IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll
shkuratov
post Aug 5 2005, 01:24 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Девушка, обводя собравшихся строгим взглядом пионервожатой, объявляет:

— Встать, суд идет!

Суд, весь в черном, опускается в свое кресло и неумолимым голосом приглашает:

— Прошу садиться.

Все сели. Кроме подсудимого. Он еще насидится…


Итак, на двух основных российских телеканалах почти синхронно стартовали похожие проекты «Федеральный судья» (1 канал) и «Суд идет» («Россия»). Некоторые (весьма скудные) подробности о проектах можно узнать на официальных сайтах телеканалов:
_http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_anons.anons...date=01.08.2005
и
_http://www.rutv.ru/prog?rubric_id=33&brand_id=68947

В общем, нас снова приглашают в свидетели, или попросту говоря, опускают наш взгляд к замочной скважине. (Раздельное питание: на Первом – уголовные дела, на Втором — гражданские.) Но зачем, в таком случае, стоило устраивать спектакль, напоминающий фильм формата ХХХ, якобы снятый «скрытой камерой»? Почему бы не показать реальный суд, того же Ходорковского, к примеру? Это зрелище затмило бы собой все былое и вплотную приблизилось бы, наверное, к трансляции Съездов народных депутатов СССР горбачевской эпохи. Ведь, насколько я могу судить по стенограммам выступлений, размещенных на сайте самого МБХ, сценарий был гораздо умнее и интереснее того, что нам сейчас показывают. Помимо прочего, это позволило бы перевести дискурс с градуса революционной недосказанности в русло заурядного шоу, многосерийного кстати. Может, думали, что после 162 серии станет скучно? А что, это ведь тоже приемлемый кое для кого результат, не так ли? Хотя, обижаете, в России немало тех, кому интересна детализированная картина, а не абстрактное искусство, которым вы нас сейчас потчуете (слишком многое в этих реалити-шоу, IMHO, обозначено лишь в виде намека, те же прения и приговоры, как в одном, так и в другом случае — к этому мы еще вернемся). Впрочем, я не претендую здесь на экспертное мнение – я не специалист ни в области шоу-бизнеса, ни в области юриспруденции, хотя и считаю, что во мне безвременно (нет на них времени) скончались зубастый прокурор, ушлый адвокат и бесстрастный судья — все разом.

Интересно, существует ли официальная «легенда» у этих шоу, или достаточным основанием для их показа является гарантированный успех у аудитории? Может, это «Развитие правовой культуры граждан»? Сомневаюсь. По комиксам трудно изучать серьезную науку. Хотя кое-какие уроки все-таки удается вынести. Меня поразили 2 случая, которые рассматривались в программе «Суд идет» (телеканал Россия) 3 августа.

QUOTE
Краткое содержание (можно проскочить)

1. Случай
Истец (ветеран ВОВ, москвич) требует расторгнуть договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру в Москве с ответчиком – майором запаса, отцом семейства, ликвидатором чернобыльской аварии. Ранее они были дружны, и дед с бабкой даже просили тех, кого сегодня хотят выбросить на улицу, назвать их «папой» и «мамой». Основание иска со слов «папы» в том, что ответчик (майор то бишь)  уже 5 мес. ничего не платит (в договоре было оговорено, что пожизненное содержание составляет 6 тыс. руб. ежемесячно), даже не оплачивает коммунальные услуги, в результате чего был отключен телефон (справка о задолженности 150 руб. приобщена к делу). Вместе с тем, ответчик провел в новой квартире значительный ремонт (евро-типа), затраты на который составили 1 млн. 200 тыс. руб. Но эти затраты по закону во внимание не принимаются. Тем более что деду очень не понравился ремонт: так русский человек не должен жить, не по нашему это и т.д. Бывший названный «сын», несмотря на все попытки сдерживаться, во всеуслышание называет ветерана мошенником. Да, у него нет ничего, кроме «слова офицера» в подтверждении того, что он еженедельно привозил и  из рук в руки отдавал по 50 баксов, расписки он, конечно, с «отца» не брал… А показания продавшицы соседнего магазина о том, что каждую неделю «сын» закупал для «отца» кучу продуктов, «которые вы ели», имеют уж слишком косвенное значение. Итог: договор расторгнуть, квартиру вернуть ветерану, а семью майора выселить на улицу (безо всякой компенсации затрат на ремонт). — Это конечно, не оказало решающего воздействия на решения суда, но все же: у нас принято считать (!!!), и ветеран со своим адвокатом именно на это и давили, что любой и каждый Ветеран Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг. является непогрешимым воплощением добродетели и честью нации. (Признаюсь, что в данном конкретном случае я бы так не стал утверждать.) Но фактически здесь было «слово против слова», без доказательств, и выиграть должен был тот, кто свободен от необходимости доказывать…

2. Случай
представляется еще проще. Человек купил в автосалоне автомобиль, который в течение гарантийного срока (12 мес) ломался  раз 6. Продавец его регулярно ремонтировал (правда неясным оказался существенный вопрос – строки ремонтов). На почве всех этих ремонтов автовладелец заработал нервный срыв, а от лежания под авто с целью его «доводки до ума» после очередного ремонта — радикулит. Справки прилагаются. (Правда, какой из врачей возьмет на себя смелость утверждать под присягой, что причиной этих заболеваний является именно ситуация с автомобилем? — разбить такую причинно-следственную связь не составит труда адвокату, честно отрабатывающему свои деньги.) Истец требует у компании-продавца расторжения договора купли-продажи, возвращения уплаченных за машину средств, возмещение мат. вреда (типа упущенной выгоды – машину покупал для работы, но работать никак не получалось, теперь еще и гарантия кончилась, а потребность в ремонтах – нет.). Выступает эксперт, который признает, что значительная часть недостатков машины – это производственный брак (отвечает продавец). В этом деле себя проявила молоденькая адвокатесса автокомпании, которую потерпевший называл не иначе как «девушка» (замечание судьи: «здесь нет девушек, здесь только участники процесса»), а его матерая адвокатесса замечала, что «не захотели даже деньги потратить на приличного адвоката». Так вот эта девушка разрушила казалось бы ясный порядок вещей на раз-два. Во-первых, она уточнила у эксперта процент брака, который может быть по вине производителя. Оказалось 50 по вине производителя и  еще 50 возможно вследствие неправильной эксплуатации. Фивти=фивти (перестраховался эксперт), отныне весы могут качнуться в любую строну. Во-вторых, она просто обратила внимание суда, что истец не выполнил условие договора, в котором написано, что покупатель ни при каких обстоятельствах не должен самостоятельно ремонтировать машину в гарантийный период. А он сам признался суду, что нарушил этот пункт (нервный срыв, как никак). Решение судьи: в иске отказать.

Так что внимательно читайте все бумажки и тщательно подшивайте их, не гнушаясь брать расписки даже у названных родителей.



Если говорить абстрактно и коротко, в этих двух процессах, материально различных, можно почерпнуть идею (посредством идеации, естесно), что понятия законности и справедливости (в смысле доминирующей у нас традиции) могут не пересекаться, не сопадать. Проще говоря, если ты придешь в суд с голой верой в справедливость и уверенностью в собственной правоте, то можешь получить по башке, а иногда и срок. Причем – особо обращаю внимание — судья в обоих случаях (насколько я могу судить) вынес совершенно обоснованные (юридически) решения. В конечном счете, над ним тоже висит дамоклов меч кассации, надзора и т.д. Но тут возникает вопрос: ЧТО ДЛЯ ЧЕГО существует (типа: что первично, и что вторично – основной вопрос советской философии). Судья, слепо следующий букве закона, которого можно в таком случае заменить автоматом, и этот самый закон для гражданина или гражданин для всей этой машинерии? Шоу обнажило, что в решении указанной дилеммы имеются значительные проблемы. Впрочем, я о них лично знаю уже давно и не понаслышке. Теперь, надеюсь, узнают и те, кто не сталкивался с судом в оффлайне… Вот такая наука.

<Продолжение следует>
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 5 2005, 05:40 PM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Существует ряд обстоятельств, которые IMHO свидетельствуют о неадекватности данного шоу задаче «повышения правовой культуры граждан» (см. выше о возможной «легенде»), поскольку дают не полное (с потерей существенных моментов), а иногда и способствующее искаженным преставлениям о судебном процессе. По-моему, таковая неадекватность отчасти является следствием ограничений по времени и ограничений жанра. О чем конкретно идет речь?

— судебное следствие, которое видит телезритель, нередко представляется недостаточным для установления всех существенных обстоятельств дела и вынесения обоснованного решения. — «Скорый суд» – это как раз о наших шоу. Конечно, судья может и должен принять решение (каким оно будет – это другой вопрос) при любых обстоятельствах судебного следствия (есть ли свидетели, нет ли их, сколько и какие именно свидетели допрошены, нет ли среди них сговора, можно ли доверять их показаниям, нужно ли назначить ту или иную экспертизу, в какой степени можно доверять ее результатам, компетенции эксперта, что можно считать доказательством по делу и доказанным фактом и т.д. и т.п.), но он обязан стремиться к максимально всестороннему и объективному изучению материалов дела. Кроме того, создается впечатление (в угоду шоу, конечно), что предварительное следствие было проведено из рук вон плохо, так как некоторые простые и в то же время очень знаимые обстоятельства вскрываются только в зале суда.

— участники процесса (прежде всего прокурор и адвокаты) нередко демонстрируют — на мой профанский взгляд — недостаточную компетентность. Чтобы не слишком перегружаться юридической спецификой, попытаюсь прежде всего апеллировать к логике (ее изучают все философы и все юристы). Если у нас в уголовном праве есть презумпция невиновности, то это значит, что подсудимый не обязан доказывать свою невиновность (т.е. замечание судьи «приведите аргументы в пользу того, что вы не брали денег» теоретически (!) можно пропустить мимо ушей), бремя доказательства ложится на прокурора. Прокурор должен себе представлять, что такое доказывание и какими бывают доказательства. Не всякий набор предложений можно обозвать «доказательством», не переходя из области логики (или теории аргументации) в область софистики. То, что человек пришел к подъезду любимой девушки в 3 часа ночи в перчатках и со свертком не является доказательством того, что именно он плеснул ей в лицо серной кислотой. В этот момент в подъезде находились или могли подойти неопределенное множество людей (кое-кто мог и в окно залезть или из шкафа вылезти), в свертке могло находиться все что угодно (следствие и суд так и не установили, что в нем находилось). — Это самый простой случай, но вполне можно разбить и более сложные доказательства (кстати, приводите — буду упражняться wink.gif ). Показания свидетеля (пусть и предупрежденного об ответственности за дачу ложных показаний) могут быть мотивированы преступным умыслом. Адвокату следовало бы сделать главную ставку не на нервы и эмоции (какой подзащитный хороший человек), а на логику доказательств (т.е. показать несостоятельность, уязвимость или противоречивость доказательств вины подзащитного; по возможности, представить доказательства невиновности или смягчения вины и, конечно же, не забывать связывать имеющиеся аргументы и факты). В том деле с серной кислотой (4 августа, «Федеральный судья») стоило бы в частности отметить, что обвинение строится на показаниях свидетельницы, которая сама имела мотив и возможность для совершения преступления (что выяснено в ходе судебного следствия), поэтому ее показания не могут быть положены в основу приговора — такой дискурс ближе «незаинтересованным» сторонам процесса — судье и присяжным. В конечном счете именно и им и пытаются что-то доказать прокурор и адвокат.

Комментарии будут продолжены. (Если у вас есть свои комментарии о рассматриваемом круге вопросов — пишите.)

Сообщение отредактировал shkuratov - Aug 5 2005, 05:51 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 5 2005, 06:57 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Да, вот еще что: судя по шоу, половину свидетелей следовало бы привлечь к уголовной ответственности за дачу ложных показаний, так как очень часто мы слышым от одного свидетеля А, от другого - не-А, а стало быть, только один из двух говорит правду.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Адвокат
post Aug 5 2005, 09:49 PM
Отправлено #4


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 2




Вообще, полагаю нет никакого смысла обсуждать ТВ-шоу. Это слишком далеко от реальности и не имеет ничего общего с реальными уголовными и гражданскими делами. Полагаю обсуждению подлежат непосредственные нормы материального и процессуального права, практика их применения в рамках отправления правосудия. Было бы интересно обсудить вопросы юридической психологии - психологии потерпевшего и преступника, психологии юридического труда. А лично для меня было бы интересно обсудить криминиалистический аспект сбора и легализации доказательств и соотнесение данной процедуры с Конституционными правами и свободами граждан.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Адвокат
post Aug 5 2005, 09:53 PM
Отправлено #5


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 2




QUOTE(shkuratov @ Aug 5 2005, 06:57 PM)
Да, вот еще что: судя по шоу, половину свидетелей следовало бы привлечь к уголовной ответственности за дачу ложных показаний, так как очень часто мы слышым от одного свидетеля А, от другого - не-А, а стало быть, только один из двух говорит правду.
*


и потом... не обязательно только один из двух говорит правду... Один из них может добросовестно заблуждаться, что избавит его от уголовной ответственности за дачу ЗАВЕДОМО ложных показаний.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 6 2005, 12:25 AM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Уважаемый адвокат, спасибо, что заглянули на огонек! Будем разбираться. Для полноценной разборки нам бы еще завладеть вниманием прокурора и - что, видимо, самое сложное - судьи, а присяжные сами подтянутся smile.gif. Предвижу, что нам придется изобретать нечто вроде эсперанто для общения философов и юристов, но все же...

QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:49 PM)
Вообще, полагаю нет никакого смысла обсуждать ТВ-шоу. Это слишком далеко от реальности и не имеет ничего общего с реальными уголовными и гражданскими делами.
*



Определенный смысл есть.

Во-первых, на основании этого шоу многие россияне получают информацию (какую - другой вопрос) о судопроизводстве и, так сказать, "правоприменительной практике". Потом некоторые из телезрителей придут к Вам, и Вы вынуждены будете считаться с последствиями их представлений в реальном судопроизводсте...

Во-вторых, как говорится, "все относительно", в т.ч. и расстояния между реальным и виртуальным. "Ничего общего" - все-таки, по-моему, сильно сказано: участвуют реальные юристы, рассматриваются конкретные случаи, другое дело, что рассматриваются схематично. А вот отличия шоу и реальности мы как раз и хотели бы выяснить, может поможете их указать?

В-третьих, даже эти схематичные рассмотрения позволяют вскрыть (НАГЛЯДНО!) некоторые интересные вещи. В первом посте на основе анализа двух случаев я сделал вывод о том, что понятия законности и справедливости (в смысле нашей культурной традиции) могут не пересекаться в суде. Грубо говоря, законное решение может оказаться несправедливым (см. выше описания случаев) и наоборот (вспомните, какими методами часто добываются доказательства или просто Глеба Жеглова, подкладывающего Кирпичу кошелек smile.gif). Разве нет проблемы в том, что судья эксплицитно превращается в автомат, который должен служить букве, но не цели человеческого законодательсва? Подчас вынужден поступать по закону, но не по совести? И что эту проблему невозможно решить просто (если каждый судья будет принимать решения по своей совести, мы можем далеко зайти в деконструкции самого института закона)?

QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:49 PM)
Полагаю обсуждению подлежат непосредственные нормы материального и процессуального права, практика их применения  в рамках отправления правосудия. Было бы интересно обсудить вопросы юридической психологии - психологии потерпевшего и преступника, психологии юридического труда. А лично для меня было бы интересно обсудить криминиалистический аспект сбора и легализации доказательств и соотнесение данной процедуры с Конституционными правами и свободами граждан.
*



И эти темы также можно было бы обсудить. Только и здесь нужно как-то зацепиться за конкретику - какие именно нормы, какая именно практика? О психологии судьи я бы с удовольствием поговорил (но для сбора фактологического материала нужен подопытный судья - мы типа за науку и не хотели бы строить пустые рассуждения smile.gif ). А о криминалистическом аспекте и "легализации доказательств" можно поподробней? Я криминалистику (учебник) в школе читал - с тех пор не перечитывал.

Выше я уже высказал один тезис, попытаюсь его еще больше заострить: все наши доказательства держатся на некоторых само-собой-разумеющихся положениях, которые называются "аксиомами", "фактами" и "очевидностями". Но не всякое "само собой разумеющееся" есть самоочевидное в точном смысле слова. И рефлексия подобных самопонятностей способна сделать их непонятными и неочевидными. Философия этим занималась всегда. Практический аспект для юриспруденции состоит, грубо говоря, в том, что ни одно доказательство нельзя считать аподиктическим, абсолютно достоверным. И прежде всего это касается любой "фактичности", в т.ч. той, с которой работает криминалистика. А раз так, то всегда есть принципиальная возможность опровержения. Вы не поверите, но И.Кант считал "скандалом в философии" то, что в его время не существовало абс. убедительного доказательства существования внешнего мира. Его нет и до сих пор...

<Поэтому> Сюжеты типа "Матрицы" так же стары, как картезианство, но мало кто из молодых людей читал "Размышления о первой философии" Декарта, хотя Матрицу смотрели почти все. Так и влияние нашего шоу трудно переоценить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 6 2005, 12:52 AM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Адвокат @ Aug 5 2005, 09:53 PM)
и потом... не обязательно только один из двух говорит правду... Один из них может добросовестно заблуждаться, что избавит его от уголовной ответственности за дачу ЗАВЕДОМО ложных показаний.
*



Да, я в курсе. Здесь как раз имелось в виду "заведомо ложных показаний". Не обязательно, что один из двух противоречащих говорит правду, но обязательно, что только одно из противоречащих суждений истинно. Это логический закон. Правда, только для тех, кто разделяет конвенцию классической логики. Если адвокат понимает толк в многозначных логиках (а они возникли в т.ч. вследствие вскрытия проблем классической), то и этот - казалось бы "самоочевидный" - пункт может быть им подвергнут сомнению и использован в интересах клиента. wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Aug 8 2005, 08:46 PM
Отправлено #8


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Попробую еще более заострить проблему "закон и справедливость", проанализировав прагматические аспекты судопроизводства.

Начнем с начала. С самого начала для "обычных граждан" ("гражданского общества") и "юристов-правоприменителей" смысл суда существенно различается: для граждан - это место осуществления справедливости, для законников - место осуществления законности. Т.е. можно признать, что субъекты возможного процесса изначально руководствуются различными интенциями, и это прямо сказывается на результате (решении или приговоре суда). Далее, видимо, стоит отметить, что осуществление этих интенций предполагает различные способы. Поскольку в нашей системе координат субъекты-граждане и субъекты-правоприменители изначально неравноценны (одни наделены властными полномочиями решать и утверждать свой дискурс, тогда как другие этого непосредственно лишены), мы обратимся к дискурсу законников, так как теперь уже ничто не должно драпировать "действительные" правила игры в правосудие. С точки зрения правоприменителей (поправьте меня, если я не прав), законность осуществляется путем установления и подведения некоторых единичных событий под нормы закона. Суд интересуют: субъекты события/действия, содержание этих действий, цели/мотивы, результаты, квалификация действий. "Дал по морде за дело" и "умышленно причинил телесные повреждения такой-то тяжести" - между этими фразами пролегает пропасть смысла. Участник, преследующий в суде справедливость, будет говорить суду совсем не то, что участник, ищущий законности. Они будут говорить на разных языках. Суд в таком случае напоминает контору переводчиков или собрание инопланетян: все вроде сидят в одном месте и рассматривают одно дело, хотя каждый говорит о своем деле (или, если хотите, толкует дело по-своему). Получается, что центральную роль в судебном процессе играют не факты и законы, а подведение факта под закон, т.е. квалификация, «перевод», доказательство. Кто знает больше языков, кто более убедителен, утверждения того не просто больше соответствуют «действительности», а более «законны». (Конечно, я рассматриваю юридический дискурс в «чистом» виде, без учета «административного» и проч. ресурсов.) Самое примечательное в том, что это центральное звено в системе процесса является и самым слабым. Объективная реальность — вещь упрямая, писанный (и откомментированный) закон не вырубишь топором, а вот на перегоне между этими двумя пунктами возникает «черная дыра» правосудия, где возможен теоретически неконтролируемый «перевод стрелок». Философы, которые серьезно занимаются языковыми проблемами, уже потирают руки — тут есть, где их погреть, это их епархия. (Игра в правосудие представляется в качестве одной из языковых игр.) Но я не большой специалист в философии языка, поэтому оставлю им их хлеб, а сам скажу немного о другом. Вспомним знаменитый диалог из фильма К.Тарантино «Криминальное чтиво» об ограблении банка: суть не в том, что грабители захватили в заложники родичей банкира, суть в том, что они ограбили банк «по телефону». Цепочка: событие — информация о событии — результат оказалась разорванной: зачем совершать событие (захват заложников), когда точно такого же результата можно добиться одной лишь информацией об этом событии? (Современные постмодернисты собаку съели на «оторванности» знаков от каких-либо денотатов, симуляциях и симулякрах.) Простое мошенничество, скажут юристы. Кстати, мошенники давно уже усекли, что является слабым звеном в цепи «деньги — авизо — деньги». Конечно авизо. Зачем ему «представлять» что-либо, помимо самого себя? Так и в нашем случае. С точки зрения «дискурса справедливости» судебные доказательства играют отнюдь не первостепенную роль, а с точки зрения «дискурса законности», как уже говорилось, — центральную. В то же время, само событие в схеме «событие — доказательство — законность» теряет свою первостепенную значимость. Требуемого законного решения можно добиться путем доказательств вне зависимости от реальности события (вот вам к вопросу о реальном и виртуальном: Все смешалось в доме Облонских). И прагматический аспект доказывания состоит именно в этом: не представить доказательства события, а представить доказательства, подводящие к нужному законному решению, именно оно — а не событие — определяет здесь характер доказательств. Следуя этой логике можно с помощью бумажки о неоплаченном счете на 150 руб. вернуть квартиру (см. в первом посте анализ 1 случая из передачи «Суд идет»).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ilaria
post Aug 9 2005, 10:09 PM
Отправлено #9


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 2

Пол: Female



Справедливость - это не что иное, как равенство перед законом. Так что нет никакого противоречия между справедливостью и законностью.
Если так, то и истец, и ответчик должны доказать, что факты имели место быть. Разумеется, релевантные факты. Поскольку в цитированном случае, истец утверждал, что на основании таких-то фактов договор нужно рассторгнуть, то он и должен доказать существование этих фактов. Счет в 150 р., очевидно, не должен приниматься во внимание в силу пренебрежимо малой стойности. Конечно, доказать отрицательные факты, дело сложнее. Ответчик должен доказать (любыми доказательственными средствами), что положительный факт был. Таким образом оба равны перед законом - у каждого возможность доказать "свои" факты.
Кстати, доказать дачу денег можно и документами о переводах или банковских счетах и т.д. Человек должен заботиться о своих интересах, никто за него этого не сделает. И это справедливо по-моему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 9 2005, 10:51 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Еще к специфике сторон, участвующих в судопроизводстве.

Наши показательные ТВ-случаи раз за разом демонстрируют, что подсудимые совершенно не умеют себя вести в суде (это простительно) и защищать свои законные интересы (это неразумно и весьма печально). Они словно бы не понимают разницы между разборками на работе, в семье, на лестничной площадке и судебным разбирательством. А они ведь имеют не так уж мало возможностей защищать себя и влиять на ход процесса (конечно, я имею в виду «идеальный процесс»), но пока ни один из ТВ-фигурантов эффективно не воспользовался имеющимися у него правами. Полагаю, что в этом шоу недалеко ушло от большей части реальных дел.


О судебной психологии

Тут меня приглашали поговорить о психологии адвоката, судьи, прокурора и т.д. Я бы выделил прежде всего другие категории субъектов: тип «обычных граждан», волею случая ставших участниками судебного процесса (это потерпевший, обвиняемый, присяжные отчасти) и тип «профессиональных участников судопроизводства». Представления, ощущения, поведение этих двух групп качественно отличаются друг от друга. Хотя бы потому, что у первых, как правило, происходят значительные изменения в судьбе, а для вторых — это просто работа (подчас неприятная, но что поделаешь…). Однако не только это. Не секрет, что обыватель в нашей стране относится к суду как к чему-то пугающему или, по крайней мере, нежелательному. Фраза «Встретимся в суде» заставляет его испытывать страх, даже если он ничего дурного не совершал. Возможно, это особенность национального менталитета, но к суду с самого начала не относятся как к месту, где можно спокойно разрешить ту или иную проблему. И эта особенность, как правило, может эксплуатироваться. Ведь достаточно «возбудить дело» (а оснований для этого процессуального действия нужно, полагаю, значительно меньше, чем для вынесения приговора), пригрозить судом (по гражданским делам) или «затаскать по судам», и человек уже сполна чувствует себя осужденным или ответчиком (за все), и – немаловажно – психологически окружающие его тоже полагают таковым. Т.е. в принципе существует возможность совершенно (или почти) на пустом месте возбудить судопроизводство/следствие, и обычный человек уже на этом этапе окажется в чрезвычайно неприятной для себя психологической роли, которую не сможет нивелировать даже оправдательный приговор. Т.е. здесь также (см. выше) возможны определенные трансформации первоначального установления: если в идеале следствие и суд задумывались и легитимизировались как институты осуществления законности и справедливости (здесь их можно объединить союзом), то на практике эти институты нередко используются как самодостаточные орудия для достижения иных целей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 10 2005, 12:09 AM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(ilaria @ Aug 9 2005, 10:09 PM)
Справедливость - это не что иное, как равенство перед законом. Так что нет никакого противоречия между справедливостью и законностью.

*



Во-первых, позвольте личный вопрос, чтобы было легче ориентироваться: Вы юрист? (Нам тут явно требуются юристы, чтобы прояснить некоторые обстоятельства.)

Во-вторых, позвольте с Вами не согласиться. Когда я писал о справедливости и законности, я имел в виду некоторое интуитивное различие, которое в тексте оказалось в виде некоей самопонятности. Попробую теперь это различие прояснить дискурсивно.

1. Мне представляется, что понятия справедливости и законности даже формально-логически не совпадают, ни по содержанию, ни по объему. Сказать, что "справедливость - это не что иное, как равенство перед законом", это все равно, что сказать, что "масло - это не что иное, как сливочное масло". Справедливость - это Не только равенство перед законом, согласны? Более того, понятие справедливости имеет более широкое поле применения - оно применяется не только в правоведении, но и в философии, социологии или психологии (ведь справедливость неразрывно связана с "чувством справедливости").

2. Справедливость, в том смысле, который я использую (и который фигурирует в словарях), - это понятие о должном. Это некое должное обстояние дел, которое, кстати, может и не иметь ничего общего с равенством (различие между справедливостью и равенством присутствует уже у Аристотеля). История помнит немало случаев: Аристократ не равен простолюдину перед законом, суверен - вассалу, помещик - крепостному и это в определенных обществах считалось справедливым. Конечно, такое должное обстояние дел в том или ином смысле будет субъективным.

3. Законность, судя по словарным справкам, - это неукоснительное исполнение закона. Исполнение закона (вот этого, конкретного) не обязательно является осуществлением справедливости в вышеочерченном смысле. Я вообще-то думал, что это понятно. Если мы берем справедливость не как номинальное понятие (которое само по себе может быть определено в законе), то разницу и возможные противоречия между этими понятиями трудно не заметить. Условно говоря, предположим, что мы с Вами заключаем договор, согласно которому я должен буду поставить Вам заранее оплаченный товар. При этом в договоре не оговариваются сроки поставки и есть такое малюсенькое примечание: Если Вы меня оскорбляете после заключения договора, я имею полное право не поставлять Вам товар и не возвращать деньги. Примечание набрано столь маленьким шрифтом, что Вы его просто не замечаете, а я естесно не акцентирую на нем Ваше внимание, добродушно улыбаясь и угощая Вас кофе с пирожными или чем-нить покрепче smile.gif. Вот Вы заплатили деньги и начинаете ждать свой товар -- ждете, ждете, а его все нет, - когда все сроки прошли, Вы приходите и начинаете меня крыть последними словами. А я Вам спокойно так в присутствии нотариуса и телекамер показываю пункт договора и говорю, что Вы свободны. Это, конечно, карикатура, хотя чем-то и напоминает 2 случай из моего первого поста. Законное может быть несправедливым - вот и все, что я хочу сказать.

4. Противоречия между справедливостью и законностью укоренены в том, что первое имеет в виду чувство должного, т.е. нечто "идеальное", что соотносится со сферой морали и культуры, тогда как второе - нечто "реальное" - вот эти самые (подчас, несовершеные) законы, написанные вполне конкретными людьми во вполне конкретных обстоятельствах (соотносится со сферой юриспруденции и политики). Эти юридические законы соотносятся с принципами справедливости (равно как и с "законами бытия") так же, как тени на стене с действительными предметами в платоновской пещере (надеюсь, она Вам известна).

5. Наконец, задумаемся над вопросом: достаточно ли для торжества справедливости равенства перед законом? Помимо сказанного в 1 и 2 пп. следовало бы учесть, что могут быть несправедливые законы, равенство перед которыми никоим образом не приближает нас к справедливости. Что за недостаточностью доказательств вины/невиновности вас могут просто и законно посадить или, напротив, отпустить, когда следовало бы посадить? Или Вы лично всегда берете расписки у родственников, храните в сейфе все чеки из продуктового магазина и проездные метрополитена, все фиксируете на видеоаудионосители и все сделки совершаете только в письменном виде и в присутствии адвоката? Боюсь, что для нормального человека все эти вопросы носят риторический характер.

NB: Если исходят из принципа "не представил бумажку - сам виноват" (решение справедливо), то просто ставят телегу впереди лошади: человек для закона или закон для человека? Может, нужно все-таки говорить о несовершенстве закона, а не человека?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Aug 10 2005, 10:59 AM
Отправлено #12


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



О букве закона

В УПК РФ в части "Доказательства и доказывание" (III раздел) меня заинтересовала одна статья:

QUOTE
Статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.



В прежней редакции Закона она входила в Гл. 5 - Доказательства:

QUOTE
Статья 71. Оценка доказательств
Суд, прокурор, следователь и лицо, производящее дознание, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном рассмотрении всех обстоятельств дела в их совокупности, руководствуясь законом и социалистическим правосознанием.
Никакие доказательства для суда, прокурора, следователя и лица, производящего дознание, не имеют заранее установленной силы.



Выходит, что ее статус был повышен. О чем свидетельствует это "внутренее убеждение", юристы?? Каков его правовой статус? Ау! Может быть, эта формулировка говорит о беспомощности законодателя более четко определить нормы доказывания? (Хотя нужно отдать должное, соответствующий раздел УПК стал, кажется, более предметным.)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ilaria
post Aug 10 2005, 11:34 PM
Отправлено #13


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 2

Пол: Female



Да, я юрист.
Вы хотите убедить меня, что справедливость = должное?
Даже если допустим, что единственное значение слова близко к такому пониманию, то можно сформулировать и так "справедливость - это соответствие чему-то должному, т.е. соответствие какой-то норме". Опять нет никакого противопоставления между справедливостью и законностью.
В юридической науке и практике еще со времен римского права справедливость понимается, как равенство перед законом (не равенство вообще, а именно перед законом, что должно гарантировать реализацию того должного).
Я совсем не говорю, что справедливость = законность. Конечно, это понятия разные. Но одно невозможно без другого. Это принципы права.
Прошу прощения, Ваш пример в п.3 настолько гипотетичен, что полностью невероятен, на практике.
К сожалению, у меня сейчас нет времени пошире рассуждать, но Вы зря полагаете, что законодательство - это вполне волюнтаристическая деятельност. Это отнюдь не так. Составление законов всегда ориентировалось на что-то идеальное. Всегда исходило из моральных норм. Это тоже принцип.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 11 2005, 01:07 AM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(ilaria @ Aug 10 2005, 11:34 PM)
"справедливость - это соответствие чему-то должному, т.е. соответствие какой-то норме". Опять нет никакого противопоставления между справедливостью и законностью.

*



Вполне мог бы согласиться с Вашей посылкой, но только при условии, что "какая то норма" трактуется предельно широко: например, в объем этого понятия включаются нормы "права вообще", божественные заповеди, веления совести и т.д. Но в нашем случае речь идет о вполне конкретных нормах конкретных законов (напр., той же статье 17 УПК РФ и т.д.), поэтому при переходе к выводу я усматриваю "переход в другой род". Неужели Вам неизвестно ни одного случая, когда законное решение суда (попросту: решение суда, вступшее в законную силу) Вы или стороны, или общественное мнение считали бы несправедливым? Ведь нет ничего гипотетического в приговорах сталинского времени - многие (не все, конечно) из них были вполне законны (т.е. соответствовали действующему законодательству того времени), но справедливыми (когда, напр, осуждали к длительным срокам "за колоски") их трудно назвать. Или нет? По-моему, противоречия между "социалистической законностью" и справедливостью наше общество успело переварить... Отношения между капиталистической законностью и справедливостью тоже не безоблачны, как показывает практика.

QUOTE(ilaria @ Aug 10 2005, 11:34 PM)
Ваш пример в п.3 настолько гипотетичен, что полностью невероятен, на практике.

*



Ну, он не гипотетичен, а ироничен wink.gif, а насчет практики - я дал отсылку (см. 2 случай в первом посте темы) -- вполне реальный случай, кстати. Если оного мало, мог бы привести еще двести, но, боюсь, что на это не хватит никакого времени.

И пожалуйста, не нужно думать, что я хочу Вас в чем-то убедить. Я хочу в чем-то разобраться и надеюсь, что это будет полезно не только мне.

Если Вы юрист и участвуете в судебных разбирательствах, то очень хотелось бы "по пунктам" узнать, в чем, по-Вашему, состоят различия между показываемыми нам шоу и действительной практикой?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Aug 11 2005, 10:49 AM
Отправлено #15


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Господа присяжные (то бишь посетители нашего сайта, не имеющие личного интереса в рассматриваемых делах), у меня к вам большая просьба. Пожалуйста, ответьте на 2 вопроса по существу дел, изложенных в первом посте:

1. Считаете ли вы решение суда законным?
2. Считаете ли вы решение суда справедливым?

Для справки воспроизвожу снова краткое содержание дел (возможны уточняющие вопросы):
QUOTE

1. Случай
Истец (ветеран ВОВ, москвич) требует расторгнуть договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру в Москве с ответчиком – майором запаса, отцом семейства, ликвидатором чернобыльской аварии. Ранее они были дружны, и дед с бабкой даже просили тех, кого сегодня хотят выбросить на улицу, назвать их «папой» и «мамой». Основание иска со слов «папы» в том, что ответчик (майор то бишь)  уже 5 мес. ничего не платит (в договоре было оговорено, что пожизненное содержание составляет 6 тыс. руб. ежемесячно), даже не оплачивает коммунальные услуги, в результате чего был отключен телефон (справка о задолженности 150 руб. приобщена к делу). Вместе с тем, ответчик провел в новой квартире значительный ремонт (евро-типа), затраты на который составили 1 млн. 200 тыс. руб. Но эти затраты по закону во внимание не принимаются. Тем более что деду очень не понравился ремонт: так русский человек не должен жить, не по нашему это и т.д. Бывший названный «сын», несмотря на все попытки сдерживаться, во всеуслышание называет ветерана мошенником. Да, у него нет ничего, кроме «слова офицера» в подтверждении того, что он еженедельно привозил и  из рук в руки отдавал по 50 баксов, расписки он, конечно, с «отца» не брал… А показания продавшицы соседнего магазина о том, что каждую неделю «сын» закупал для «отца» кучу продуктов, «которые вы ели», имеют уж слишком косвенное значение. Решение суда: договор расторгнуть, квартиру вернуть ветерану, а семью майора выселить на улицу (безо всякой компенсации затрат на ремонт).

2. Случай
представляется еще проще. Человек купил в автосалоне автомобиль, который в течение гарантийного срока (12 мес) ломался  раз 6. Продавец его регулярно ремонтировал (правда неясным оказался существенный вопрос – строки ремонтов). На почве всех этих ремонтов автовладелец заработал нервный срыв, а от лежания под авто с целью его «доводки до ума» после очередного ремонта — радикулит. Справки прилагаются. (Правда, какой из врачей возьмет на себя смелость утверждать под присягой, что причиной этих заболеваний является именно ситуация с автомобилем? — разбить такую причинно-следственную связь не составит труда адвокату, честно отрабатывающему свои деньги.) Истец требует у компании-продавца расторжения договора купли-продажи, возвращения уплаченных за машину средств, возмещение мат. вреда (типа упущенной выгоды – машину покупал для работы, но работать никак не получалось, теперь еще и гарантия кончилась, а потребность в ремонтах – нет.). Выступает эксперт, который признает, что значительная часть недостатков машины – это производственный брак (отвечает продавец). В этом деле себя проявила молоденькая адвокатесса автокомпании, которую потерпевший называл не иначе как «девушка» (замечание судьи: «здесь нет девушек, здесь только участники процесса»), а его матерая адвокатесса замечала, что «не захотели даже деньги потратить на приличного адвоката». Так вот эта девушка разрушила казалось бы ясный порядок вещей на раз-два. Во-первых, она уточнила у эксперта процент брака, который может быть по вине производителя. Оказалось 50 по вине производителя и  еще 50 возможно вследствие неправильной эксплуатации. Фивти=фивти (перестраховался эксперт), отныне весы могут качнуться в любую строну. Во-вторых, она просто обратила внимание суда, что истец не выполнил условие договора, в котором написано, что покупатель ни при каких обстоятельствах не должен самостоятельно ремонтировать машину в гарантийный период. А он сам признался суду, что нарушил этот пункт (нервный срыв, как никак). Решение судьи: в иске отказать.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Aug 11 2005, 02:45 PM
Отправлено #16


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Да, после дела об убийстве, рассмотренного в программе "Суд идет" 11.08.2005, всем, кто это видел, думаю, стало ясно, шоу здесь преобладает - судье было впору ходатайствовать о возбуждении дела за преступную халатность предварительного следствия sad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Cogniter
post Sep 8 2005, 09:17 AM
Отправлено #17


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 4

Пол: Male



Как профессиональный юрист, считаю эти телепередачи обыкновенным шоу, не имеющим ничего общего с реальностью и законностью.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
domensky
post Sep 11 2005, 03:35 PM
Отправлено #18


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 9
Из: Москва

Пол: Male



QUOTE
Как профессиональный юрист, считаю эти телепередачи обыкновенным шоу, не имеющим ничего общего с реальностью и законностью.


На это утверждение можно смело ответить: “Как простой обыватель, считаю эти телепередачи очень полезными, они близки к тому, что происходит в реальной жизни”.
Автор первого утверждения очень обидится, видя во втором обыкновенное хамство и ничего более. Но, думаю, это будет ошибка. Это, его утверждение, есть только мнение. Но другое, противоположное мнение его оскорбляет. Более того, если на суде заявить, что г-н “N” абсолютно не виноват, и обвинение "ничего общего с реальной законностью не имеет", то реакция любого судьи, "как профессиональный юриста" biggrin.gif , на это утверждение, не вызывает никаких сомнений. Итак: нашего юриста ни мало не смущает, что своё мнение он ни чем не подкрепляет, не разъясняет. ОН "одаривает" им читающую публику. Ценность мнения, уместность мнения и вообще, что такое мнение – вот в чём вопрос. И вопрос этот актуален всегда, т.е. привычка "обсуждаться" "на уровне мнений"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Cogniter
post Sep 12 2005, 11:06 AM
Отправлено #19


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 4

Пол: Male



QUOTE(domensky @ Sep 11 2005, 06:35 PM)
Итак: нашего юриста ни мало не смущает, что своё мнение он ни чем не подкрепляет, не разъясняет. ОН "одаривает" им читающую публику. Ценность мнения, уместность мнения и вообще, что такое мнение – вот в чём вопрос. И вопрос этот актуален всегда,  т.е. привычка "обсуждаться" "на уровне мнений"
*



smile.gif)) Замечание действительно обоснованно. smile.gif) Ну пожалуйста. Попробую обосновать. Во-первых, эту передачу сам я не смотрел. Но, мне в подробностях рассказывал о ней знакомый судья. Так, например, от нее я услышал, что там звучал от судьи такой термин - "непредумышленное убийство." smile.gif))Плюс, не соблюдается подсудность дел. И, к сожалению, у меня возникают некороые сомнения в профессионализме такого судьи, как Астахова. Нет, я ничего не имею против него самого или его квалификации. Боже упаси. Я к тому, что у него нет опыта работы судьей. Или я просто не знаком с его биографией? А мне вот еще интересно, знакомы ли судьи, выносящие приговор и зрители, смотрящие передачу с понятием "оценка доказательств"? Что это? А это когда при отсутствии прямых доказательств выносится тот или иной приговор. насколько я понял, там все строится только на прямых доказательствах. А это бред. Такой суд, в котором все строиться только на прямых уликах - мечта некоторых правозащитников и подсудимых. smile.gif)) Ну и адвокатов, конечно.

(вот у меня в практике были дела по ст. 210 УК РФ - там просто "ОЧЕНЬ МНОГО" прямых улик wink.gif) Слабо такие дела вытаскивать на суд общественности? Думаю, слабо. А вот споры по поводу жилья - это пожалуйста. Но никакой практической пользы они, к сожалению не несут.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Sep 12 2005, 06:28 PM
Отправлено #20


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
Попробую обосновать. Во-первых, эту передачу сам я не смотрел. Но, мне в подробностях рассказывал о ней знакомый судья.
*



Как Вы сами полагаете, можете ли Вы после сказанного выступать в нашем "процессе" свидетелем (обвинения) или экспертом? smile.gif


QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
Плюс, не соблюдается подсудность дел.  И, к сожалению, у меня возникают некороые сомнения в профессионализме такого судьи, как Астахова. Нет, я ничего не имею против него самого или его квалификации. Боже упаси. Я к тому, что у него нет опыта работы судьей. Или я просто не знаком с его биографией?
*



- Лично я не помню такого судьи. Большую часть дел рассматривали: федеральный судья Пашин (1 канал) и судья Тарасов (РТР). Что Вы можете о них сказать? Мне, напр., показалось, что судьи-то как раз были самыми вменяемыми из всех участников процесса. Вот адвокаты и прокуроры (особенно последние) подчас демонстрировали полнейший непрофессионализм, который мог бы заметить всякий обыватель, немного знакомый с нормативной базой и уголовным процессом (хотя бы даже по тв-детективам smile.gif). Нередко складывалось ярчайшее впечатление о провале (ПОЛНОМ ПРОВАЛЕ!!) предварительного следствия. Конечно, это делалось в угоду шоу, поскольку интрига должна была сохраняться до последнего, и истина должна была всплывать только в самый последний момент. К сожалению, создатели шоу (Ау!!!!!!!!) недоучли одну простую вещь, на которую я им могу даром указать: вы смешали жанры и перешли в детектив. А в детективах наш зритель, - тот, которому они еще не надоели, - уже стал вполне разборчив. С другой стороны, они упустили собственно реалити суда... Как говорится, за двумя зайцами погонишься... И: Чем дальше в лес, тем отчетливее все это ясно. Особенно понравился оживляш с попыткой стрелять в суде (РТР). Кстати, что-то я не пойму, что там на РТР за суд такой? Уголовные дела рассматриваются без гос. обвинителя (вместо него потерпевшие и адвокаты выступают) - может, это уже перебор, как думаете?

QUOTE(Cogniter @ Sep 12 2005, 11:06 AM)
А мне вот еще интересно, знакомы ли судьи, выносящие приговор и зрители, смотрящие передачу с понятием "оценка доказательств"? Что это? А это когда при отсутствии прямых доказательств выносится тот или иной приговор. насколько я понял, там все строится только на прямых доказательствах. А это бред. Такой суд, в котором все строиться только на прямых уликах - мечта некоторых правозащитников и подсудимых. smile.gif)) Ну и адвокатов, конечно.

(вот у меня в практике были дела по ст. 210 УК РФ - там просто "ОЧЕНЬ МНОГО" прямых улик wink.gif) Слабо такие дела вытаскивать на суд общественности? Думаю, слабо. А вот споры по поводу жилья - это пожалуйста. Но никакой практической пользы они, к сожалению не несут.
*



-- Интересно, прочитали ли Вы данную тему? Я тут, кажется, сам вышел на вопрос, касающийся оценки доказательств и даже обратился к юристам, но те проигнорировали. Пожалуй, они либо не видят здесь никакой проблемы, либо же не хотят распространяться...

А что до практической пользы - посмотрите, пожалуйста, внимательнее на то, ЧТО мы, собственно, тут обсуждаем. Неужто здесь нет никаких проблем? А то, что эти обсуждения инспирированы известными телепередачами, не так уж и принципиально. ТВ-материал выступает здесь лишь в качестве иллюстративного ряда более серьезных вещей. Хотите ли высказаться по НИМ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 23rd October 2019 - 06:55 AM
Реклама: