IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> К построению системы знаний о жизни человеческих о

philozan
post Apr 13 2012, 06:14 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male




Имеющиеся на сегодняшний день "курсы" Социальной философии, Общей социологии или Обществознания не являются, на мой взгляд, достаточными для удовлетворительного объяснения современной социальной жизни...
Полагаю, что одной из причин этого является "односторонность" построения социальных дисциплин, когда "обществу отдается все, а человеку не остается ничего".
В самом деле, задержавшись ненадолго на истории возникновения человека, отметив его "биосоциальную природу", социология все свои силы бросает на изучение ОБЩЕСТВА, "объективных" законов его развития, вынося самого человека "за скобки". Даже в самих названиях дисциплин, изучающих жизнь людей, на первое место ставится "социо"!
Своего апофеоза подобный подход достигает у Маркса:
"Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду; в своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений."
Иначе говоря, каковы общественные отношения, таковы и люди.
Имею амбициозное желание подойти к изучению жизни людей с противоположной позиции, /КАКОВЫ ЛЮДИ, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ/,то есть сам характер общественной жизни, ее устройство, институты, формы правления и т.п. постараться дедуцировать из "природы действующих лиц".
Думаю, что такой подход имеет право на существование, более того, ряд исследователей уже приходят к пониманию необходимости этого.
Так,В.А.Бачинин, например, пишет:
"Ни общество, ни право нельзя понять, если не попытаться взглянуть на них сквозь призму человеческой природы и сущности".
Не знаю, достанет ли у меня времени и сил, чтобы осуществить задуманное, поэтому предлагаю форумчанам попробовать себя в этом непростом деле.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 14 2012, 07:05 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



подойти к изучению жизни людей с противоположной позиции, /КАКОВЫ ЛЮДИ, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ/,то есть сам характер общественной жизни, ее устройство, институты, формы правления и т.п. постараться дедуцировать из "природы действующих лиц".

этим занимается либеральная философия. Например, праксеология...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post May 17 2012, 08:48 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(philozan @ Apr 13 2012, 07:14 AM)
КАКОВЫ ЛЮДИ, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ
Об этом писал 100 лет назад Н. Бердяев, в частности он утверждал, что любая область деятельности человека (экономика, политика, суд и т.д.), это всего-лишь область приложение нравственности конкретных людей работающих в этой области. То есть, не бывает безнравственной экономики или политики, но бывают безнравственные люди - экономисты, политики, судьи...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 17 2012, 09:53 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Об этом писал 100 лет назад Н. Бердяев, в частности он утверждал, что любая область деятельности человека (экономика, политика, суд и т.д.), это всего-лишь область приложение нравственности конкретных людей работающих в этой области. То есть, не бывает безнравственной экономики или политики, но бывают безнравственные люди - экономисты, политики, судьи...


Мне кажется, речь не об этом... А то, получается, что в Северной Корее собрались все безнравственные корейцы, а в Южной - все нравственные (или наоборот...)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post May 18 2012, 07:27 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(dimitri @ May 17 2012, 10:53 PM)
получается, что в Северной Корее собрались все безнравственные корейцы, а в Южной - все нравственные
Все принципиально не могут быть нравственными или безнравственными, иначе как бы мы отличали одних от других. Что касается корейцев, то думаю вполне очевидно, что в органах государственной власти Северной Кореи большинство безнравственных людей, отсюда и безнравственная экономика (голод), политика (насилие), законы (диктатура)...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post May 19 2012, 10:00 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



Главная проблема состоит в том, чтобы определить главную детерминанту "природы" конкретного человека. На мой взгляд, такой детерминантой, определяющей и уровень сознания индивида, и его нравственность, и многие другие его качества является ХАРАКТЕР его ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
"Скажи мне, каков характер твоей деятельности, и я скажу тебе, кто ты! "
Отсюда и надо танцевать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post May 20 2012, 02:48 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




philozan
QUOTE(philozan @ May 19 2012, 10:00 PM)
Главная проблема состоит в том, чтобы определить главную детерминанту "природы" конкретного человека. На мой взгляд, такой детерминантой, определяющей и уровень сознания индивида, и его нравственность, и многие другие его качества является ХАРАКТЕР  его ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
"Скажи мне, каков характер твоей деятельности, и я скажу тебе, кто ты! "
Отсюда и надо танцевать.
*



Уважаемый, philozan!
Вы глубоко заблуждаетесь. Есть человек со своей природой животного, а есть гражданин со своей общественной деятельностью, которая ни при каких условиях не может быть оторванной от всего общества. Его деятельность, какой бы характер она не имела, всегда взаимосвязана с деятельностью других людей. Это аксиома. Не всегда природа человека отражается в его деятельности. Даже наоборот, чаще ей противоречит.
Например, академик Степин В.С. Своей деятельностью, возможно даже сам того не понимая, заводит общественную мысль в тупик, чем препятствует развитию общества. Вот и скажите как его деятельность влияет на его сознание?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post May 20 2012, 03:49 PM
Отправлено #8


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ May 20 2012, 04:48 PM)
philozan
Уважаемый, philozan!
Вы глубоко заблуждаетесь. Есть человек со своей природой животного, а есть гражданин со своей общественной деятельностью...  Вот и скажите как его деятельность влияет на его сознание?
*



Ситуация здесь достаточно проста: никто из нас не оспаривает "роль труда", если не в превращении обезьяны в человека, то уж, по крайней мере, в совершенствовании социальных свойств этого человека.
При этом один тип человеческой деятельности, назовем его Нормальной Человеческой Деятельностью /НЧД/, может благотворно воздействовать на самого субъекта деятельности, а другой - например, ТРУД, - напротив, действовать разрушающе...
Более подробно смотрите в моем блоге на сайте Философского штурма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post May 30 2012, 04:08 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



philozan
QUOTE
Имею амбициозное желание подойти к изучению жизни людей с противоположной позиции, /КАКОВЫ ЛЮДИ, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ/,то есть сам характер общественной жизни, ее устройство, институты, формы правления и т.п. постараться дедуцировать из "природы действующих лиц".
Похвальное желание, осталось дело за самой мелочью - дать определение человека. Понятно, что это двуногое без перьев, которое звучит гордо, венок это (надгробный) на лобке природы, тварь это дрожащая, которая имеет во все мыслимые отверстия любое право. Только вот поконкретней определиться никак не получается. То мы женщин за людей не считаем, то негров, то китайцев... Вот и приходится идти от простого к сложному, то есть от психологии толпы (которая очень проста) к психологии индивида. Получается, что если составить отдельно психологическую модель общества и отдельно, входящего в него индивида, то часть будет значительно больше целого. На этом сворачивали мозги набекрень многие философы. Психушки уже от философов ломятся, а все туда же. Себя познать не умеют, а ломятся в горние выси - дурдома.

Если же хотите серьезно, то возьмите четыре темперамента, помножьте на сорок базовых психотипов, умножьте все на разнополость, введите коэффициенты возраста и образования, и будет Вам обобщенный портрет бесполого индивида, кторый есть нулевое среднее от всех ныне живущих и здравствующих.

Кстати, деятельностью называется и высшая нервная деятельность, ее куда приткнем?

Сообщение отредактировал Квестор - May 30 2012, 04:12 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post May 30 2012, 10:19 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Квестор, как всегда, преувеличивает!
Если его послушать, то начинать надо с протонов и электронов, а может еще и с кварков и только затем постепенно переходить к обществу!
На самом деле все не так плохо.
Есть определенное количество фактов и факторов, касающихся природы, жизни человека, природы вообще, которые позволяют понять очень многое в работе и механизмах общественных отношений.
К примеру, принципиальная ограниченность ресурсов у любого человека: у Гейтса или уличного бомжа. Это значит, что планов у нас всегда больше чем возможностей. Всегда! И это не только и не столько удовлетворение физиологических потребностей (в пище, крыше...)... Это может быть план создать совершенную программу (Андроид), реализация которого требует подключения огромного количества людей... т. е. колосальных ресурсов!
Или взять хотя бы время. Вы не можете быть в двух местах одновременно, поэтому вам приходится выбирать: пойти на свидание или на футбол...
Словом мы вынуждены постоянно выбирать на что и как потратить наши ресурсы (время, силы, деньги, знания...). И это факт, который невозможно изменить!
Другой такой факт, это то, что вещи, которые нам нужны мы получаем, главным образом в результате обменов!!!!!!! Хочешь покушать хлеба, плати... Хочешь заработать - поработай... Объяснять дальше долго, скажу коротко: институты, традиции в обществе нужны человеку главным образом для того, чтобы совершать обмены с другими людьми, как прямые, разовые так и растянутые в пространстве и времени: институт купли-продажи, дружбы, семьи... Все они определяют возможные обмены и формы ведения переговоров... Например, институт дружбы "говорит", что вы можете попросить друга помочь перенести мебель, что вы не попросите у прохожего... Институт семьи определяет обязанности членов семьи и в случае их недобросовестного выполнения всегда можно сослаться: не женская эта работа чинить утюг!
Поведение человека в обществе предсказуемо в очень широких пределах. Только надо знать в чем искать такую предсказуемость... Например. если я сделаю объявление, что продаю новые тойоты за 1000 долларов, у меня выстроится очередь, а если скажу, что за 1000000, то вряд ли... Или если я попрошу прислать мне 100 долларов, чтобы пойти с друзьями в кафе, вряд ли кто пришлет... А если скажу, что продаю за 10000 долларов картину Ван Гога... Это рынок. И это продолжение наших первых двух наблюдений. Так как ресурсов всегда мало и нужные нам вещи мы получаем в результате обменов, то мы будем стараться (всегда!) отдать как можно меньше и получать как можно больше!
И так далее. Поверьте, это очень долго.
Но чтобы предупредить самое серьезное возражение (не хлебом единым), надо обязательно иметь ввиду. Что, хотя наша конечная цель или наши цели могут быть определены в общем виде, как получение удовлетворения, это удовлетворение нам могут приносить самые разные вещи. Для одних это - рябчики в соусе, для других это помощь ближнему, как у матери Терезы... В любом случае, человек совершающий какой-то поступок имеет целью получить это самое удовлетворение! Это заявление логически нейтрализует, "уничтожает" все вышесказанное. То есть если человек может получать удовлетворение от альтруистических поступков. то это открывает путь к любому обществу!!! То есть можно объяснив ему выгодное поведение. убедить его действовать исключительно целесообразно, принося максимальную пользу себе и всем окружающим... Это то, что называется коммунизмом!!!
Но слава богу все не так плохо! Во-первых это невозможно в реальности и во-вторых такое поведение полностью разрушит общество, которое мы знаем. То есть общество построенное на таком принципе (альтруизме...) не сможет создавать простейшие вещи... Это будет в лучшем случае сельская община... И вот чтобы это понять лучше, надо проделать большую работу... Учиться и учиться... у либеральных философов...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 9 2012, 09:07 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ May 30 2012, 10:19 AM)
Квестор, как всегда, преувеличивает!
Если его послушать, то начинать надо с протонов и электронов, а может еще и с кварков и только затем постепенно переходить к обществу!
*



Именно, начинать познавать любую систему надо с ее пространственных границ, с момента ее образования, выясняя качественные характеристики ее элементов, кто из них является объектом, а кто субъектом, выявляя субъект, воздействующий на саму возникшую систему, то есть внешний субъект и субъект внутренний, воздействующий лишь на элемент (объект) системы. Это в зависимости от рассматриваемой системы могут быть кварки, которые тоже состоят из каких-то элементов, другого не дано, протоны, электроны, атомы, для нано технологов важно понять суть возникновения валентности, молекулы, органы живой системы, животные, люди разумные с их пространственными границами рабочая сила и право. В системе государство пространственными границами, образующими эту систему, с которых и надо начинать понимать государственное устройство, являются совокупная рабочая сила (объект) и совокупное право (субъект).


QUOTE(dimitri @ May 30 2012, 10:19 AM)
Например, институт дружбы "говорит", что вы можете попросить друга помочь перенести мебель, что вы не попросите у прохожего...
*


Неправда. Можно попросить и прохожего и он, если он нормальный человек и у него есть время, вам поможет. Институт дружбы говорит о большей жертве для друга, жертве, которую не может оказать простой прохожий.

QUOTE(dimitri @ May 30 2012, 10:19 AM)
……чтобы предупредить самое серьезное возражение (не хлебом единым), надо обязательно иметь ввиду. Что, хотя наша конечная цель или наши цели могут быть определены в общем виде, как получение удовлетворения, это удовлетворение нам могут приносить самые разные вещи. Для одних это - рябчики в соусе, для других это помощь ближнему, как у матери Терезы... В любом случае, человек совершающий какой-то поступок имеет целью получить это самое удовлетворение! Это заявление логически нейтрализует, "уничтожает" все вышесказанное. То есть если человек может получать удовлетворение от альтруистических поступков. то это открывает путь к любому обществу!!! То есть можно объяснив ему выгодное поведение. убедить его действовать исключительно целесообразно, принося максимальную пользу себе и всем окружающим... Это то, что называется коммунизмом!!!
Но слава богу все не так плохо! Во-первых это невозможно в реальности и во-вторых такое поведение полностью разрушит общество, которое мы знаем. То есть общество построенное на таком принципе (альтруизме...) не сможет создавать простейшие вещи... Это будет в лучшем случае сельская община... И вот чтобы это понять лучше, надо проделать большую работу... Учиться и учиться... у либеральных философов...
*



Уважаемый, Дмитрий! Вы как всегда ставите себя в положение нищего, который видит в протянутой руке копейку и жаждет ее, но не видит валяющийся рядом рубль. Вы не понимаете диалектику развития общества, заключенную в том, что развитие общества, избравшего систему государство, это постепенное снижения ограничения в действиях области труда, и постепенное ограничение действий области управления. Это всегда достигается совместно, то против чего вы так горячо возражаете. Альтруизм - это одна из пространственных границ человека в обществе, без которой закон сохранения вида (человека как животного) будет действовать ограниченно.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jun 9 2012, 09:11 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 9 2012, 11:19 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
В системе государство пространственными границами, образующими эту систему, с которых и надо начинать понимать государственное устройство, являются совокупная рабочая сила (объект) и совокупное право (субъект).

Пространственные границы в данном случае довольно неудачная метафора. А вот границами вашей свободы в обществе является чужая собственность. Вы не имеете права брать товары в магазине, не заплатив за них, не имеете права залезать в чужой огород, дом... без разрешения хозяина... Точно так же как и никто другой (кроме вас и еще ограниченного круга, вашей семьи...) не имеет права залезать в ваш огород и в ваш дом... Разве это трудно понять... Когда у предметов есть такие привелигированные пользователи, они называются их владельцами, а сами эти предметы - собственностью... Это и есть самое важное изобретение человека: признание такой привелигированной связи определенных людей и предметов... Совокупная сил, совокупное право - коммунистическая риторика, годится исключительно для манипуляций...
QUOTE
Неправда. Можно попросить и прохожего и он, если он нормальный человек и у него есть время, вам поможет. Институт дружбы говорит о большей жертве для друга, жертве, которую не может оказать простой прохожий.

Очевидно мы живем в различных мирах... В моем мире, как то не принято обращаться к прохожим с такими просьбами... Когда у меня возникают подобные проблемы (переставить, перенести...) я нанимаю грузчиков или прошу друзей помочь...


Ваша область труда и область управления - совершенная путаница... Всякий человек в обществе, как правило, работает (за редким исключением). И им распоряжаются и он распоряжается...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 9 2012, 04:21 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 11:19 AM)
Пространственные границы в данном случае довольно неудачная метафора. А вот границами вашей свободы в обществе является чужая собственность.
*



Дмитрий, с Вас философ как с хрена тяж. Понятие пространственные границы ввел гениальный Людвиг фон Берталанфи. Почитайте его «История и статус общей теории систем». Он только не успел довести это понятие до совершенства. Что такое пространственные границы я уже объяснял. Многие поняли и даже уже применяют в своих работах. Понятие граница отличается от пространственной границы существенно. Если в первом случае граница относится к форме системы, то пространственные границы относятся к свойствам системы. Вы же, как обычно, все сваливаете в одну кучу, не понимая, что системы имеют родовое деление. Что для раскрытия каждого рода необходим собственный метод познания, в том числе для познания сущности понятия собственность, о которой вы так много говорите, но не понимаете ее сущности.


QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 11:19 AM)
Вы не имеете права брать товары в магазине, не заплатив за них, не имеете права залезать в чужой огород, дом... без разрешения хозяина... Точно так же как и никто другой (кроме вас и еще ограниченного круга, вашей семьи...) не имеет права залезать в ваш огород и в ваш дом... Разве это трудно понять... Когда у предметов есть такие привелигированные пользователи, они называются их владельцами, а сами эти предметы - собственностью... Это и есть самое важное изобретение человека: признание такой привелигированной связи определенных людей и предметов...
*



Все это объясните ворам, олигархам и чиновникам, ворующих вашу и мою собственность.



QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 11:19 AM)
Совокупная сил, совокупное право - коммунистическая риторика, годится исключительно для манипуляций...
*



Не совокупная сил, а совокупная рабочая сила. совокупные силы это когда стадо быков бежит и все животные перед этой силой разбегаются. Совокупная рабочая сила – это совокупность всех рабочей силы в государстве, участвующей в создании общественного продукта. И как бы вы не противились это понимать, вам лично приходится или приходилось работать, то есть вкладывать собственную рабочую силу в создание чего-то, что потом становилось достоянием других людей.
Совокупное право в государстве является источников всех видов прав, включая право на вашу картошку в вашем огороде, на ваш дом, на возможность работать и зарабатывать. Для других как олигархи и чиновники (представители области управления) совокупное право есть источник эксплуатации других людей, независимо какая присутствует у них на данный момент риторика: коммунистическая, либеральная или иная.

QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 11:19 AM)
Очевидно мы живем в различных мирах... В моем мире, как то не принято обращаться к прохожим с такими просьбами... Когда у меня возникают подобные проблемы (переставить, перенести...) я нанимаю грузчиков или прошу друзей помочь...
*



Вам не хватает друзей, что нанимаете грузчиков. У меня такой проблемы нет.



QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 11:19 AM)
Ваша область труда и область управления - совершенная путаница... Всякий человек в обществе, как правило, работает (за редким исключением). И им распоряжаются и он распоряжается...
*



Когда человек плутает в трех соснах, он тоже кричит караул.
Вы создали предприятие собственное, родное и хотите, чтобы оно вас кормило. Но один вы не тянете. Пригласили несколько человек. Сами управляете предприятием, а кто-то из проволоки крутит скрепки такие какие вы хотите, а не такие как тому человеку вздумается. В масштабах вашего предприятия вы область управления. Вы стали управлять своим предприятием только по лишь договоренности с крутильщиком скрепок. Если такая договоренность отсутствует, а других крутильщиков нет ваше управление становиться бессмысленным, так как ваше право не может быть направлено на рабочую силу крутильщика. И ни на что другое. Ваше право не может быть направлено на регламентацию вкуса, стремления к любви и т.д. крутильщика. Повторюсь, право направлено только и исключительно на рабочую силу. Тоже и с совокупным правом и совокупной рабочей силой в государстве так как и в случае с предприятием мы имеем дело с системой, так и в случае с государством тоже система. Все определяется формулой: субъект воздействует на объект.
Договоренность между вами и крутильщиком скрепок могла возникнуть лишь при следующих условиях:
1 в государстве, в котором вы являетесь гражданином вам предоставлено такое право создавать предприятие. Это право называется право владения.
2 у вас есть финансы или вам их предоставили банки, что вы смогли купить соответствующее оборудование, снять помещение или его построить. Все это вы можете сделать, если обладаете правом распоряжения и правом пользования.
3 в стране имеются граждане, не занятые в производстве и способные крутить или штамповать скрепки.
Так как крутильщик скрепок деньги в банке не брал, он не умеет создавать предприятие, а умеет и желает только крутить скрепки, он соглашается на роль объекта управления. Он вносит в ваше предприятие свою рабочую силу, а вам остается роль субъекта управления, вносящим в обязательном порядке свое право управлять рабочей силой крутильщика и только (его любовью вы управлять не можете). Главное, по вашему желанию, что очень важно для понимания, вы можете вносить или не вносить в производство свою рабочую силу. Это происходит без какого либо насилия над вами, в отличии от крутильщика. То есть крутильщик стал областью труда в масштабах вашего предприятия, а вы стали областью управления в тех же масштабах.
И еще раз повторюсь, вы старательно избегаете разговора о праве издавать законы. видимо этот вопрос для вас тоже темный лес.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 9 2012, 05:14 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Даже имя Людвиг фон Берталанфи меня не впечатлило. Пространственные границы вашей свободы - забор вашего огорода, также как пространственные границы моей, но только снаружи... Все остальное - метафора и при том не очень удачная...
Совокупная рабочая сила, так наверное выражался фараон при строительстве пирамиды...
И вообще, у вас рабочий - это только у станка или с лопатой... А как же инженер, полицейский, шофер, скрипач, футболист...
Тот, кого вы причисляете к области управления - это собственник... Но, честно говоря, разобраться в этом мне не по силам...
Интересы людей - очень ненадежная и сложная тема. И, главная проблема, в том как они, эти интересы понимают... Рабочий хочет повышения зарплаты и здесь его интересы не ограничены.. Но любое повышение, вызывает повышение стоимости произведенного продукта, то бишь цены, и при этом страдают все другие рабочие, не получившие повышения...
Что касается прав, то собственность - наиболее совершенная сисетма определения прав... Я хочу иметь право пользоваться вашим огородом, но, чтобы вы не пользовались моим... Или, давайте все пользоваться всем... Чушь...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 10 2012, 09:00 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 05:14 PM)
Уважаемый, Евгений!
Даже имя Людвиг фон Берталанфи меня не впечатлило. Пространственные границы вашей свободы - забор вашего огорода, также как пространственные границы моей, но только снаружи...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Пространственные границы формы вашего огорода действительно забор. Но пространственные границы бывают и другие. Например, вам необходимо пройти через огород соседа. Другого пути нет. Закон вам это позволяет. Как видите, ваша пространственная границы стала дальше, чем забор соседа. Пространственные границы есть ограниченное качество системы.
У некоторых металлов валентность меняется в зависимости от того с каким веществом этому металлу приходится реагировать. Это влияет на создание систем с различными свойствами. Но может не реагировать и вовсе. И тогда эти вещества не могут образовать систему. Я приводил Вам пример со стулом, использующийся или не использующийся в разных качествах. Тоже и с человеком.



QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 05:14 PM)
Совокупная рабочая сила, так наверное выражался фараон при строительстве пирамиды...
И вообще, у вас рабочий - это только у станка или с лопатой... А как же инженер, полицейский, шофер, скрипач, футболист...
Тот, кого вы причисляете к области управления - это собственник... Но, честно говоря, разобраться в этом мне не по силам...
*



Фараон так, вероятно, не выражался, но мыслил примерно так, противопоставляя себя и массы рабов.
И инженер, и шофер, и скрипач, и футболист это область труда во всех случаях. Только кто-то из них, участвуя в общественных отношениях в системе государство, может участвовать как наемный труд, но может быть и как свободный труд, может быть собственником, например, футбольного клуба или концертного зала, собственного КАМАЗа и гонять по просторам родины, зарабатывая себе на хлеб. То есть ваши примеры могут быть представлены двумя классами.
Полицейский – это область управления всегда. Но при этом он не может быть собственником даже своей дубинки. Но часто становиться хоть и незаконно собственником вашей жизни. И порой убивает или калечит людей, часто оставаясь безнаказанным.



QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 05:14 PM)
Интересы людей - очень ненадежная и сложная тема. И, главная проблема, в том как они, эти интересы понимают...
Рабочий хочет повышения зарплаты и здесь его интересы не ограничены.. Но любое повышение, вызывает повышение стоимости произведенного продукта, то бишь цены, и при этом страдают все другие рабочие, не получившие повышения...

*



Конечно, если рассматривать интересы людей, не разделяя их и не классифицируя по родам систем, не разделяя носителей интересов на субъект и объект системы, то есть на принадлежность к тому или иному элементу, найти глубины, сущности невозможно.
Это самым прямым образом относится к рабочему, желающему повышения заработной платы и к предпринимателю, желающему получения большей прибыли. Потому для создания оптимального соотношения прибыли и заработной платы в каждый исторический момент, требуется оптимальное соотношение уровней прав: у рабочего права на собственную рабочую силу, а у предпринимателя права на рабочую силу рабочего. Но история показывает, что самое сложное найти такое оптимальное соотношение. Потому и необходим трех секционный, трех классовый парламент, способный регулировать эти отношения. необходимо поставить класс чиновников не в роль собственника государственной собственности, а в роль распорядителя этой собственности. Тогда чиновник в силу объективных причин становится арбитром между рабочим и предпринимателем, имея всего лишь один интерес – приведение системы государства к оптимальному его развитию. Чиновник, не являясь собственником государственной собственности, будет вынужден распоряжаться этой собственностью в интересах всего общества, так как при существовании трех классового парламента за деятельностью чиновника будет осущетсвляться контроль всего общества.



QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 05:14 PM)
Что касается прав, то собственность - наиболее совершенная сисетма определения прав...
*



Именно так, только надо понимать, что в основе любой собственности лежит рабочая сила. Это вам позволило бы раскрывать суть тех или иных общественных отношений не через следствие, как это делается в настоящее время, как это делалось всегда, а через причины их возникновения.


QUOTE(dimitri @ Jun 9 2012, 05:14 PM)
Я хочу иметь право пользоваться вашим огородом, но, чтобы вы не пользовались моим... Или, давайте все пользоваться всем... Чушь...
*



Пользуйтесь своим огородом, уважаемый Дмитрий, сколь вам угодно и не городите чушь о его совместном пользовании. Мне, например, своего огорода хватает до головокружения.

P.S. Почему вы так упорно избегаете вопроса о власти парламентской?

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jun 10 2012, 09:03 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 10 2012, 10:33 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!

QUOTE
Пространственные границы формы вашего огорода действительно забор. Но пространственные границы бывают и другие. Например, вам необходимо пройти через огород соседа. Другого пути нет. Закон вам это позволяет. Как видите, ваша пространственная границы стала дальше, чем забор соседа.

Да, такие случаи возникают. Но самое интересное в таком деле, это то, что человек всеми силами старается избегать таких случаев. Он будет добиваться четкости: то есть постарается провести дорожку в обход своего огорода или найти новый участок, чтобы в нем не было общего прохода... если сможет. конечно. Это очень хорошо видно на том, что все братья и сестры рано или поздно делят унаследованное имущество... Так как пользоваться им совместно считают для себя неприемлемым... Только в редких случаях такое не происходит... Это выбор человека... Ему удобно иметь вещи в собственном распоряжении или в крайнем случае в совместном семейном... при том, что семья - особая общность, связанная особыми отношениями... Еще раз повторяю, человек находит это удобным... Лучше половина дома, но своя, чем весь дом, но общий! Он решает сам. И это институт собственности...
Есть. разумеется, такая категория вещей, пользоваться которыми можно совместно без проблем. Улица, например... но и здесь возникают вопросы, кто должен ее чинить или убирать... Но здесь уже ваша свобода ограничена договором. Например, не мусорить или убирать по очереди...
Но дело не в этом. Либералы не против кооперативов или любых совместных форм владения... с условием, что все это делается добровольно... но они говорят, что если человек хочет делать что-то сам и при этом не нарушает ничьих интересов, нельзя ему в этом мешать... И таким образом он сам определяет границы собственной свободы... своей собственностью.
Государственная собственность - наихудший вид собственности...
Я уже приводил слова Фридмана, придется их повторить: существует четыре вида траты денег: когда вы тратите свои на себя, свои на других, чужие на себя и чужие на других. В первом случае вы заботитесь о цене и качестве приобретаемого товара. Во втором не заботитесь о качестве, но заботитесь о цене, в третьем заботитесь о качестве и не заботитесь о цене и в четвертом вы не заботитесь ни о цене, ни о качестве. И третий случай и есть случай чиновника... Такое положение невозможно изменить... Увы...

Зарплату лучше всего регулирует рынок... Вы можете наблюдать это сегодня. Сравните зарплату уборщицы, программиста и управляющего банком... Если попытаетесь регулировать зарплаты законами - разрушите рынок, со всеми вытекающими последствиями... Напомню, в рынке зарплата - показатель затребованности отдельных специалистов... Она отражает как объективные вещи (зарплата врача высока, так как обучение очень долгое и дорогое...) так и субъективные - зарплата Месси и... Все это работает в рынке и не поддается регулированию извне (государством, профсоюзами...)...

И, наконец, власть парламента - очень двусмысленная штука... Работа парламента - писать законы и контроллировать исполнительную власть...Либералы считают, что законы должны быть либеральными. Объяснять это - очень долго и скучно... Но ни рабочие, ни крестьяне не могут этим заниматься без специальной подготовки, которая потребует от них всего их времени, то есть отказа от своих прямых обязаностей ухаживать за коровами и работать у станка... и это растянется на годы... после чего рабочий или крестьянин станет профессионалом и перестанет быть рабочим и крестьянином...
Либеральные реформы (включая законы) проводят, как правило не демократичные власти... (отцы основатели Америки, реформы Мейдзы, Пиночет, Ликваню...) Демократии заняты, как правило, реализацией желаний и представлений большинства населения о справедливой зарплате и бессмысленных фантазиях о правах (право на труд, на достойную жизнь...). И это конец всему, и, прежде всего, разуму...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 12 2012, 04:58 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Уважаемый, Евгений!
Да, такие случаи возникают. Но самое интересное в таком деле, это то, что человек всеми силами старается избегать таких случаев. Он будет добиваться четкости: то есть постарается провести дорожку в обход своего огорода или найти новый участок, чтобы в нем не было общего прохода... если сможет. конечно. Это очень хорошо видно на том, что все братья и сестры рано или поздно делят унаследованное имущество... Так как пользоваться им совместно считают для себя неприемлемым... Только в редких случаях такое не происходит... Это выбор человека... Ему удобно иметь вещи в собственном распоряжении или в крайнем случае в совместном семейном... при том, что семья - особая общность, связанная особыми отношениями... Еще раз повторяю, человек находит это удобным... Лучше половина дома, но своя, чем весь дом, но общий! Он решает сам. И это институт собственности...
Есть. разумеется, такая категория вещей, пользоваться которыми можно совместно без проблем. Улица, например... но и здесь возникают вопросы, кто должен ее чинить или убирать... Но здесь уже ваша свобода ограничена договором. Например, не мусорить или убирать по очереди...
Но дело не в этом. Либералы не против кооперативов или любых совместных форм владения... с условием, что все это делается добровольно... но они говорят, что если человек хочет делать что-то сам и при этом не нарушает ничьих интересов, нельзя ему в этом мешать... И таким образом он сам определяет границы собственной свободы... своей собственностью.
*

[/quote]

Уважаемый, Дмитрий!
Вы подходите к познанию общественных явлений с позиции изучения конкретных явлений, поверхностно, совсем как академик Степин, потому не может увидеть причины их возникновения. Основной философский метод познания, это изучение конкретного явления через его абстрактное представление (от абстрактного к конкретному). Но даже многие маститые философы современности пренебрегают этим методом либо его не понимают его вовсе, либо просто не умеют им пользоваться. Вы привели два примера собственности: к одной тяготится гражданин по причине необходимости иметь личное пространство в зависимости от своих потребностей и возможностей, в некоторых случаях от воспитания, в другом случае общественная или государственная собственность, без которой также невозможно обойтись тому же отдельному гражданину.
Оптимальное соотношение этих двух форм собственности и есть главный метод развития общественных отношений, необходимость достижения которого стоит перед обществом. Проблема в том, что в России лица, которым предопределено осуществлять лишь власть права распоряжения, через парламентскую власть, то есть через право владения стремятся захватить собственность государственную в целях личного обогащения, понимая или не понимая, что тем самым разрушают всякую возможность направить систему государство в русло ее оптимального развития.
Как видите, я не применяю понятие рациональность, так как это понятие не подходит к саморазвивающимся и самоорганизующимся системам, а подходит лишь к системам механическим, чего Вы не понимаете, чего не понимают многие философы, включая академика Степина В.С.
Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что собственность позволяет человеку определять его границы свободы. Границы свободы человека определены принятыми законами. Кто принимает эти законы тот и определяет их границы. В современной России законы принимают те, кто разделяет Ваше мировоззрение. Только почему-то репрессивный аппарат все больше и больше наращивается.





[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Государственная собственность - наихудший вид собственности...
*

[/quote]

Объясните это чиновнику. У нас в районе есть площадь, закрытая знаком «проезд запрещен». Знак ни как не оправдан. Когда Главе говорят о нем, он заявляет, что штрафы за нарушение этого знака идут в бюджет. Бюджет чиновника превыше интересов общества. Но если следовать вашим идеалам, тог вся улица и площадь станут собственностью какого либо «козла» на мерседесе. так что лучше? Улица, площадь в собственности «козла», в собственности чиновника или подлинно общественная собственность, которая может быть выражена только и исключительно через трех классовый парламент.


[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Я уже приводил слова Фридмана, придется их повторить: существует четыре вида траты денег: когда вы тратите свои на себя, свои на других, чужие на себя и чужие на других. В первом случае вы заботитесь о цене и качестве приобретаемого товара.
*

[/quote]

Правильно. Реализовано право пользования.


[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Во втором не заботитесь о качестве, но заботитесь о цене,
*

[/quote]

Реализовано право распоряжения, за которым стоит власть чиновника в парламенте, то есть захватившего право владения под коммунистическими лозунгами.
Российская действительность в эпоху СССР. Плохо.


[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
в третьем заботитесь о качестве и не заботитесь о цене
*

[/quote]

Реализовано право распоряжения, за которым стоит власть чиновника в парламенте, то есть захватившего право владения под либеральными лозунгами.
Современная российская действительность в путинскую эпоху.




[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
и в четвертом вы не заботитесь ни о цене, ни о качестве. И третий случай и есть случай чиновника... Такое положение невозможно изменить... Увы...
*

[/quote]
Реализовано право распоряжения, за которым стоит власть чиновника в парламенте, то есть захватившего право владения под либеральными лозунгами. Ельцинская эпоха.

В трех классовом парламенте пришлось бы тратить свои, которые принадлежать всему обществу, включая себя родимого на себя и общество.
Это еще предстоит сделать.




[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Зарплату лучше всего регулирует рынок... Вы можете наблюдать это сегодня. Сравните зарплату уборщицы, программиста и управляющего банком... Если попытаетесь регулировать зарплаты законами - разрушите рынок, со всеми вытекающими последствиями... Напомню, в рынке зарплата - показатель затребованности отдельных специалистов... Она отражает как объективные вещи (зарплата врача высока, так как обучение очень долгое и дорогое...) так и субъективные - зарплата Месси и... Все это работает в рынке и не поддается регулированию извне (государством, профсоюзами...)...
*

[/quote]

Вы опять попутали, Дмитрий, зарплату регулирует уровень прав области труда. чем их меньше, тем представителям области труда класса наемного труда меньше платят. Класс свободного труда получает доход от своей деятельности, а не зарплату.
Уровень прав наемного труда целиком зависит от предложения трудовых ресурсов, Чем больше управляющих банком, способных заменить таких управляющих, тем меньше ему заплатит собственник. В парламентской республике с трех классовым парламентом встает первое и главное условие социалистического строя – оптимальное соотношение доходов и заработной платы в целом и от каждого по способностям, каждому по труду.




[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
И, наконец, власть парламента - очень двусмысленная штука... Работа парламента - писать законы и контроллировать исполнительную власть...Либералы считают, что законы должны быть либеральными. Объяснять это - очень долго и скучно... Но ни рабочие, ни крестьяне не могут этим заниматься без специальной подготовки, которая потребует от них всего их времени, то есть отказа от своих прямых обязаностей ухаживать за коровами и работать у станка... и это растянется на годы... после чего рабочий или крестьянин станет профессионалом и перестанет быть рабочим и крестьянином...

Интересно, когда либералы набрались таких премудростей, с пеленок что ли обучались или впитали с кровью какого-то либерала?

[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Либеральные реформы (включая законы) проводят, как правило не демократичные власти... (отцы основатели Америки, реформы Мейдзы, Пиночет, Ликваню...)
*

[/quote]

Добавьте Гайдара с Чубайсом.


[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
Демократии заняты, как правило, реализацией желаний и представлений большинства населения о справедливой зарплате и бессмысленных фантазиях о правах (право на труд, на достойную жизнь...).
*

[/quote]

Демократия – власть всего народа. Вы же всегда понимаете ее как власть толпы, большинства. А это не демократия.
Недавно один немецкий олигарх показал всему миру, что ему стыдно пользоваться сверх богатством в личных целях. а это значит, что ему совсем не чужды права других граждан, которые вы называете фантазиями. наверное он тоже коммунист? Как Вы, Дмитрий думаете?


[quote=dimitri,Jun 10 2012, 10:33 AM]
И это конец всему, и, прежде всего, разуму...
*

[/quote]

Не всему, уважаемый Дмитрий, а только разуму либеральному.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 12 2012, 05:45 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Проблема в том, что в России лица, которым предопределено осуществлять лишь власть права распоряжения, через парламентскую власть, то есть через право владения стремятся захватить собственность государственную в целях личного обогащения, понимая или не понимая, что тем самым разрушают всякую возможность направить систему государство в русло ее оптимального развития.

Государственной собственности должно быть как можно меньше. Если государство объявит тендер на уборку улиц, в котором победит частная компания, то улицы будут чище, чем если этим займется чиновник.
QUOTE
Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что собственность позволяет человеку определять его границы свободы.

Свобода Абрамовича - покататься на яхте, организовать производство кастрюль, купить Дрогба для Челси, поехать на Багамы или в Крушавель... эту свободу имел я ввиду. А теперь сравните ее с вашей собственной...
Но такую свободу в либеральном обществе можно получить... если у Вас есть соотвествующее желание и способности...
У меня случилась описка.
Чиновник тратит чужие деньги на других и это худший способ траты денег.
QUOTE
Уровень прав наемного труда целиком зависит от предложения трудовых ресурсов, Чем больше управляющих банком, способных заменить таких управляющих, тем меньше ему заплатит собственник.

Это и есть рынок.
QUOTE
Добавьте Гайдара с Чубайсом.

Обязательно
QUOTE
Недавно один немецкий олигарх показал всему миру, что ему стыдно пользоваться сверх богатством в личных целях.

Не знаю, как он это сделал... Но коммунисты считают богатством все и заводы и бриллианты... Заводы в кап стране, как и в соц. стране не принадлежат рабочим! В первом случае собственник - частное лицо, управляющее. как правило через наемное лицо - менеджера, во втором - государство, управляющее через наемное лицо - чиновника. Создать такую форму, чтобы владельцем стал рабочий - не удавалось никому, хотя все коммунисты об этом бесконечно говорят!!!! ибо это абсурд... Но капиталист не значит, человек, единственная цель которого - "хорошо пожить" в рабоче-крестьянском смысле... Это, прежде всего - возможность реализовывать свои мечты: строить корабли, самолеты, машины, шить одежду... и все по-своему усмотрению, чего невозможно сделать ни в каком социализме, ибо в нем все решает коллектив рабочих и крестьян... в конечном итоге - худ. совет. или гос. комиссия... перед домом Шостаковича рабочие устраивали пикеты с плакатами: позор формалисту... и тд. и это и есть настоящая демократия, когда народ решает, что ему. народу нужно. Никто не знает что это такое... Все понимают, что весь народ невозможно собрать и спросить его мнения, но кто конкретно должен, может, компетентен и насколько это "справедливо" не знает никто. Обычно коммунисты ограничиваются фразой: "должен решать народ"... В этом весь фокус... Дальше думать - не положено... Если сомневаешься - враг народа...
Народ любит Пушкина, народ хочет справедливости, народ всегда прав... Коммунизм, одним словом...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 13 2012, 06:47 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Jun 12 2012, 05:45 PM)
Государственной собственности должно быть как можно меньше. Если государство объявит тендер на уборку улиц, в котором победит частная компания, то улицы будут чище, чем если этим займется чиновник.
*



Не меньше, не больше, а должно быть оптимальное сочетание. Улицы чище не становятся от того, кто ею владеет, а от того кто убирает. В СССР статья уборка улиц и все что с нею связано, входила в один бюджет со статьей зарплата чиновника, с расходами военными и прочее. Потому уборка финансировалась по остаточному признаку. Вы же как всегда путаете следствие и причины.


QUOTE(dimitri @ Jun 12 2012, 05:45 PM)
Свобода Абрамовича - покататься на яхте, организовать производство кастрюль, купить Дрогба для Челси, поехать на Багамы или в Крушавель... эту свободу имел я ввиду. А теперь сравните ее с вашей собственной...
Но такую свободу в либеральном обществе можно получить... если у Вас есть соотвествующее желание и способности...
*



Моя свобода и свобода Абрамовича совершенно различные не по форме, а по сути. Вы же опять все видите поверхностно, и соответственно делает выводы. Чтобы купить яхту и съездить в Куршавель Абрамович приплатит чиновнику, отхватит кусок госсобственности, запустит деньги из воровского общака и т.д. и на прибыль потом покатается. Другие на свою зарплату, пенсию, на деньги, вырученные от продажи картошки со своего огорода съездят в ближайший населенный пункт или супермаркет чтобы купить товары первой необходимости. На большее заработанного не хватит потому, что Абрамович покупает яхты и клубы. и Вы хотите чтобы народ доверил Вам управление страной?


QUOTE(dimitri @ Jun 12 2012, 05:45 PM)
….настоящая демократия, когда народ решает, что ему. народу нужно. Никто не знает что это такое... Все понимают, что весь народ невозможно собрать и спросить его мнения, но кто конкретно должен, может, компетентен и насколько это "справедливо" не знает никто. Обычно коммунисты ограничиваются фразой: "должен решать народ"... В этом весь фокус... Дальше думать - не положено... Если сомневаешься - враг народа...
Народ любит Пушкина, народ хочет справедливости, народ всегда прав... Коммунизм, одним словом...
*



Потому я Вам и говорю, что необходим трех классовый парламент. В системе рассматриваются лишь те элементы, которые ее составляют. в государстве такими элементами являются область труда и область управления, состоящие из классов. в области труда это класс свободного труда и класс наемного. В области управления класс коррупции (коррумпированные чиновники, олигархия, организованная преступность) и класс чиновников. Потому и необходим трех классовый парламент, исключающий из управления класс коррупции.
Вы же все боретесь как Новодворская с тенью своих страхов. А Пушкина народ действительно любит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 13 2012, 08:22 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Не меньше, не больше, а должно быть оптимальное сочетание.

Это действительно так, только ни одна комиссия, ни один худ. совет, ни один парламент это оптимальное сочетание установить не может... Это может сделать только рынок... Он показывает, например, что телевизор сони лучше рубина... То есть, народу "милее" сони...
ВЫ же упорно хотите решать такие проблемы в рабоче-крестьянском парламенте... и совсем по-коммунистически манипулируете словом народ...
Кто же все такой ваш народ? Кого вы имеете ввиду? Это тот народ, что смотрит мексиканские сериалы, читает детективы, слушает попсу... или ваш народ смотрит тарковского, читает джойса и слушает бетховена? Является ли народом сталин (сын сапожника с семинарским образованием), ежов, чикатило, абрамович...?
О каком народе вы говорите:
QUOTE
Вы хотите чтобы народ доверил Вам управление страной?

По мне, это традиционное дешевое коммунистическое жульничание... Если тебе нравится киркоров, то ты говоришь: народ любит киркорова...
Если же народ - это большинство, то упаси бог от его мнения... Народ бросался под танки "за сталина" и через три года после его смерти единодушно осудил...
Гобрачев а затем Гайдар (в меньшенй степени, разумеется) провели единственно возможные реформы, которые спасли Россию... И как к этому относится народ? Почитателей Сталина - гораздо больше... А ведь Гобрачев был первым политиком, который заговорил с народом на человеческом языке... Который позволил этому народу высказываться, выбирать, решать... позволил думать... Народ, разумеется отблагодарил по своему, по народному...
Кстати, я что-то не нашел Гобрачева и Гайдара в списках форбс... Зато там есть друзья, тренера, подельники... тех людей, которых народ "уважает"...

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 13 2012, 08:26 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 23rd October 2019 - 04:23 PM
Реклама: