IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Блеск и нищета "Вопросов философии", обзор статей журнала "ВФ"

Странник
post Sep 9 2012, 10:23 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Настоящая тема задумана как обзор статей журнала "Вопросы философии", в которой бы высказывались интересные мысли(если они там есть с вашей точки зрения) затронутые авторами журнала, а также возможные коментарии к ним участниками форума.

И.Т. Касавин("ВФ"№7 2012г. Статья: "что значит быть лондонской цветочницей?...") затрагивает проблему природы сознания...

"Почему наше время делает её(проблему сознания) особенно актуальной? Не потому ли, что сегодня развитие науки позволяет сформулировать её в форме "ПАРАДОКСА СМЕРТИ СОЗНАНИЯ"? Он гласит, что проблема сознания исчезает со скоростью, прямо пропорциональной развитию наук о сознании, в то время именно развитие наук о сознании делает её столь актуальной".

Т.е. "и хочется и колется", ну прям импотенция какая-то с пониманием сознания. В этом смысле понятие сознания можно уподобить тому лицу с высунутым языком, как бы дразнящимся( например, известное фото Эйнштейна с высунутым языком), говорящим миру мыслителей о том,что они в понимании реальности сознания "не догоняют".
Столько говорений("ля-ля-ля") о сознании на протяжении истории, когда оно маскировалось сначала как "незнание"("Я знаю только то, что ничего не знаю"), далее, как "знание"( информация восприятия своего тела и внешнего мира) и вот,наконец, - сознание снимает маску и высовывается своим языком, и,нате, понять это оказалось не по силам, т.е. не хватает силы рефлексии у науки, чтобы понять С-О-ЗНАНИЕ как Силу- Отрицающую- Знание( как то,что должно быть после Знания в последовательности "незнание - знание - сознание").

Касавин задается вопросом: "...есть ли в сознании что-либо, что не является знанием?

Т.е. поиск самобытности, онтологии сознания, отличающем его от знания, которое действует бессознательно, как бы в обход сознания, делая его зависимым от себя(знания), а значит лишая свободы, сущей самобытности проявления.
И эту самобытность "сознания" Касавин кажется видит в лице культурного феномена(т.е. бытие сознания - за пределами психики!?)...

Касавин пишет : "Значительно более плодотворным вопросом является то, как связаны между собой психика отдельного индивида и сознание как культурно-исторический феномен. Носителем последнего является не мозг, а культурные артефакты".

Но... "Как может существовать сознание "вне головы", если наличие тех или иных голов - непременное условие бытия сознания?".

Не очень-то понимая как..., в заключении Касавин выводит на некое разумное обоснование: "Подлинная философия сознания - это обоснование свободы человеческого разума, способности благодаря сознанию возвыситься над безумным величием бытия; это манифест разумной, или ответственной свободы".

В общем вопрос о том, когда бытие определяет ссознание, а когда сознание должно определять бытие, - остаётся открытым, требующим решения проблемы окультуривания человека до его разумного состояния(Гомо Сапиенса) или Сверхчеловека(по Ницше).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 9 2012, 10:28 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы:
QUOTE
«Настоящая тема задумана как обзор статей журнала "Вопросы философии"»
. Задумка – хорошая. Что, конкретно, до содержания статьи, то, на мой взгляд, автор, львиную долю в своей статье отводит критике физиологических теорий сознания – типа «а-ля Федя», (видно, они его сильно «достали»), потом одержав «сокрушительную победу» над своими виртуальными противниками, уходит со «спорных территорий», на заранее подготовленные позиции типа «а-ля Волков», при этом «совсем потеряв головы», но сработает ли «без головы» тактика Кутузова?- Сомневаюсь. cool.gif
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Sep 9 2012, 10:29 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 10 2012, 05:13 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел
QUOTE
Но сработает ли "без головы" тактика Кутузова? - Сомневаюсь.


Смотря что под этим "без головы" понимать. Может это более высший уровень головы(или отдел мозга,...что-то вроде "Царя в голове"),который по отношению к низшему уровню головы понимается как безголовье(или надголовье) в виде плазмы мозга, текучего тела, тела сознания, вбирающего в себя более грубые тела, обладающего способностью выходить из себя в виде того или иного качества культурного феномена, в зависимости от имеющейся силы рефлексирующей интенции.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 10 2012, 07:00 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы:
QUOTE
«Смотря что под этим "без головы" понимать. Может это более высший уровень головы(или отдел мозга,...что-то вроде "Царя в голове"),который по отношению к низшему уровню головы понимается как безголовье(или надголовье) в виде плазмы мозга, текучего тела, тела сознания».
Ср:
QUOTE
‘мысли находятся в тех же отношениях к мозгу, как желчь к печени или моча к почкам’ (Фогт (1854 !!!)
.
Окститесь, Странник, против этого, как раз и выступает И.Т. Касавин ср:
QUOTE
«Возьмем такие известные феномены общественного сознания, как идеи истории, рынка, демократии, христианской веры. Функцией чьего мозга они являются?».
Задаваясь этим вопросом, в конце концов, Касавин, и делает вывод: НИЧЬЕГО. Мозг, вообще не имеет отношения к сознанию. И тем самым в корне, на его взгляд, он пресекает ЛЮБЫЕ варианты сознания, СВЯЗАННЫЕ с любой «отдельно взятой головой». Сознания нет ни «над головой» ни в голове, оно ни функция мозга, как функция «печени вырабатывать желчь», или «плазмы мозга». Сознание по Касавину: социо-культурные отношения и вне их быть не может. В переводе на «язык» Евгения: сам человек не мыслит, мыслит он только тогда, когда вступает в отношения с себе подобными. Так, что, поздравьте Евгения Волкова с тем, что он нашел себе единомышленника- «безголового», и ни в коем случае не думайте, что Вы способны «сами думать»- Ваши мысли- это фикция, заблуждения Вашего разума. Такое решение вовсе не ведет к «окультуриванию человека до его разумного состояния(Гомо Сапиенса) или Сверхчеловека(по Ницше)», а «ведет его прямо в муравейник». laugh.gif
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 10 2012, 07:29 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Сравните Касавин:
QUOTE
«Но в таком случае весь смысл этого псевдоматериалистического порождения сознания мозгом стремится к нулю»
.
С Свасьяном:
QUOTE
«Скажут: чем же еще может думать человек, если орган его мышления расположен в голове? Ну, конечно, оспаривать это было бы оригинальностью дурного свойства, и тем не менее неизвестно откуда появляется спонтанное возражение: только ли в голове? Отчего такая монополизация прав, и если она и в самом деле имеет место, то естественны ли ее основания? Сводить мышление к мозговым процессам – занятие, убедительное для физиолога, "но, – вспомним возражение Энгельса, – разве этим исчерпывается сущность мышления?" [2] Философ, мягко говоря, потребует отчета. Во-первых, о каком мышлении идет речь? Сводя мышление к чему-то, надо же знать, что есть мышление, и знать по существу, а не в молекулярно-химических суррогатах. Физиология декартовского "cogito", может быть, представляет собою определенный лабораторный интерес, но значимость ее, к счастью, простирается далеко вне круга интересов физиолога. Во-вторых – и это почему-то, как правило, ускользает от внимания – сама физиология не вневременна, а исторична. Ее истины, говоря языком Лейбница, не "вечные истины" (veritas internelles), а "фактические истины" (veritas de fait). Это значит: узурпация мышления головой носит отнюдь не провиденциально-извечный характер, а вполне исторический, т.е. она, как и всякая другая узурпация, обусловлена рядом конкретных мотивов: телеологических, социальных, экологических и т.д. Скажем так: тривиальный оборот "чтобы мыслить, надо иметь мозги", полностью соответствует семантическому горизонту Нового времени. Древний грек так не сказал бы. Не сказал бы значит: не подумал бы. И не потому, пожалуй, что у него это было не так, а потому, скорее, что у него это было не совсем так. Шутка ли сказать, но он мыслил всем телом. Если учесть при этом, что и тело его должно было быть структурировано иначе, чем наше, то перспективы ситуации начинают граничить с головокружением. Тело грека – не объемно-весовая подпорка "мыслящей головы", а нечто тождественное самой мысли, "Я". В "Хоэфорах" Эсхила Агамемнон назван "флотоводительным царственным телом"; сейчас это звучало бы достаточно оскорбительно. Итак, не мыслящая голова, а мыслящее тело, где, собственно мысль изживалась не в строевом шаге силлогизмов (это приходит после), а пластически, скульптурно, эвритмически, так что плотиновская метафора "прекрасные изваяния", характеризующая мир умопостигаемого, покоилась не на эстетическом капризе, а на sui generis очевидности.
Здесь, как нам кажется, и следовало бы искать камень преткновения в нашем обращении с мыслью древних. Оттого и мнятся нам они "наивными", "примитивными", а то и "шарлатанами", что берем мы их не адекватно, а по-своему, весьма наивно полагая, что для мышления достаточно иметь мозги. Грек ужаснулся бы этой уверенности; он, не словами, нет, всем видом своим возразил бы: для того, чтобы хорошо мыслить, надо уметь хорошо бежать, хорошо метать диск, хорошо стрелять из лука, хорошо бороться, и уж во всяком случае вполне естественным было для него то дикое для нас обстоятельство, что величайший философ мог одновременно носить титул олимпийского чемпиона. Выражаясь по-современному, греческая мысль – зависимая переменная пластически-телесных диспозиций. Парадокс Эйнштейна о мизинце, знающем больше, чем голова, парадоксален именно для нашего сознания; для грека он – норма восприятия. Мысль – мимична, жестикуляционна, грациозна; ее циркуляция беспрепятственна и тотальна; она – в жесте пальца (так изумительно изображенном в стихотворении Германа Гессе "Der erhobene Finger"), в походке, в осанке, она же (в случае надобности) и в голове, не как у нас, однако, "без права выезда", а без постоянной прописки. Мы оттого и спасаемся в разного рода "интерпретациях" древней философии, что лишены возможности прямого вживания в нее. Голова, гораздая на интерпретации, бессильна вникнуть в суть, скажем, платоновской философии; словно бык на изящного матадора, несется наша мысль на платоновские идеи и промахивается, ибо идеи эти – не силлогистические чучела, а... танцовщицы [3]. Могли бы мы станцевать платоновский диалог? Увы, мы его лишь вызубриваем, впитывая в него собственные молекулярно-химические процессы и дочитываясь до почтенных отвлеченностей. Но вот свидетельство современника, назначенное, казалось бы, продемонстрировать нам по контрасту чудовищную меру нашей отвлеченности: "Когда я слушаю его, сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы" [4]. Способны ли мы понять такое?
Понять это, значит погрузиться в ритмы судеб становления знания…. Голова – что бы о ней ни говорили – вещь достаточно значимая и к тому же купленная слишком дорогой ценой, чтобы можно было с легким сердцем выносить ее на аукцион туземных никчемностей. Европеец, жадный до всякого рода атавистических сентенций, не уступит – будем надеяться! – это свое выстраданное наследие даже спасительным соблазнам сердца; бесценные дары последнего все же не перевесят (они, назначенные уравновесить) тяжесть величия человеческого интеллекта. Судить о голове, не неся в ней всей этой тяжести и всего этого величия, – пустое занятие, даже если выводы ненароком и окажутся горько справедливыми. Она – бремя тех, кто ее имеет, и справляться с ней, со всеми ее головоломками и головокружениями, придется именно этим немногим. Во всяком случае, они начнут с того, что урежут ее притязания и обуздают ее самоуверенность там, где она неуместна, и немалые услуги в этом благостном начинании окажет им сама она».


Сообщение отредактировал Царёв Павел - Sep 10 2012, 07:32 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 10 2012, 10:00 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Царёв Павел @ Sep 10 2012, 07:00 PM)
Окститесь, Странник, против этого, как раз и выступает И.Т. Касавин ср:  Задаваясь этим вопросом, в конце концов, Касавин, и делает вывод: НИЧЬЕГО. Мозг, вообще не имеет отношения к сознанию. И тем самым в корне, на его взгляд, он пресекает ЛЮБЫЕ варианты сознания, СВЯЗАННЫЕ с любой «отдельно взятой головой». Сознания нет ни «над головой» ни в голове, оно ни функция мозга, как функция «печени вырабатывать желчь», или «плазмы мозга». Сознание по Касавину: социо-культурные отношения и вне их быть не может. В переводе на «язык» Евгения: сам человек не мыслит, мыслит он только тогда, когда вступает в отношения с себе подобными. Так, что, поздравьте Евгения Волкова с тем, что он нашел себе единомышленника- «безголового», и ни в коем случае не думайте, что Вы способны «сами думать»- Ваши мысли- это фикция, заблуждения Вашего разума. Такое решение вовсе не ведет к «окультуриванию человека до его разумного состояния(Гомо Сапиенса) или Сверхчеловека(по Ницше)», а «ведет его прямо в муравейник». laugh.gif
Павел.
*



Павел, когда начнете думать? Читайте http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2791
Мозг – аппарат управления телом человека, в то же время в некоторых отделах мозга анализируются и синтезируются получаемые и фиксируемые тем же мозгом образы, исходящие не только от природы, но и от других людей, что служит новому поведению человека не только как животного, но и как элемента социальных отношений. Если нет образов, нет базы для анализа и синтеза. Таким образом, мышление человека в социальной среде всегда общественное явление. На ФШ, как я заметил, на других сайтах, продолжают путать местами мышление и сознание. Некоторые представляют сознание как разумное мышление, другие подменяют им понятие мышление вообще, что означает всего лишь работу клетки и мозга, тогда как результатом разумного мышления может быть сознание, или сознание, влекущее за собой у отдельных человеческих особей еще и познание. Тогда мы имеем полное мышление. Если познание не развито, что встречается сплошь и рядом, в том числе и на философских сайтах, то сознание человека лишь фиксирует тот или иной образ, но не синтезирует его с другими образами. Тем самым, этот человек никогда не становится художником, писателем, философом, ученым и т.д, то есть тем, кто в силу своего мышления способен создавать новые образы. А есть такие особи, которые и фиксировать образы не способны. Ими занимается психиатрия. Не помню, кто-то из маститых российских философов сказал, что главное не понятие, а встраиваемое понятие в систему других понятие. То есть понятие должно вытекать из другого или других понятий. Этим как раз и страдают многие. В том числе и Вы, с вашим фактом. Пока будете игнорировать понятие систему, всегда будете уходить в тупиковые рассуждения.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 15 2012, 09:13 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



..."Тягостно голове без плеч(тела), но не менее тягостно и плечам(телу) без головы"...

Исходя из вышесказанной цитаты, сам вопрос о сознании и о его понимании имеет двойственную основу разрешения. Поэтому заостряя внимание лишь на одной какой-нибудь основе, игнорируя другую, всегда будет приводить к вечным спорам, которые никогда ни о чём не договорятся. Договор же между сторонами обычно основывается на чём-то третьем, некоем условии, от которого зависит предметная или беспредметная доминанта состояния сознания.

Если сам Бог любит троицу, то и нам было бы не грех подобную троицу полюбить. Тогда в вопросе о понимании сознания многое бы прояснилось.

Павел
QUOTE
Задаваясь этим вопросом(т.е. функцией чьего мозга они(атрибуты культуры) являются?), Касавин делает вывод: Ничьего. Мозг вообще не имеет отношение к сознанию.


Если бы никак не имело, то удар по голове или проблемы с нарушением работы головы(мозга) никак не влияли бы на деятельность сознания, его состояния.
Сделать вывод "Ничьего" ещё не означает отделаться от мозга, а лишь означает ограниченное понимание понятий "мозг" или "голова", а также понятия "социо-культурного феномена" и их взаимосвязанность.
Камнем преткновения в этих вопросах оказывается понимание "пустоты", а следовательно и прояснение вопроса о "мозге пустоты" как о предметном и беспредметном атрибуте сознания.
Если эти вопросы прояснить, то, в одном случае, окажется,что сознание непосредственно отождествится с предметностью мозга(головы), а в другом - с беспредметностью, что является состоянием "усекновения головы", когда голова(=власть) смещается из состояния вне(над) тела, в состояние внутри тела( или отождествляется с самим телом). Т.е. в любом случае голова есть, но она меняет в различных условиях своё качественное обличье, доходящее до кажимости её отсутствия("Всадник без головы"). Но "Всадник без головы" это атрибут скорее бессознательного, а сознательного - это может быть,например, тот же "Всадник без головы", но держащий голову свою в руках.
Подобный символ("усечённая голова" и мотив "хождения с головой в руке") присутстует в сказаниях древних словесностей.
Есть рассказ о святом мученике, который после казни берёт отрубленную голову и идёт, держа её в руках.

Подобный символизм говорит о вполне подвижном понимании места где может быть или где должна быть голова или сознание(Как в фильме про Чапаева, который наглядно(картошкой на столе) обьяснял где должен находиться командир в различных ситуациях боевой обстановки).
Здесь можно вспомнить ещё "Пещеру Платона", в которой говорилось об условии косности/зацикленности/необратимости головы, с одной стороны, и учением её обратимости, с другой.

Или в Библии: "Если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите и не войдёте... в ЦБ", или в царство сознания и его понимания.

Т.о. вопросы затронутые Касавиным ещё раз заставляют задуматься и попытаться прояснить для себя такие важные понятия как "сознание", "мозг", "голова" и "социо-культурные отношения". Прояснение этих вопросов поможет нам противостоять тому бессознательному, которое сейчас довлеет над философией, сводя её доминанту сознательного на нет, в обличье того, упоминаемого Касавиным, "Парадокса смерти сознания".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 23 2012, 04:55 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Странник
QUOTE
Если сам бог любит троицу, то и нам не мешало бы...


НО.... СОМНЕНИЯ ОБУРЕВАЮТ вдруг...

Так, некий Карпенко А.С. задумал статью "Аристотель и Лукасевич о законе противоречия"(ВФ №8 за 2012г), в которой и говорится об этом "вдруг..", т.е. об открытии неевклидовых геометрий как о некой революции, которая вроде бы как должна "потеснить" самого Аристотеля с его универсальностью закона противоречия в логике(именуемой Аристотелевой).
Карпенко пишет: Вплоть до 19 в никто не сомневался что евклидова геометрия описывает единично возможный реальный физический мир, И ВДРУГ - РЕВОЛЮЦИЯ в области человеческого сознания, приведшая к полному пересмотру научных представлений о геометрии вселенной.

Бедное сознание... smile.gif Всё революционизируют его и никак не выреволюционизируют, в том смысле, что "а воз и ныне там", а революционерами всё время оказываются некие лебедь, рак и щука. smile.gif

Известно,что у Аристотеля этот закон связан с достоверностью начал, о которых я не так давно целую тему изобразил( о "достоверности начал(а)"), говоря о некой двойственности этих начал("палка о двух концах"), что должно распространяться и на закон противоречия, в своей полноте действующий не только на категорию единства, но и множества( у Аристотеля это первая категориальная связка), друг с другом неразрывно связанные.
Но, "если друг оказался вдруг - и не друг(вовсе), а так...", то В.Высоцкий советовал по этому поводу этого горе-друга испытать в горах, на прочность. Только вот беда, в горы философии сейчас редко кто ходит, всё больше у подножия гор суетятся, ткут громоздкую паутину из многозначности логик, и плутанием в подобной паутине пытаются опровергнуть основополагающие законы логики.

Сомнение и ещё раз сомнение...

Лукашевич пишет : Действительно ли из всех принципов этот принцип(закона противоречия) является главным и краеугольным камнем всей нашей логики или его можно преобразовать, ДАЖЕ УБРАТЬ и создать систему неаристотелевой логики так же, как посредством преобразования аксиомы о параллельных прямых, была создана система неевклидовых геометрий.

Но,господа хорошие, если уходите от аналитических априори, то будьте добры им взамен что-то аналогичное основополагающее предоставить, т.е. синтетическое априори(привет Канту, заострившему этот вопрос в бытность свою).
Некто В.А.Васильев тоже открещивается: Неаристотелева логика есть логика БЕЗ закона противоречия. Здесь не лишним будет добавить, что именно неевклидова геометрия и послужила нам образцом для построения неаристотелевой логики.

Без закона ли? Или при переносе этого закона с аналитики в синтетику он куда-то по пути ззатерялся, образовав пустое место, которому "многозначники" из логики очень обрадовались, мол, теперь-то можно как угодно интерпретировать, не боясь подпасть под укор основополагающего закона.
Интуитивно конечно понимали,что что-то основополагающее должно быть, но оно пока,увы, туманно...
Это непонятное отличие как раз и сквозит из уст Ч.С.Пирса...
Пирс: Я осмысливал ситуацию, когда допускается,что законы логики отличны от тех, которые мы знаем. Это была своего рода неаристотелева логика в том же смысле, в каком мы говорим о неевклидовой геометрии.
Но... Некоторый отказ от привычных способов мышления явно необходим,ХОТЯ место этого отхода заранее НЕ ЯСНО(Френкель и Бар-Хиллел. 1966г).

Вот так вот, как Иваны Сусанины, с необходимостью ведут туда, откуда можно и не выбраться, заблудившись в логических дебрях.

Затронутая же в статье " трёхзначная логика", в которой отвергаются два главных основных закона мышления, пока оптимизма не придает.
Может потому, что она не ведёт в Мегару...

...Аристотель шёл по дороге в Мегару(куда когда-то бежал и Платон).

...В полдень стало совсем жарко(Интересно,что у Ницше тоже фигурирует "Великий Полдень")....

И где же этот чёртов колодезь - про себя выругался Аристотель.

...И вдруг Аристотеля осенило, что есть сфера, где одновременно "наличествует" и то, и другое, хотя и противоположное друг другу....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Oct 27 2012, 07:00 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Когда-то люди были люби...

Когда-то знание основывалось на мудром знании,знании не только в философии, но и в софистике.
Так, знание о мудром знании выражалось как знание о незнании.
И именно это сократическое знание("Я знаю то,что ничего не знаю") когда-то было блеском мысли, мысли, которая в настоящую пору поблекла настолько, что отказывает себе в мудрых основах знания.

Сегодняшняя нищета философской мысли проявилась в вопросе о знании, проблематику которого лишают быть делом философии.

Так, в ВФ №9. 2012г("Знание в современной культуре"(материалы круглого стола)) В.А. Лекторский высказывается так:
Сегодня возникла масса специальных дисциплин, изучающих познание, и кажется, что проблематика знания и познания перестаёт быть делом философии. Что тогда остаётся на долю философии?

В подобной ситуации на долю философии остаётся лишь функция прислуги у всех этих специальных дисциплин, так сказать, оформлять их волю надлежащим(философским) образом.

Не по этому ли поводу говорится в известных строках...
"ПРИШЛА ПОРА ВСЕЗНАЮЩИХ НЕВЕЖД, И БОЛЬШЕ НЕТ НА ЭВРИКУ НАДЕЖД" ....?

Всезнание затмевает собой открытие ценностных знаний.

А.А.Гусейнов: В перспективе общества знания под сомнением оказывается вопрос о месте и роли ценностей в жизни человека и общества. ....Одно из важнейших достижений этики ХХ в. состоит в обосновании того, что не существует перехода от суждений о фактах к ценностным и нормативным суждениям. На этом пути остаётся промежуток, который непроницаем для научного, логически ответственного анализа и представляет собой зону произвола, свободного решения.
... Морали было отказано в научной санкции и она как бы повисла в воздухе.


Ну, раз переход не видится, то конечно же, что остаётся как не подвешивать в воздухе. Если у науки отсутствует связующий переход с философской наукой, то и выходит, как говорит тот же Гусейнов, что...Нравственные же принципы... не могут опираться на знания, быть обоснованы научно.

Против науки не попрёшь, ведь она сегодня "царь и бог" всякого знания.
Гусейнов: Наше время - время науки. Наука накладывает свою печать на все области культуры подобно тому, как в средние века это делала религия.
...Идеал общества знания является окончательным оформлением царственного статуса науки. Принимая его, мы признаём, что человеческие суждения и действия обретают легитимность именно через знания, научную обоснованность.


Вот так вот, оказывается что чтобы быть легитимными. духовным ценностям необходимо поклониться тому,что не имеет никакой связи с мудростью знания, т.е. невеже в сане науки.
И тогда этот "всезнающий невежа", поскольку,как высказался В.Н.Порус,что...Никто не знает, что такое духовность.... по своему истолкует нравственно-моральные ценности.
Т.е. как сказал тот же Порус: Мораль выступает как кодекс правил целесообразного(расчётливого) поведения, а поступки оцениваются по критериям полезности и приемлемости.
Видимо приемлемости конечно же для невежи в сане науки.

Ну и после всего этого уже не удивляет такое сказанное Порусом как: Не сегодня, так завтра в технологическом мире всё равно не останется места духовности.
Опасность "антропологической катастрофы" становится всё ощутимее...
Лекторский: Антропологическая катастрофа - это когда то, что считалось неотъемлемыми качествами человека, исчезает постепенно. Например, ценности свободы, нравственности и.т.п
Порус: Те условия, в которых возможен человек, исчезают.

Во что выродится человек без опоры на знания мудрости, можно только гадать. Но несомненно одно, что образовавшийся промежуток(щель) между знаниями и духовностью расширяясь, всё больше будет походить на ту бездну знаний из которой всё явственней будет проступать в человеческом существовании звериный оскал("Зверь из бездны"), от которого мир в ужасе содрогнётся. Ведь пришествие "грядущего Хама" окажется уже не сном, а явью нашей жизни.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Oct 28 2012, 08:21 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Конечно, общества, в которых Эзопов и Платонов отдают в рабство, где казнят сократов и иисусов, сажают на кол, четвертуют, выкалывают глаза сразу десяткам тысяч людей, где гильотину возят из города в город и площади утопают в крови, где в гулагах, газовых камерах уничтожаются тысячи и миллионы, при весьма активном одобрении всех остальных или большинства... гораздо более духовны обществ, в которых отменена смертная казнь, введено всеобщее образование, медицинское обслуживание, отменены телесные наказания...
Проблема одна, образованный не значит разумный, а глупость продолжает проповедовать с кафедры как и двести и более лет назад...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 3 2012, 01:47 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Димитрий
QUOTE
Проблема одна, образованный не значит разумный...


Наверно это было бы так, если бы понятие разумность имело бы только свою светлую сторону, но оно имеет и свою тёмную сторону, порождающую чудовищ("сон разума порождает чудовищ"). И эта тёмная сторона, зависимая от бессознательного инстинкта самосохранения, иногода даже отождествляемая с самим этим инстинктом, в определённом смысле, приносит какую-то пользу, эгоистическтого порядка, которой мы часто и руководствуемся в нашей как частной, так и общественной жизни, возведя её до высот "ПОЛИТИКИ РАЗУМНОГО ЭГОИЗМА". В подобной политике как раз образованный и значит разумный...

QUOTE
... а глупость продолжает проповедовать с кафедры...


Ну, пожалуй, с кафедры могут проповедовать не только глупость, но и некие крупицы мудрости...( т.к. кафедра априори не отождествляется с глупостью).

Так, в ВФ №10 за 2012г опубликована статья("Идея общества, основанного на знаниях") некоего итальянского профессора Эвандро Агацци, в которой продолжается тема "оснований на знаниях".
В статье прослеживается некое разграничение между полезностью и самоценностью знаний,которые кажутся по отношению к грубому прагматическому смыслу полезности, чем-то бесполезным(здесь наверное можно провести аналогию между сакральными и профанными знаниями).
Агацци пишет: Мораль проста: конечно, нам нужно сегодня двигаться к обществу, основанному на знаниях, но при условии, что мы включим в эту "основу" также и те виды знания, которыми, к сожалению, склонны пренебрегать как "бесполезными". Они бесполезны в самом грубом прагматическом смысле, но они драгоценны и неоценимы с более общей точки зрения лучшего общества для нас. Лучшее - значит общество, не только более процветающее экономически, но и в более ценностном суждении.

И это более ценностное суждение может развиваться в человеке как непосредственным путём(религии,философии...), так и опосредствованным, т.е. через ценностное экономическое знание, если это знание будет иметь или нести в себе цель к знаниям более высшего порядка. Потеряв же эту цель, экономическое знание скорее всего свернёт с дороги ценностных знаний, окунаясь всё более в непомерно разрастающееся "общество потребления" - "идилию мещанского благополучия", всё более оболочивающуюся своей потребительской деятельной зависимостью, лишённой смысла.
Агацци: Жизнь, целиком посвящённая полезной деятельности, была бы, в конечном счёте, лишена смысла. Должна быть какая-то цель, какое-то состояние, к которым стремятся просто потому, что тот,кто действует, считает их ценными сами по себе, чем-то бесполезным, но ценным.
Речь идёт об этической и эстетической ценности нашей деятельности, а также знаний этой деятельности относительно развития науки и техники...
Агацци: Одним из наиболее заметных явлений последних десятилетий является распространение по всему миру интенсивных дискуссий относительно этической оценки развития науки и техники. ...Эта оценка касается не научных и технических знаний, а действий и практических результатов, сопровождающих приобретение и применение этих знаний.
Т.е. о некоем должном, ценностном целесообразии производства и применения этих знаний(науки) и опредмеченных знаний(техники).
Агацци: Наука и техника говорят нам о том, каковы вещи, но не о том, какими они должны быть...
...Поскольку подобный ответ потребовал бы выхода за рамки эмпирического опыта, единственного источника знаний, допускаемого наукой.(Э.Агацци. "Человек как предмет философии").

А что такое выход за рамки эмпирического опыта как не искание иного опыта, априорного, опыта свободных умов(нусов), ... как выразился Аристотель: "...началом науки будет нус". Тогда опыт или производственная деятельность без нуса и будет всего лишь то,что БЕЗ-НАС, т.е. БИЗ-НЕС, как экономическая деятельность ради наживы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Nov 3 2012, 08:45 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Наверно это было бы так, если бы понятие разумность имело бы только свою светлую сторону, но оно имеет и свою тёмную сторону,

На самом деле, дать однозначное определение разумности невероятно трудно, если вообще возможно.
В самом общем виде, это умение удерживать в поле зрения цели и средства, правильно выбирать средства для достижения целей, умение видеть связь вещей и правильно оценивать последствия тех или иных "причин" или, в собственной жизни, - поступков. Но, не говоря ни о чем другом в этом определении фигурирует такой момент как выбор целей, который является столь субъективным, трансцендетным по отношению к самому понятию разумного, что всегда можно оспорить разумность уже лишь на том основании, что у человека - совершенно неразумные цели! Дальше - больше, как мы знаем, любые цели - лишь средства, ступени, по отношению к другим, более глобальным или поздним целям, а последствия наших поступков безграничны в пространстве и времени... И тд и тп...
Но, с другой стороны, если говорить о разумности чрезвычайно трудно. то о неразумности - несколько легче... О неразумности в узком смысле: несопоставимости целей и средств. Фактов и выводов или описания...
Я считаю. например, что совершенно неуместно говорить о какой-то духовной деградации человека или общества, в целом.
Это же касается и его интеллекта. Я считаю, что человечество никогда не было таким интеллектуальным. Хотя этого, так сказать, коллективного интеллекта совершенно не достаточно!!! Недостаточно для жизни в демократическом обществе. То есть, он все еще не может делать выбор, например, между двумя программами, экономическими, правовыми... Он вполне может выбрать, например, Гитлера...
А так остро переживаемая проблема нехватки "опоры", "фундамента" - совершенно не "проблема". Это нормальное состояние человека. Постоянный поиск, пересмотр ценностей, целей... постоянное сопоставление "теорий" с практикой, реальностью... Гораздо опаснее уверенность в том, что твое отечество всегда на стороне справедливости, что твоя религия - единственно верная, что твой класс - должен победить...
Надо научиться жить без такой уверенности. Это некомфортно, но необходимо, иначе жизнь в осажденном городе, когда всюду видится враг...
Впервые у человека появилась такая возможность...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 4 2012, 07:14 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(dimitri @ Nov 3 2012, 09:45 PM)
На самом деле, дать однозначное определение разумности невероятно трудно, если вообще возможно.
Нет ничего проще. Разумное мышление и формально-логичное мышление слова синонимы. Законы разумного мышления человека известны 2000 лет (Аристотель). По этим же законам работает любой компьютер - аналог разумно мыслящего человека. К сожалению большинство людей разумных и гораздо меньше умных. Последние умеют мыслить не только разумно (формально-логично, рационально), но и умеют мыслить иррационально, умеют чувствовать стыд, жалость, любовь. Человек мыслящий исключительно разумно, это по сути дикое животное с человеческим образом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 4 2012, 09:42 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



dimitri
QUOTE
На самом деле, дать однозначное определение разумности невероятно трудно, если вообще возможно.
На самом деле определить разумность прОсто, как тую правду... wink.gif Разумность выражается в деятельности и только в деятельности. Под лежачий камень...

Так вот, разумная деятельность основана на научении. А научение есть функция социальная, предполагающая лишь одну цель - сохранение социума. Соответственно, все что продлевает время существования социума и чему можно научить пидерастеющее поколение, есть проявление разумности. Я Вас не сильно утомил?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Nov 4 2012, 09:50 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Не надо торопиться...
Чтобы упростить проблему и не слишком утомлять, попробуйте вспомнить классические примеры...
Чье поведение. по-вашему, разумно: Сократа, Гитлера, Христа, Сталина, Маркса, Чикатило (вспомните, как они закончили...)... И попробуйте обосновать ваше заключение не прибегая к моральным оценкам... то есть не давая оценку целям...
А в конце попробуйте объяснить, почему вы сами так не поступаете... Что вам мешает быть разумными...

Сообщение отредактировал dimitri - Nov 4 2012, 09:51 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 4 2012, 11:31 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(dimitri @ Nov 4 2012, 10:50 AM)
Чье поведение. по-вашему, разумно: Сократа, Гитлера, Христа, Сталина, Маркса, Чикатило (вспомните, как они закончили...)...
Надо помнить что они делали при жизни, а закончим жизнь все мы одинаково. У всех людей изначально поведение разумное, но некоторые из них обучаются быть еще и умными, как Сократ и Христос из вашего списка персонажей. Разумный действует на других людей только силой, а умный всегда отдает предпочтение договору.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 5 2012, 10:31 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Виктор 2
QUOTE
Разумное мышление и формально-логическое мышление слова синонимы.
По законам разумного мышления... работает любой компьютер - аналог разумно мыслящего человека.


Так ли это верно, проводить аналогию человека с компьютером? Если бы это было так, то любой компьютер работал сам, т.е. без присутствия(управления) человека, ведь человек может же работать без компьютера. Если у компьютера подобная работа невозможна, то и в понимании "логического мышления" человека и компьютера должно быть некое различие, которое обычно не замечается.

QUOTE
Человек мыслящий исключительно разумно, это по сути дикое животное с человеческим образом.


О как вы опустили "исключительно разумное"... smile.gif
Будем считать,что это есть его тёмная(животная) сторона, но ведь(как я уже об этом обмолвился) есть и светлая, поднимающая "исключительно разумное" на философский уровень, когда разумное как бы исключает себя, выходит за свои пределы и становится отрешённым ото всего. А философия и есть ото всего отрешённое.
Подобное разумное и есть искомая БЛАГО-РАЗУМНОСТЬ(или РАЗУМНОСТЬ В СЕБЕ).
Не к подобной ли разумности должен стремится человек, чтобы быть Человеком-разумным( или ГОМО-САПИЕНСОМ) в конечном счёте?

И не эту ли разумность мы выпрашиваем,как бы неосознанно обращаясь к другому человеку с такими словами: "послушай, будь человеком, в конце-то концов..." ?

Ум, как иррациональное, это конечно само собой, но... это всегда тайна(тайное), а нам нужно,чтобы оно было не только тайным, но и явным(когда тайное становится явным),причём, таким явным, в котором сохраняется тайное, а это и есть сфера Благо-разумности деяний, поступков, не допускающая в себе той дешёвой, пошлой,вульгарной гламурности,какая присутствует сейчас, переходя всякие границы дозволенного Благоразумностью. Сейчас и происходит "размывание" этих границ , с постулированием вседозволенности(если нет границ, то всё дозволено).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 6 2012, 09:41 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Странник @ Nov 5 2012, 11:31 AM)
Так ли это верно, проводить аналогию человека с компьютером?
Конечно не верно, аналогия с компьютером только в части формально-логичного, рационального, разумного мышления. а человек способен мыслить еще и иррационально, умно, способен чувствовать стыд, жалость, любовь.
QUOTE
Подобное разумное и есть искомая БЛАГО-РАЗУМНОСТЬ(или РАЗУМНОСТЬ В СЕБЕ).
Разумность в себе, это ум. Соответственно, разумный от рождения человек (каждый без исключения!) должен стремиться стать умным, если конечно у него возникнет такое желание.
Человека, который сочетает в себе и разум, и ум (в равной пропорции) религия называет человеком совершенным и подобием Творца, а мы обычно называем человеком творческим, одаренным. Строго говоря, только такой человек и является Человеком (с большой буквы), а остальные всего-лишь животные с человеческим образом или как говорит религия "сухие ветви на вечном дереве жизни, которые отсекаются безжалостно".




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Nov 6 2012, 05:26 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Подброшу и я дровишек в печку ни к чему не обязывающей дискуссии.
С помощью компьютера человек использует информационные свойства электронных компонентов компьютера - вполне материальные по своей сути. С помощью этих информационных построений он моделирует информационную составляющую других материальных явлений. Там материальная природа другая, но информационная составляющая имеет несомненное сходство с любой другой вообще и компьютерной - в частности. Если бы "информационная составляющая" в весьма различных областях материальной природы была всякий раз уникальна и неповторима, то никакое моделирование не было бы эффективным и продуктивным.
Что же касается человека (да и вообще - класса "высших зверей"), то приписать их высшей нервной деятельности связь информационной составляющей с физиологией мозговых процессов - слишком уж соблазнительно. Настолько соблазнительно (особенно в связи с бурным развитием электронно-вычислительной техники), что большинство научных голов буквально загипнотизированы подобными представлениями и категорически не желают усомниться в этом.
Сказать, что нет вообще никакой связи - явно погрешить против опыта. Но какова эта связь? Это уже другой вопрос. Если грубо и без уточнений (какие уж тут могут быть уточнения и детали!), то наш разум (я не говорю мозг, а говорю "разум") всякий раз проделывает титаническую работу. Но она как подводная часть айсберга - невидима для ментального обозрения. А на поверхности то, чему всегда наровят дать красивую логическую "обертку". И наш разум всегда стремиться сделать "метки" в мозгу, что бы зафиксировать те ключевые пути, по которым он в любой подходящий для себя момент всегда может выйти в нужную ментальную область некого "универсума" для вытягивания оттуда полного комплекса необходимого ментального построения. Причем последнее вовсе не всегда имеет формально-логическую "обертку", выражаемую с помощью языка или письма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Mar 27 2013, 10:14 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Маркс и Энгельс начали свой "Манифест коммунистической партии" такими словами: "ПРИЗРАК БРОДИТ ПО ЕВРОПЕ - ПРИЗРАК КОММУНИЗМА".

С тех пор призрачная тень как самого "коммунизма", так и его "буржуа-противников" претерпела некие изменения в сфере вопросов рыночного производства.

Тени исчезающие в полдень(например, "Великий Полдень". Ницше) с одной стороны(по эту сторону мат. производства), появляются с его другой стороны( по ту сторону мат. производства) в виде нового рынка - превратных форм, симулякров.
Не найдя "точки опоры" чтобы перевернуть мир "с ног на голову", капитал-буржуазия, ранее(до ХХ в) эксплуатирующая содержательное мат. производство, претерпела изменения рынка в сторону производства рыночных форм - знаков обмена, которые из-за нехватки или слабости производительных сил и соответствующих им производственным отношениям выродились в "превратные формы товара" - симулякры.

В статье(ВФ №11.2012г) "Капитал ХХI века: Симулякр как обьект анализа критического марксизма", её авторы( с позиции "марксистской парадигмы") критически освятили этот процесс рыночных изменений под новым лозунгом Культура, а не симулякры!
Таким образом, для апологетов марксизма к старому обьекту критики(критика буржуа) появляется новый(видоизменённый старый) в лице буржуа-симулякра.
Авторы статьи пишут: В условиях позднего капитализма кажется, что на смену мат. производства идут симулякры(превратные формы товара).
...Мир рынка превращает деньги и товары в фетиши(превратные видимости), которые правят миром рынка.


С одной стороны, критика вроде дело хорошее, а с другой - не найдя "точки опоры", сами критикующие вполне могут также подпасть под ранг симулякров - марксистов, потерявших силу( а следовательно и доверие в лице избирателей). И тогда может получиться, что симулякры критикуют симулякры.
А лозунг Культура, а не симулякры приобретёт свою превратную форму культуры в виде лозунга Симякро-культура, а не симулякры!

В итоге и те и эти окажутся непригодными для истинного производства-потребления(оздоравливающего человечество), подобно той соли, потерявшей силу и выброшенной на попрание людям(Библия.Еванг. от матф. 5:13)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd November 2019 - 02:39 AM
Реклама: