что ведут род прямо от дочери пророка Фатимы — супруги Али ибн Абу Талиба), которые первыми дерзают нарушить формальное табу — объявляют самих себя халифами. Просуществовал этот самозваный узкоместный Халифат целых два века. И Каир — в ближайшие столетия крупнейший центр мирового ислама — обязан своим возникновением Фатимидам.
Далее, если говорить совсем кратко, началось падение Абассидов и крушение их Империи. Зато появилась Османская Империя, которая воспользовалась Мусульманской «матрицей» и на долгие века заняла господствующее положение в регионе.
То, что я вкратце описал, уже не одно столетие изучают и толкуют на разный манер ученые историки, специализирующиеся на изучении исламского Востока. Я же смотрю на историю Ислама под углом зрения своей философии. А она требует внимательного изучения родословной главных действующих лиц и их принадлежности к тому или иному «Небесному храму». В таком ракурсе следует очень внимательно присмотреться к святым, почитаемым Шиитами. Последние полагают, в отличие от суннитов, что после смерти Мухаммеда особая Божественная благодать барака, пребывавшая на нем, не прекратила своего действия, а сохраняется в мужской линии потомков Али — святых имамопредстоятелей («обычно» она передается старшему сыну). Последний из этих имамов не умер, но сокрылся до времени. Однажды он явится и «наполнит мир добром и справедливостью, как ныне он наполнен злом и неправдой». Само же слово «шииты» происходит от арабского «шиа», что значит «сообщество сторонников». «Сторонники» утверждают, что и реальная земная власть, то есть Халифат, должна также принадлежать потомкам Абу Талиба. Сунниты же говорят, что халифом может быть любой курайшит (соплеменник пророка). Из первых четверых праведных халифов — «ал-хулафа ар-рашидун» шииты, законными владыками признают только Али и ал-Хасана, а их предшественников — узурпаторами, неправедно отнявшими власть у потомков пророка. А шииты наиболее распространенного толка имамитов (которые, заметьте, составляют 90% мусульман современного Ирана), или, иначе, исна'ашария - "дюженников", веруют в наследственных имамов - глав своей общины и государей, которых было всего 12. Последний из них - Мохаммед аль-Махди. По их представлению, этот имам еще мальчиком шести-девяти лет таинственно исчез: случилось это, по их подсчетам, в восьмидесятых годах IX века. Имамиты именуют исчезнувшего имама Мохаммедом Мунтазаром, то есть Ожидаемым, и верят, что он вернется и наполнит землю справедливостью.
Заметьте, «сыны Умаййи» не были хашимитами, то есть не принадлежали к роду жрецов Кааба. Ни Абу Бакр, ни Омар ибн ал-Хаттаб не были непосредственно связаны с родом хашим. Осман был и тестем, и зятем Мухаммеда, но к роду хашим не принадлежал, да и вообще – сыновей там не появлялось. Другое дело Али ибн Абу Талиб. Уже то, что он женился на дочери пророка (Фатиме) и был двоюродным братом (скорее всего – хашимитом) имеет исключительное значение для меня. Или возьмите первого халифа династии Абассидов - Мухаммед ибн Али ибн Абдаллах ибн ал-Аббас. Разве не ясно, что это именно хашимит? Его можно критиковать сколько угодно, но у шиитов он всегда будет куда более праведный, чем любой из Омейадов.
Ключевое отличие мусульман Шиитского толка от остальных (в подавляющем большинстве – суннитов) в том, что их «Небесным храмом» является храм племени хашим – жрецов Кааба. Именно оттуда пошел Ислам и именно в нем находятся главные боги Ислама. У суннитов лишь формально халифами могут быть потомки курейшитов. А фактически – кто угодно. Это относится вообще к любым основным течениям Ислама, не относится к шиитскому направлению.
Почему суннитов основное большинство (примерно – 90%)? Да потому, что их «Небесные храмы» - это храмы их покоренных государств, которые просто приняли «исламскую матрицу». Матрицу-то приняли, ибо управлять большой массой народа она позволила очень неплохо, а вот подчиняться живым представителям инородного клана не хотелось. Как было, к примеру, в Турции. В 1517 году султан Селим Грозный присоединил к своим владениям Египет. Еще раньше он взял в плен последнего так называемого «Аббасида», потомка ал-Мустансира, и с тех пор возил его с собой повсюду вместе со всеми членами семьи. Впоследствии этот несчастный невольник титула, ал-Мутаваккил, вернулся в Каир, где тихо и бесславно умер в 1543-м. Вспомним и современный Ирак. В иракском руководстве главную роль играет тикритский клан, относящийся к мусульманам-суннитам. Но этот клан построен не по религиозному, а по родовому принципу - все его члены происходят из города Тикрит.
Для того, что бы четко осознать современное положение вещей на ближнем Востоке, необходимо в первую очередь учесть фактор соперничества «Небесных храмов». «Небесный храм» жрецов Кааба – хошемитов, пытается взять реванш. Наличие такого мощного центра, куда обращены молитвы сотен миллионов молящихся, дает в руки этому храму огромные возможности. «Небесные храмы» некогда процветающих государств готовы принять любые другие модели и «матрицы», которые дали бы им возможность возвыситься. Но у их главной религиозной «матрицы» есть свои хозяева и они просто так власть не отдадут.
Казалось бы: зачем надо было поддерживать жесткие диктаторские режимы в Египте, в Иране, в Сирии? Только из-за нефти? Нет, это поверхностный взгляд. В этом регионе навязывание любой формы демократии неизбежно приведет к поголовной исламизации. А диктаторы, да еще и поддерживаемые сверхдержавой, могут потихоньку переломить ситуацию и постепенно направить жизнь в русло гражданского общества. Кто стоит во главе «народных» движений при свержении диктаторских режимов в Египте, Сирии, Иране, Ливии? В первую очередь – исламисты шиитского толка. Поддержка их (да еще и современным оружием) – большая ошибка. С одной стороны существующий режим надо было заставлять потихоньку, но неуклонно, двигаться в сторону демократизации и либерализации. С другой – поддерживать в борьбе с любой формой исламского фундаментализма. Процесс долгий и сложный, но единственно правильный.
Было бы больше пользы, если бы лучшие силы спецслужб вовремя устранили Аятоллу Хомейни и других важных персон, сеющих смуту среди мусульман в Иране. Да и тому же шаху нечего было вести половинчатые игры. С одной стороны пытался восстановить былое величие Персии, с другой – боялся обидеть своих шиитских «мудрецов», которые его же и призывали уничтожить. А с бастующими то же нужно было поступать жестко. Хотите средства к существованию? Идите и работайте! А не хотите – забирать все подачки и пусть страдают (может даже и умирают, хотя до этого можно и не доводить). В данном случае жестокость действительно необходима. А главное – жесткость и непримиримость своих позиций. В том полицейском государстве это было вполне возможно и результативно. То, что шах ошибался, еще полбеды. А где были советники из Америки? О чем они думали? Чем руководствовались?
Именно в этом плане одной наукой политологией не обойдешься. Здесь необходимо хорошее философское осмысление жизни людей и особенности существования социума. А вот результативность той или иной философии проверяется практикой и именно в таких экстремальных ситуациях. У коммунистов и социалистов, вроде бы, имелась хорошая философско-идеологическая основа. А почему же они так просчитались? У либералов то же своя модель. Ну, и что же они советовали? Почему современная ситуация на ближнем Востоке оказалась столь неожиданной буквально для всех?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 3 2011, 10:46 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
А вот результативность той или иной философии проверяется практикой и именно в таких экстремальных ситуациях. У коммунистов и социалистов, вроде бы, имелась хорошая философско-идеологическая основа. А почему же они так просчитались? У либералов то же своя модель. Ну, и что же они советовали? Почему современная ситуация на ближнем Востоке оказалась столь неожиданной буквально для всех?


Предсказания либералов очень просты:
Люди хотят быть защищенными и свободными, но эти два требования несовместимы. Ты или в клетке или в саванне.
Стейтизм (когда государство берет на себя обязанности обеспечить граждан необходимым) и социализмы всех мастей - результат стремления к защищенности. Рынок - стремление к свободе.
Чем больше социализма тем хуже развивается общество. Тем больше контроля за людьми, цензуры и бедности (в среднем).
Чем больше рынка - тем общество богаче и свободней.
Социализм не создает стиральные машины, мобильные телефоны... все это приходится красть у загнивающих капиталистов...
социализм не рождает даже Марксов и Лениных...
Конечная станция социализма - всеобщая нищета и гулаг.
В Ливии был социализм построенный на ресурсах (единственная возможность существования социализма без голодомора - продажа капиталистам ресурсов), и это был застой.
Не знаю, что происходит с экономикой Ирана. Скорее всего это тоже разновидность социализма. Но у Ирана есть нефть и он сможет немного продежаться, пока застой не станет очевидным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 3 2011, 12:55 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




С не совсем адекватными людьми не хочется вести дискуссию, но два слова скажу. Либералы скажут типа такого: мы, дескать, не обязаны решать "теорему Ферма", но вцелом принципы правильной жизни знаем. Конкретными вещами должны заниматься профи.
Тут как ни крути, а без крови и крушений жизни больших масс людей никуда не денешься. Причем - надолго. Но либералы стыдливо отвернуться и умоют руки. Это не наша задача. В решении клубка этих противоречий не помогут увещевания в будущем процветании и не помогут никакие деньги. Надо знать истоки и причины, суть происходящего, тогда можно и стратегию вырабатывать. Я не говорю, что стратегия будет бескровной, но она реально позволит что-то сделать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 3 2011, 01:36 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Тут как ни крути, а без крови и крушений жизни больших масс людей никуда не денешься. Причем - надолго. Но либералы стыдливо отвернуться и умоют руки. Это не наша задача.


Это болтовня!
Либералы прекрасно знают, что надо делать. И они знают, что никто этому не поверит. Что большинство скорее "поймет" коммунистическую чушь. Они также знают, что все, в конце концов, придут к этому (к либеральной демократии), только путем проб и ошибок и ценой колосальных жертв...
А это - свободные выборы, приватизация, частная собственность, свободный рынок, независимый суд, либеральные права...
Но этого не понять ни религиозным фанатикам, ни националистам, ни коммунистам... (сами решите куда себя причислить, я считаю, например, позицию Ронвилса - национал-социалистической)... и только по одной лишь причине (!) такой расклад не дает никаких преимуществ группе (ни в настоящем, ни в перспективе), к которой тот или иной шизофреник себя причисляет... И это - единственный мотив...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Sep 3 2011, 09:03 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Браво, dimitri !
К вашим словам, как говорится, ни добавить, ни убавить. Также и с мнением "я считаю, например, позицию Ронвилса - национал-социалистической" совершенно согласен. Жаль, что данный форум без модератора, идет просто откровенная пропаганда нацизма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 3 2011, 09:19 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




"А это - свободные выборы, приватизация, частная собственность, свободный рынок, независимый суд, либеральные права...
Но этого не понять ни религиозным фанатикам, ни националистам, ни коммунистам... "

Можно было бы назвать это "прекраснодушными стремлениями", но на самом деле это - опасное (крайне опасное) заблуждение. Мне это напоминает огромные плакаты рекламы табака и алкоголя, в которых мелким шрифтом написано "минздрав предупреждает...".
Для того, что бы начать что-то делать, нужно иметь деньги. И чем дальше, тем больше денег. Где их взять? Просто так никто не даст и не поверит на слово. Это только теоретически ты можешь расписать кому-то перспективные планы и получить стартовый капитал. Реальным заимщикам нужен минимальный риск и мгновенная отдача. Да и то, если тот, у кого много денег, увидит, что ваша затея очень перспективна - он очень быстро вытеснит вас и сам будет делать деньги.
Куда более жизненна иная возможность. Я просто принес откуда-то деньги и начал раскручивать свое дело. Неважно - украл я их, обманул кого-то (как Мавродий), нашел или мне кто-то подарил. Деньги, как говорят, не пахнут. Конечно, если полиция вдруг узнает, что я эти деньги украл, то меня можно на законном основании посадить в тюрьму. Но произойдет это лишь в том случае, если я полный дурак. А если не полный, то можно найти множество законных методов провернуть денежную массу так, что бы ее законность нельзя было оспорить. Разумеется, для этого часть этих денег надо потратить - заинтересовать лиц, которые юридически грамотно сумеют эти деньги узаконить. В обществе, где личная материальная выгода - высшая ценность (выше всякой духовной ценности и элементарной человеческой порядочности), подобные манипуляции с деньгами - дело простое и надежное. Кроме того, не положено спрашивать - а откуда это у тебя вдруг появились средства? А твое какое дело? Может я их украл. Но если меня не посадили - значит я прав. Очень просто договориться с челвеком, у которого теоретически такие деньги могут быть. Миллион он тебе как бы дарит, а ты ему потом негласно пятьдесят тысяч вернешь. Спросят: откуда у тебя деньги? Да вот такой-то извесный человек мне спонсировал. Ну, понравился я ему!
К чему я это все? Да к тому, что просто писанные законы - это и есть та самая "приписка к рекламе табака и алкоголя". Главное здесь то, что высшей ценностью в либеральном рыночном обществе является личный эгоистичный интерес. А уже все остальное - регулирующие и регламентирующие законы - это приписка "минздрав предупреждает..."
Я ни в коем случае не отрицаю личный интерес и первостепенную роль личности в решении любых задач, требующих неординарного решения и волевых усилий. Но если не внушать людям с молоком матери некие ценности (пусть даже в рамках религиозный представлений), которые должны быть рангом выше материального интереса - ничего путнего и стабильного не получим в общественной жизни. Впереди будет лишь тупик. К примеру: обманывать - смертный грех, который не искупается ни какими материальными выгодами. Любить свою родину просто потому, что это твоя родина. Если достиг чего-то - пусть знают, что сделал это не кто-нибудь (человек Мира), а именно я - представитель такой-то нации (и прославил эту нацию). Детям нужно четко внушать, что если кто-то выше тебя в чем-то - ни какими деньгами и ухищрениями нельзя заменить это преимущество. Только личными усилиями и работой над собой можно надеяться догнать и перегнать этого человека в его умении.
Да многое еще можно сказать о ценностях, которые не должны быть непосредственно связаны с материальным интересом, но считаются как бы "духовными". Да, естественно, это идеология. Но если от этого откреститься, то главный упор автоматически перейдет в материальную сферу и в итоге - в главенство денег. А все остальные регулирующие механизмы, как я уже говорил, превратятся в "минздрав предупреждает..."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 3 2011, 10:59 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Либеральные ценности - очень просты:
не убий, не кради, не насилуй, не отнимай...
Цель общества - обеспечить человеку свободу думать, решать, действовать по своему усмотрению и его защиту от вмешательства в его жизнь других людей, как отдельных так и организованных групп, включая государство.
С маленькой оговоркой: если он не посягает на жизнь, имущество, свободу... других людей.
Это значит, что нельзя казнить Сократов, Христов, Джордано Брунов, Вавиловых... Нельзя раскулачивать, экспроприировать...
И все это довольно серьезно. И этого вполне достаточно в качестве исходных принципов.
Что касается эгоизма, то все, что человек делает, абсолютно все можно считать эгоизмом! Ведь он делает это для себя, своих родных, друзей, страны, своего вида (убивая других животных...). Именно об этом эгоизме идет речь.
Каждый доллар вложенный гейтсом в свое дело приносит многократную пользу человечеству! Ведь показатель (как говорят либералы) -это готовность людей расстаться со своими деньгами, чтобы получить за них больше, чем что либо другое!!!!
Если человек богатеет, это прежде всего значит, что он приносит людям пользу. Только капиталис думает постоянно о том, что нужно людям (пусть из эгоизма). Ни один чиновник, ни один "багодетель" не думает столько о реальных вещах, приносящих людям пользу, не тратит столько усилий!
Найдите хоть одну вещь сделанную в социалистическом обществе лучше того, что сделали капиталисты! Разве что бомбы и автоматы им удаются...
И в этом огромный смысл, для тех, кто хочет думать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 4 2011, 07:49 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Так же, как ваши принципы, относящиеся к частной собственности и личному интересу, вам понятны интуитивно, так же и мне очень понятно интуитивно, что вот эти самые "не укради, не насилуй, не отнимай, ни убий" - это тот самый "минздрав предупреждает...". Если все нацелено на личный материальный интерес и (в итоге) деньги и прибыль, то все остальное легко и быстро затмит эти псевдохристианские ценности. Почему псевдохристианские? Напомню слова святого Серафима Саровского. Они выражают рельные Христианские ценности.
…«Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает.»…
Ну, это я отвлекся. Я не считаю себя Христианином, хотя стараюсь понять все (в том числе и Мусльман). Реально я верю в другое. Души людей приходят в воплощение с разных мест Большого мира. Существенно переделать человека за одну земную жизнь невозможно. Можно лишь заставить (и то до определенного предела) придерживаться определенных рамок, необходимых для более или менее оптимального функционирования социума. Но установить рамки внутри общества, которое формировалось тысячи лет определенным образом, не так просто. То, что вы написали какие-нибудь хорошие законы - это мизер (хоть и необходимый). Ну как вы можете расчитывать на избирательное право в стране, где 90% составляют шииты наиболее распространенного толка имамитов, для которых их мусульманские учителя являются высшим авторитетом?
Да и вообще, Дмитрий, в данном посте я поднял важную тему о активизации радикального Ислама. Для России она тоже важна (в одной только Москве их уже от одного до двух миллионов). Вы или отвечайте по теме, или вообще не пишите. Поверьте, весьма странно видеть, когда вы, встревая буквально в любую тему, начинаете и заканчивайте всегда одним и тем же - "дурные совки", "совковый дебелизм" и т. д. Пожалуйста, здесь обсуждается вопрос о глубинных причинах проблем в Исламском мире.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 4 2011, 11:07 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Приведенный отрывок Саранского - просто ужасен. Большей бессмыслицы трудно придумать.
QUOTE
только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа

В лучшем случае это - неудачная метафора...
Законы - не мизер. Это то, к чему все приходят, рано или поздно. После того, как перепробуют другие варианты: обман, силу... И закон - не предупреждение. Он работает или должен работать. И к этому надо стремиться. Все остальное - чушь собачья.
Ислам - всего лишь религия. По ней жить невозможно. Ибо абсурдно. То есть, жить можно, как и в социализме, но в результате будет неизбежно - нищета и диктатура. Только либеральные свободы позволяют обществу развиваться. Много ли философов дала Спарта? Или что дал миру или германии нацизм, или социализм?
Ну ладно, согласен, думать самому - трудно. Но ведь можно просто рассмотреть факты, примеры. Попробуйте назвать успевающую, развитую страну без либеральных свобод (частная собственность и рынок!!!) И попробуйте назвать неразвитую, неуспевающую страну с либеральными свободами.
И наконец, Ронвилс, хоть раз дайте ответ на вопрос. Назовите!
А все эти рассуждения о глубинных причинах проблем - треш... Есть 100% кореллирующий параметр! Это либеральные свободы!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 5 2011, 09:56 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Дмитрий! Еще раз повторяю (последний) - говорите конкретно по теме. В данном случае речь идет не о каких-то принципах построения правильного общества. Речь идет о конкретных проблемах в конкретном регионе. Как вы думаете, почему в мусульманском регионе не получаются не то, что нормальные социально-экономические реформы, а вообще ничего путного не получается? Просто из-за дикости и крайне отсталости? Ну, так ведь есть примеры и более отсталых наций, у которых реформы, тем не менее, пошли. Какие именно глубинные причины лежат в основе этого? Если у вас нет конкретных мыслей именно по этому вопросу, то не надо отнимать время у себя и у других. Ваши "универсальные принципы" все уже наизусть выучили. А мне хочется узнать конкретную стратегию для конкретной ситуации.
То, что вам как физику физика неинтересна - ну да ладно, мало ли у человека может быть неудачных поползновений в жизни? Но вы же и в религиях полный невежда. Поэтому и непонятны вам те отрывки, которые я приводил. Я хоть и не Христианин, а могу очень многое рассказать, потому что тему эту трудно проигнорировать и приходилось вникать. И Ислам сейчас играет в мире такую роль, что проигнорировать его просто опасно. Приходится изучать. Уже тот факт, что в отличие от Христианства, где вопросы личной духовности не принято смешивать с законами мирской жизни (Кесарю - кесарево, а Богу - богово), а в Исламе Аллах регламентирует и нормы мирской жизни (Шариат) - заставляет смотреть на это явление очень и очень внимательно. С помощью своего анализа я, например, вижу, что ставку надо делать на суннитов. Вообще отмахнуться от религии и поставить в тех странах чисто светскую власть - реально не получится. Если вы считаете иначе - расскажите: как именно надо поступать для того, что бы в Иране начались либеральные рыночные реформы? Если не знаете, то зачем болтологией заниматься?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 5 2011, 10:50 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Ронивилс,
Как вам удается в столь малых постах намолоть столько чуши?
Все вами сказанное звучит примерно так: какие надо надевать трусы, чтобы собрать хороший урожай картофеля? Тогда как на самом деле надо просто работать. Но это же не интересно.
Все успешные реформы во всех странах были либеральными! Я предложил вам назвать хоть один пример обратного. И конечно, в очередной раз, не дождался. Ибо это - скучно. Гораздо интересней рассуждать о том "почему мусор не падает с луны на землю".

Мейдзи, Пиночет, Денсяопин, Чанкайши, Ли кван ю. Южная Корея, Ататюрк... все эти реформы были светскими. Как можно стать нормальным государством без либеральных реформ? Никак! Как провести либеральные реформы в Ливии, Сирии, Иране, России... - Никак! Ничтожно малые шансы. Для этого нужна очень сильная личность, которая на свой страх и риск проведет реформы, наплевав на мнение большинства или народа, в целом, которому никогда не понять сути реформ и не понять, почему бы не отнять у тех, у кого много и дать тем у кого мало... Так было во всех странах, в которых произошли реформы.
Что вас интересует в Иране? Станет ли Иран развитым нормальным государством? Никогда! Ислам - это те гири, который утопят любого пловца... Как избавиться от Ислама? Никак. Надо подождать, пока сами иранцы (как ливийцы, сирийцы...) не поймут, что они безнадежно отстали и не устроят революцию, затем другую, третью... пока не придут к либеральной демократии...
Все остальное действительно болтология...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Sep 6 2011, 08:02 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Вот мы и вернулись, Дмитрий, к вашей «теореме Ферма». То есть – нечего по существу темы вы сказать не можете. Лишь общие фразы, которые суются во все темы, куда вы встреваете. Типа: «вот народу когда-нибудь надоест жить по старым догмам, и он обратится к истинным либеральным ценностям. А дальше ему помогут». И так далее. Дальнейшая ваша болтовня, не относящаяся прямо к рассматриваемой теме, будет мной в острой форме парироваться. Не обессудьте!
Для тех же, кто действительно интересуется темой, я еще немного расскажу. Этой весной был с женой в Греции. В частности – на экскурсии в Салониках. Экскурсовод показывал на один из домов и говорил примерно так: «в этом доме родился один из самых кровавых диктаторов и злодеев современности – Мустафа Кемаль Ататюрк...». Не спорю, этот человек загубил не просто тысячи, а миллионы жизней. Но если говорить объективно – он очень много сделал для Турции. Благодаря его усилиям последняя в значительной степени евроипезировалась. По большому счету – пусть не во всех, но во многих случаях, его жестокость была необходимой.
Вновь-таки, на мой взгляд, выходу Турции на европейский путь благоприятствовало три обстоятельства:
1. Это не Арабы. Это тюркская нация, которая имеет свой язык и которая не позволила себя слишком ассимилировать в арабский этнос (как, к примеру, Египет). Хотя «матрицу» Исламскую приняла и использовала ее для своей пользы.
2. Власть в течение столетий носила не религиозный, а светский характер. Правителями иногда были даже люди немусульманского вероисповедания.
3. В силу особых обстоятельств первой половины 20 века (фашизм, коммунистические движения) жестокость Ататюрка не так бросалась в глаза и не было интегрированной силы, которая бы могла по настоящему помешать Ататюрку.
Даже при наличии столь благоприятных обстоятельств полностью повернуть Турцию по европейскому пути развития – очень сложная задача. Пока еще тамошние военные являются гарантом светского курса державы. Хотя исламские радикалы спят и видят: как взять власть в свои руки.
Куда сложней дела обстоят в Сирии, Ираке, Афганистане и (особенно) в Иране. Диктаторские режимы, активно сотрудничающие со сверхдержавами – это далеко не такой плохой вариант. Разумеется, мне интересны и другие мнения. Но эти мнения не должны быть похожими на «светлые ожидания прихода Христа» или «светлого коммунистического будущего». Конкретно – как быть здесь и сейчас?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 10th December 2019 - 10:38 PM
Реклама: