Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Спор о споре, Спор как предмет спора

[Странник]

Будьте милостливы, братцы,
Дайте чуточку подраться... (= поспорить)


В среде людей можно заметить существенное различие их отношения к спору, выраженное, для одних - позицией избегания всяческих споров, для других, наоборот, - позицией всяческого стремления к спору(ярых спорщиков).
Подобные крайности в отношении спора, в своём глубинном понимании видимо являются следствием веры или неверия, что в споре может родиться истина. Но спорящие,порой просто спорят, не задумываясь о той глубинной причине,которая их подталкивает ввязываться в спор.
Подобное поверхностное отношение к спору и порождает множество порой безрезультатных различного рода словесных состязаний в отстаивании своего собственного мнения. Т.о. спор уклоняющийся от истины, превращается в искусство любой ценой победить в словесной дуэли путём непреднамеренного или преднамеренного использования ложных доводов(эристика, софистика).
Эволюцию спора исключающего спор о истине, можно выразить так:
...В начале у меня не было проблем!
А теперь у меня нет ничего, кроме проблем!

Сквозь призму взгляда всё искажено,
И в споре утонуть - не мудрено...

...Не рождается истина в споре,
Что-бы там не твердили умы,
Кулаки вот уже наготове
И стакан припасённой воды.
Перепутались истина с ложью,
Загремели дебаты в тупик,
Покраснели заумные рожи,
Потеряв человеческий лик.
Аргументы забросив на полку,
Подтянув дорогие штаны,
Оппоненты грызутся как волки
На потребу весёлой толпы.

Т.о. спорят как угодно и о чём угодно, только не о самом споре, споре как цели, а не только как средстве достижения победы собственных амбициозных взглядов(мнений).

Но что такое спор как цель спора? Ведь именно стремление и достижение этой цели в споре только и может родить истину или нечто подобное ей. Ещё античные мыслители-мудрецы обращали внимание на то,что спор играет важную роль для выяснения истины. Для них афоризм "Истина рождается в споре" совсем не блеф, а руководство к целевому действию в споре.
Подобным примером спора можно привести известный спор "против академиков", в частности - у Блаженного Августина в его книге "Об истинной религии".
Спор в своём целевом, глубинном предназначении есть философский спор. Ибо, как говорит Блаженный Августин, что ..."самой истины ты не увидишь, пока всецело не посвятишь себя философии", и, далее предупреждавший ..." Берегитесь прийти к мысли, что вы в философии истины не узнаете или что она не может никоим образом быть познана".
Спор об академиках, укрывших под ложным положением будто-бы истины постигнут нельзя, был направлен против спора мнений, уклонившихся от искания истины. Т.е. чтобы не было такого, что всякими средствами можно достигнуть истины, то и построили это весьма лукавое положение. Иначе были бы все средства хороши для достижения цели истины, что было бы нелепостью в отношении истины.

Казалось бы, мудрыми совсем не приветствуются пустые споры из-за слов(споры на словах или о словах), когда дело очевидно. Ибо ..."мудрому прилично быть не создателем слов, а исследователем вещей"(предметов).
Однако в "состязании третьем" книги Августина, некий Лиценций просит Августина прояснить то, что он " часто от Августина слышал, что ведущим состязание можно продолжать спор из-за слов, когда для спора о предмете(вещи) не остаётся места".
С моей точки зрения, это очень интересное высказывание. Значит спор на словах не всегда бывает пустым спором, по сравнению со спором на деле, исследующем вещи.
Академики называют такой плодотворный спор из-за слов(на словах/о словах) ВЕРОЯТНЫМ или ИСТИННОПОДОБНЫМ.
Т.о. спор не о предмете(вещи), а сам спор как предмет, в своём целевом предназначении уподобляется истине. Иначе ни о каком истинноподобии в отношении спора из-за слов не могло быть и речи(т.е. истина и спор о ней никогда бы, ни каким образом не пересекались/связывались). Однако благодаря некому противоречию в самой вещи, подобная связующая нить существует...
Августин: "Здесь большое противоречие не в словах, а в самой вещи. Они(академики) выбрали эти слова для того, чтобы, с одной стороны, скрыть свою мысль от более тупых, а с другой - дать понять более проницательным".
Что ж, возможно подобное понимание для более проницательных можно выразить как пословицей...
"В споре мудрецов - рождается истина,
В споре дураков - рушится мир"
.... так и фразой из сказки... "сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок".

P.S.

Есть в спорах бесплодность,
А есть плодовитость -
Сама безусловность,
Как сердца привитость.
В понятии "споры"
Заметим, подумав,
Литую "связь-пары" -
Итог любомудров.
Ведь спор может спарить -
Связать чем-то общим,
Но может "ошпарить",
Когда ум заносчив...
Тогда бытность сердца
Всегда под вопросом,
Ведь мудрости дверцу
Не сыщешь "под носом".

[Victor 2]

Думаю есть две причины, побуждающие человека спорить и доказывать: неуверенность в собственном знании (незнание) и желание казаться умным. Ведь убедив оппонента в своей правоте, переспорив его, тем самым как-бы подтверждаешь собственное знание и по отношению к оппоненту сразу становишься умным, а оппонент соответственно дураком. Такая победа в споре порождает только неприязнь со стороны побежденного. Если же победителей в споре нет, то заканчивается он взаимной неприязнью. Иначе говоря, в споре рождается только злоба.
Человек который уверен в своем знании никогда спорить не будет, ведь доказывать то, что уже знаешь просто глупо.
Что касается принципиально нового, то рождается оно не в споре, а в дискуссии, в процессе обмена мнениями.

[Квестор]

Готов поспорить , что там, где обсуждаются компетентными людьми конкретные проблемы, споры возникают очень редко.

[Странник]

Квестор, но это узко-специфическая, много раз хожденная, освоенная тропа, да и то слишком поверхностная тропа компетенции. Копнув же поглубже от вашей компетенции не останется и следа. Где вы отыщете эту "компетенцию" в сфере глубинной абстракции понимания бытия, в философской сфере, сейчас, в наше время?...

Виктор 2

Думаю есть две причины побуждающие человека спорить и доказывать: неуверенность в собственном знании(незнание) и желание казаться умным.

Ну..., это всё поверхностные причины, которых можно накопать(как червей в банку) сколько угодно. Мало ли тех или иных "заноз" в человеческом теле или сознании, которые причиняют своей болью проблему. Но всё это не так существенно, ведь это спор не о самом споре, а о какой-то вещи, создающей проблему, спор по поводу устранения(или методов устранения) какой-то проблемы.
Тема же не о различных вещах спора, а о самом споре как вещи(предмете), споре, который способен, в своём глубинном существе, породить истину или отождествиться с ней в неком образе или подобии.

Человек, который уверен в своём знании никогда спорить не будет, ведь доказывать то, что уже знаешь просто глупо.

А мне видится, что глупо быть этаким "букой-всезнайкой", которому кажется,что в общении с другими вполне достаточно высказать эту свою "всезнайскую" уверенность, чтобы общение потекло "как по маслу". Мне кажется в этом вопросе вы принимаете желаемое за действительное, т.е. то, что если вы и что-то знаете,то это знание автоматически будет присутствовать и во взаимодействии с другим/другими. Т.е. вас должны будут автоматически понимать, иначе общение(как общее знание с другим) застопорится, или будете врать друг другу, строя умное, понимающее выражение лица( мол, понятно, хотя и ничего не понятно).
Кроме наших личностных действий существует ещё и взаимодействие. Вам понятно о чём я намекаю?

[Victor 2]

...а о самом споре как вещи(предмете)

Спор, это не вещь (предмет), а процесс, который обозначен словом спор.

вас...  вы...  вас....  вам... Вам понятно о чём я намекаю?

С чего это вдруг началось обсуждение меня, а не того, что мной сказано? Намек понятен?

Сообщение отредактировал Victor 2 - Nov 11 2012, 11:11 AM

[Квестор]

Странник, может быть, я не совсем Вас понял. Но обсуждение, дискуссия, мозговой штурм, наконец, к спорам не относятся. Спор предполагает материальную заиинтересованность спорщиков. На что спорим?

[Квестор]

Странник

Где вы отыщете эту "компетенцию" в сфере глубинной абстракции понимания бытия, в философской сфере, сейчас, в наше время?...

Именно понимание сути, особенно в сфере философии, и блокирует споры, поскольку с мастером спорить - себя не уважать...

[Странник]

Виктор 2

Спор, это не вещь(предмет), а процесс, который обозначен словом спор.

Значит спор - это слово обозначающее некий процесс. Но ради чего существует этот процесс, если не ради понимания чего-то в споре как процессе? Ведь если не будет в самом процессе никакого развития, то и понимание не будет достигнуто, понимания как некоего предела(цели) в процессе спора. Т.е. спор как процесс,развиваясь, непременно должен совершить некий переход от спора обозначенного словом спор к делу спора - достижению предела в споре. Так что же это за предел в споре, если он не вещь(предмет)? Ведь спор должен иметь какое-то отношение к вещи(предмету), иначе сам спор теряет смысл.

Если спор не вещь, как вы говорите, то может он есть "вещь-не-в себе", т.е. вещь выходящая за свои пределы, пределы "вещи в себе"?
Например, у тех же материалистов-диалектиков, вещь может быть как "в себе", так и "не в себе"(вспоминая произведения,например, Ленина).

[Странник]

Квестор

Спор предполагает материальную заинтересованность спорщиков...

Такое предположение может существовать в споре. Но не узко(или поверхностно) ли это в плане интересов?
Почему вы не расширите эту заинтересованность до диалектической материальности, или даже диалектической идеальности, как это делали, например, Аристотель с Платоном.
Не Аристотель ли различал диалектику(искусство спорить в целях выяснения истины),эристику(искусство любой ценой остаться правым в споре) и софистику( стремление добиться победы в споре путём преднамеренного использования ложных доводов).
Ведь софисты тем и посрамили себя, что уклонились в споре от истины, которая была у изначальных софистов. Поэтому-то Платон и разделил софистику на "благородную" и "неблагородную"(последняя отстаивает в споре лишь собственное мнение, а не истину, т.е. мнение, ловкостью ложных доводов среди людей непонимающих, возводится в авторитет, а за авторитет можно и деньги получать, охмуряя неразумных, несведущих в логических подвохах в споре).

[Victor 2]

Ведь спор должен иметь какое-то отношение к вещи(предмету), иначе сам спор теряет смысл.

Ему терять нечего, поскольку спор совершенно бессмысленное занятие, игра словами или словоблудие, не более. Естественно, спорят о чем-то, но об этом же можно и не спорить, при этом сам предмет спора каким был, таким и останется. Продукт спора, это только взаимная неприязнь и злоба, в отличие от дискуссии (обмена мнениями), в процессе которой рождается новое явление, очередная грань истины.

Например, у тех же материалистов-диалектиков, вещь может быть как "в себе", так и "не в себе"(вспоминая произведения,например, Ленина).

Вообще-то вещь "в нас" и вещь "сама в себе" термины Канта, а не Ленина и эти термины не имеют никакого отношения к спору, как бузина в огороде не имеет отношения к дядьке в Киеве.

[Странник]

Ваша,Виктор, точка зрения по поводу спора понятна.
Но всё же я не буду зацикливаться на вашей точке зрения, т.к. она уводит от существующей темы в никуда...

Итак, как я уже упоминал вначале, что в спорах есть бесплодность, но есть и плодовитость, и эта плодовитость и олицетворяется с некой вещью, которая может быть как "в себе", так и "не в себе" в своей безусловности. Это более глубинное знание, чем знание Канта или Ленина высказанное о "вещи в себе"/"не в себе", поэтому не стоит всерьёз думать, что упоминание о "вещи в себе" необходимо относить только к Канту,как придуманное им. На самом деле изначально "вещь в себе/не в себе" относилось к божественной вещи и человеческой вещи. И, соответственно, спор об этих вещах шёл вполне серьёзный как в сфере богословской, так и философской мысли.

В ВФ №10 за 2012г, есть статья некоего Золотухина В.В. как раз по поводу спора о божественных вещах. Статья называется "СПОР О БОЖЕСТВЕННЫХ ВЕЩАХ: КОНФЛИКТ ФИЛОСОФСКИХ ТЕОЛОГИЙ", в которой говорится о неком споре между Ф.Якоби и Ф.Шеллингом в 1811-1812 г, как спор о теизме и пантеизме.
В сей статье Золотухин утверждает, что Сам термин "божественные вещи" восходит к Варрону и Цицерону. У Варрона он предстаёт одним из членов категориальной пары res humanae - res divinae( человеческие и божественные вещи)...
Т.о. спор затрагивает не какие угодно вещи, а самые что ни есть наипредельные вещи и отношения между ними в теистическо-атеистическом диапазоне понимания.

Хотелось бы чтобы обратили внимание на тот факт, что словесный спор(спор на соловах) в природе никто кроме человека не ведёт. А если человек спорит не о чем-то помимо себя, а о самом споре, то данный спор может быть лишь спором о себе как человеко-божественной вещи. Об этом как раз и говорил упомянутый мной в начале темы Блаженный Августин в своём споре "Против академиков", в споре "либо познать истину, либо тщательно её исследовать".
Августин: "...берегитесь прийти к мысли, что вы в философии истины не узнаете или что она не может никоим образом быть познана".

Подобный спор есть спортивный спор( спор - спор-т), который и является неким нутром(или диалектикой) всяких споров,которые без него ни к чему существенному не приводят.