Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Суд пришел

[Александр Крамер]

Господа присяжные (то бишь посетители нашего сайта, не имеющие личного интереса в рассматриваемых делах), у меня к вам большая просьба. Пожалуйста, ответьте на 2 вопроса по существу дел, изложенных в первом посте:

1. Считаете ли вы решение суда законным?
2. Считаете ли вы решение суда справедливым?

Для справки воспроизвожу снова краткое содержание дел (возможны уточняющие вопросы):

По п.1. необходимо уточнить: какие документы были предоставлены в суде?

По п.2. решение законное (нарушен договор) и вполне справедливое (мог по Закону о защите прав потребителей потребовать замену или вернуть деньги).

[Phenomen]

По п.1. необходимо уточнить: какие документы были предоставлены в суде?

По п.2. решение законное (нарушен договор) и вполне справедливое (мог по Закону о защите прав потребителей потребовать замену или вернуть деньги).

случай 1. Дело как раз в том, что никаких документов, кроме указанных в моем посте (справка о задолженности за телефон на 150 руб. и справка о стоимости ремонта на 1 млн с др. стороны), представлены не были. Тут слово против слова, и выиграть должен тот, кто, видимо, свободен от необходимости доказывать.

случай 2. Ваше мнение интересно, но сделайте поправку на наши реалии. Когда тебе 6 раз ремонтируют машину, и она не едет, лезешь под нее сам, если тебе нужно ехать. Замену? Деньги? Ну как раз и дело в том, что ему никто не собирался возвращать деньги и менять машину. Он иск подал, чтобы вернуть деньги. Считаю несправедливым решение, поскольку оно принято на чисто формальном основании (букве закона, но не в соответствии с целью - IMHO - законодательства), нарушение договора не идет ни в какое сравнение с причиненным ему (и его здоровью) ущербом, такое нарушение являлось (и является "по жизни") почти неизбежным следствием поведения продавца/сервиса. Единственное - подавать иск нужно было ранее (и в суде про ремонт не рассказывать).

[Александр Крамер]

случай 1. Дело как раз в том, что никаких документов, кроме указанных в моем посте (справка о задолженности за телефон на 150 руб. и справка о стоимости ремонта на 1 млн с др. стороны), представлены не были. Тут слово против слова, и выиграть должен тот, кто, видимо, свободен от необходимости доказывать.

случай 2. Ваше мнение интересно, но сделайте поправку на наши реалии. Когда тебе 6 раз ремонтируют машину, и она не едет, лезешь под нее сам, если тебе нужно ехать. Замену? Деньги? Ну как раз и дело в том, что ему никто не собирался возвращать деньги и менять машину. Он иск подал, чтобы вернуть деньги. Считаю несправедливым решение, поскольку оно принято на чисто формальном основании (букве закона, но не в соответствии с целью - IMHO - законодательства), нарушение договора не идет ни в какое сравнение с причиненным ему (и его здоровью) ущербом, такое нарушение являлось (и является "по жизни") почти неизбежным следствием поведения продавца/сервиса. Единственное - подавать иск нужно было ранее (и в суде про ремонт не рассказывать).

По п.1. Статья 56 ГПК: Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Был ли в суде представлен текст "договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру"?

По п.2. "несправедливо" с точки эрения эмоциональной. Ну зачем же в таком случае обращаться в суд? Есть ведь другие способы реализации социальной справедливости - от методов "набить морду" и г-на Деточкина до революции включительно. Незаконных, но что ж поделать. Не в суд же г-ну Ульянову обращаться.

По этому поводу напомню одну занятную статью.

Статья 5 ГК. Обычаи делового оборота
1. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
2. Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются.

[Phenomen]

Был ли в суде представлен текст "договор пожизненного содержания (ренты) в обмен на квартиру"?

- Само собой. + Некие косвенные показания свидетелей - продавщица магазина видела, что ответчик неоднократно покупал продукты перед тем, как посетить "названного отца".

[Cogniter]

Как Вы сами полагаете, можете ли Вы после сказанного выступать в нашем "процессе" свидетелем (обвинения) или экспертом?
- Лично я не помню такого судьи. Большую часть дел рассматривали: федеральный судья Пашин (1 канал) и судья Тарасов (РТР). Что Вы можете о них сказать? Мне, напр., показалось, что судьи-то как раз были самыми вменяемыми из всех участников процесса. Вот адвокаты и прокуроры (особенно последние) подчас демонстрировали полнейший непрофессионализм, который мог бы заметить всякий обыватель, немного знакомый с нормативной базой и уголовным процессом (хотя бы даже по тв-детективам ). Нередко складывалось ярчайшее впечатление о провале (ПОЛНОМ ПРОВАЛЕ!!) предварительного следствия. Конечно, это делалось в угоду шоу, поскольку интрига должна была сохраняться до последнего, и истина должна была всплывать только в самый последний момент. К сожалению, создатели шоу (Ау!!!!!!!!) недоучли одну простую вещь, на которую я им могу даром указать: вы смешали жанры и перешли в детектив. А в детективах наш зритель, - тот,  которому они еще не надоели, - уже стал вполне разборчив. С другой стороны, они упустили собственно реалити суда... Как говорится, за двумя зайцами погонишься... И: Чем дальше в лес, тем отчетливее все это ясно. Особенно понравился оживляш с попыткой стрелять в суде (РТР). Кстати, что-то я не пойму, что там на РТР за суд такой? Уголовные дела рассматриваются без гос. обвинителя (вместо него потерпевшие и адвокаты выступают) - может, это уже перебор, как думаете?
-- Интересно, прочитали ли Вы данную тему? Я тут, кажется, сам вышел на вопрос, касающийся оценки доказательств и даже обратился к юристам, но те проигнорировали. Пожалуй, они либо не видят здесь никакой проблемы, либо же не хотят распространяться...

А что до практической пользы - посмотрите, пожалуйста, внимательнее на то,  ЧТО мы, собственно, тут обсуждаем. Неужто здесь нет никаких проблем? А  то, что эти обсуждения инспирированы известными телепередачами, не так уж и принципиально. ТВ-материал выступает здесь лишь в качестве иллюстративного ряда более серьезных вещей. Хотите ли высказаться по НИМ?

Могу ли я выступать экспертом? Да ничего же сложного нет. )) Кроме того, я видел несколько передач с Пашиным несколько лет назад, так что представление некоторое осталось.

Судья Пашин? Насколько я знаю, он ярый поклонник введения судов присяжных в России. Вот ему бы самому поучаствовать в реальном суде присяжных. Тарасова не знаю.

Что касается Вашего впечатления о провале предварительного следствия... То... я же говорил, что в том, что бы выступать экспертом нет ничего сложного. )) Именно об этом я и говорил - "Практически не бывает дел, построенных только на прямых доказательствах". Обычные люди считают, что осудить могут, только если есть видеозапись убийства со звуком, одномоментным комментариями убийцы, и естественно, при наличии предарительного постановления судьи о "нарушении права на личную жизнь", что бы было возможно ввести эту видео запись в дело. ))) Я конечно, сильно утрирую, но это так.

Что касается шоу - я бы предложил им и дальше скатываться в шоу, например, устроить СМС голосование или что то подобное. ))) А "реалити" суда не передать. Как передать волнение матери, которая волнуясь, обманывает суд, что бы выгородить сына, а стороны при этом вежливо молчат?

Что касается оценки доказательств - я пробежал тред по диагонали, видел Ваш пост про оценку доказательств, но читать не стал. )) Приговор судом выносится на основании внутреннего убеждения, под которое судья потом подгоняет все остальное. Судья не должен быть механическим роботом - он должен судить на основании опыта, совести и т.д. А закон здесь - лишь костыль для того, что бы не оступься.

Рассмотрение уголовных дел без гос. обвинителя - ну чтож, если дело частного обвинения.... то пожалуйста. А так, я сомневаюсь (приношу извинения, если я ошибаюсь), что гособвинение в этих судах поддерживают профессионалы. профессионалы в настоящее время в судах работают. По НАСТОЯЩИМ делам. И мне непонятно. как в судах они заполучают реальные уголовные дела? Не понятно. Что это? по запросу из архива им выдают?

А что касается "серъезных вещей" о которых говорит ТВ.... Немного не понял вопрос. если можно, уточните, о чем вы хотите поговорить. Потому что понятие "серъезных вещей" для нас могут различаться. )

(PS Я в отпуске, быстро ответа не ждите )))

[shkuratov]

(PS Я в отпуске, быстро ответа не ждите )))

Мы никуда не спешим, ведь наш форум о вечном

Могу ли я выступать экспертом? Да ничего же сложного нет. ))

С этого как раз все и начинается. Если эксперт непосредственно не знаком с материалами дела, о которых выносит заключение (или знаком с ними "по диагонали"), если участники процесса (судья и прокурор прежде всего) действуют лишь сообразуясь с "внутренней убежденностью" (в своем высоком и a priori легитимном предназначении), правосудие превращается в фарс.

Судья Пашин? Насколько я знаю, он ярый поклонник введения судов присяжных в России.  Вот ему бы самому поучаствовать в реальном суде присяжных.

Ну в виртуальных делах с присяжными он уже поучаствовал. Кстати, решения присяжных в этих виртуальных делах лично у меня не вызвали никаких сомнений пока. Гораздо больше вопросов к др. Впрочем, это, быть может, только пиар "судов присяжных"?

Что касается Вашего впечатления о провале предварительного следствия... То... я же говорил, что в том, что бы выступать экспертом нет ничего сложного. )) Именно об этом я и говорил - "Практически не бывает дел, построенных только на прямых доказательствах". Обычные люди считают, что осудить могут, только если есть видеозапись убийства со звуком, одномоментным комментариями убийцы, и естественно, при наличии предварительного постановления судьи о "нарушении права на личную жизнь", что  бы было возможно ввести эту видео запись в дело. ))) Я конечно, сильно утрирую, но это так.

И все-таки Вам стоило бы посмотреть пару дел... В большинстве случаев как раз никакими прямыми доказательствами и не пахло. Не знаю, как у Вас, а здесь, в шоу, это имеет простую мотивацию - истина станет известна только в самом конце. Тут изначально акцентирован момент противостояния подсудимого (и его защиты) и прокурора. Прокурор ему: "стрижено", подсудимый тому - "кошено", в 99% случаев никакого начального консенсуса по ключевым вопросам между сторонами. В ряде случаев интригу вообще длят до самого вынесения приговора - т.е. зрителю неочевидно решение суда (так все запутано). Кстати, я уверен, что в реальных делах особой интриги в уголовном судопроизводстве нет, только нюансы... И это благодаря предварительному следствию, которое здесь отсутствует "как класс". Что до прокуроров, то они (на 1 канале) поначалу пытались "не замечать" очевидный провал следствия и гнуть свою линию (обвинителем была, если не ошибаюсь, г-жа Урищенко). Т.е. уже после того, как последнему ребенку становилось понятно, что подсудимый не виновен, что преступление совершил другой, прокурор спокойно поддерживал обвинения (на голом месте) и требовал наказания. После замены Урищенко на более опытного (или совестливого) прокурора (кажется, г-н Маркин), тактика поменялась: новый обвинитель в таких случаях (а их немало) попросту отказывался в прениях от обвинения. Он все правильно делал, если не считать, что тем самым обнажал преступную халатность своих подчиненных...

А что касается сложных дел, то в шоу такие недосуг рассматривать: и времени нет, и зритель не поймет...

Насчет волнения матери - тут бывало и покруче (в общем, это надо видеть - актеры все ж таки профессионально играют , свой хлеб хорошо отрабатывают). Слезы, вопли, ругательства, выведение из зала и т.п. имеют место постоянно. Самым слезливым (даже адвокатесса прослезилась), по-моему, было дело по обвинению отца в убийстве больной дочери из сострадания (эвтаназия). 5 лет ему в итоге (ввиду исключительного мотива).

Что касается оценки доказательств - я пробежал тред по диагонали, видел Ваш пост про оценку доказательств, но читать не стал. )) Приговор судом выносится на основании внутреннего убеждения, под которое судья потом подгоняет все остальное. Судья не должен быть механическим роботом - он должен судить на основании опыта, совести и т.д. А закон здесь - лишь костыль для того, что бы не оступься.
(...)
А что касается "серъезных вещей" о которых говорит ТВ....  Немного не понял вопрос. если можно, уточните, о чем вы хотите поговорить. Потому что понятие "серъезных вещей" для нас могут различаться. )

Вот и плоды "чтения по диагонали" - о серьезных вещах говорит не ТВ, а мы (в частности в том посте, который Вы читать не стали). А если и законы нашими правоприменителями читаются "по диагонали" и применяются "как Бог на душу положит"?? Выше я затрагивал НЕ ТОЛЬКО вопросы, связанные с неравноценностью дискурса "правоприменителей" и проч. участников процесса, что также приводит к расхождению законности со справедливостью (уже на этапе доказывания - см. выше), но и вопросы к ЗАКОНОДАТЕЛЮ и юристам по поводу ст. 17 (Свобода оценки доказательств) УПК РФ.

По-моему, доказывание - это ключевой момент процесса. И если это ключевое действо эксплицитно определяется принципом свободы субъективизма (немощь или умысел законодателя), то К ЧЕМУ ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ МИШУРА?! К чему все эти кодексы, игры со статьями "из рукава", если дело в конечном счете сводится к легитимизированному (статьей 17) субъективизму (если не сказать - произволу)? Тут и ребенок скажет: "А король то голый!". Вот и получается, что "объективность" судебных решений поддерживается на деле не юридическими, а какими-то внесистемными (социо-культурными, напр.) нормами.

[shkuratov]

Сегодня в хорошем смысле удивил судья Пашин. Рассматривалось дело по обвинению некоего г-на Ивашки в убийстве одного из коллег на работе (рекламная фирма). Доказательства только самые что ни есть косвенные. В суде выяснилось, что убитого постоянно терроризировали, издевались (уже со школьной скамьи). Паренек попался талантливый, что еще больше злило завистливых сослуживцев. Подсудимый, как показали почти все свидетели, издевался более всего... В самый последний момент адвокат подсудимого продемонстрировал видеозапись, которую потерпевший сделал накануне трагедии на своем компе. Из видео следовало, что это самоубийство от проблем с социализацией и со всеми этими "ивашками". Прокурор не отходя от кассы переквалифицировал обвинение на доведение до самоубийства. Перед вынесением приговора (в рекламную паузу) я подумал, что наиболее взвешенным было бы дело отправить к следователю, поскольку вновь открывшиеся обстоятельства требуют исследования того, что в этом рассмотрении просто не было исследовано. Но на самом деле такого решения суда я ожидал менее всего (оно бы слишком выбивалось из привычных решений нашего шоу). Каково же было мое изумление, когда судья принял не обвинительное, не безусловно оправдательное, а именно это решение. Конгениально совпал. (И это при том, что у судьи Пашина квалификация и опыт, а у меня - только здравый смысл. )

[shilov]

Мое почтение, корифеи юриспруденции!!!

Тема данного топика очень актуальна. В настоящее время ИМХО действительно остро стоит вопрос просвещения народных масс о защиите законом их прав и свобод. Именно на это априори должны быть ориентированны ТВ проекты, освещающие порядок ведения судопроизводства. В большинстве случаев, учитывая нашу многомиллионную аудиторию, выноситмые на суд прецеденты соотносятся с реальными событиями, которые в той или иной мере могут коснуться каждого. Следовательно, народ упоенно впитывает информацию, котрую ему любезно растолковывают "признанные" слуги Фемиды. А как иначе? Разве может у кого-то возникнуть сомнения о том, что должно быть как то иначе, если на всю Россию именем Российской Федерации заслуженный судья выносит "справедливое" решение, даже если в ходе судебного заседания появляются 20 новых свидетелей, куча неисследованных доказательств в виде всяческих экспертиз, справок и тому подобного, меняются обстоятельства дела и требуется отправление материалов дела на доследование... НИКОГДА!!! Вот вам и результат. Вместо ликбеза имеем массовое заблуждение. И совершенно очевидно то, что завтра, придя на процес, мы столкнемся с результатами подобного "просвещения". А уж в этом точно сомнений не возникает. Уже сейчас, приходя на консультацию некоторые клиенты начинают с того, что они "...недавно по телевизору смотрели как судили одного мужика за то-то и то-то, а у меня точно такая же ситуация. Так вот, ему присудили все возместить..."
Но на деле выясняется что существует масса иных фактов, которые не учитываются клиентом, а указание на них расценивается как некое "незнание" или "нежелание помочь", ведь по телевизору ясно сказали - виновен. Поэтому, я полностью поддерживаю автора топика в его решении обсудить значимость подобных ТВ-шоу и их соотношение с реальными процессами.
И еще, господа, возьму на себя смелость поднять еще один вопрос. Сейчас в ВУЗах на юристов учатся тысячи будущих специалистов в области права. Учебники и нормативная база дает им лишь теорию, не подкрепленную практикой, соответственно все их понимание о ведении дел в суде базируется только лишь на передачах типа "Суд идет" и им подобных. Так вот, как вы считаете, как влияют подобные передачи на формирование психологии юриста наших будущих специалистов и во что это выльется в будущем?

[Cogniter]

Под напором общественности глянул эти передачи.

Видел судью Дмитриеву. Удивило то, что она позволяет себя нравоучения в процессе. например так: "А вы не пробовали сделать так.... и так.... надо было делать так и так" Ну Там что то по поводу воспитания ребенка, что ли было. Казалось бы, зачем ей это? Мне не понятно.

Видел судью Тарасова. Особенно порадовало его замечание потерпевшему, который начал спорить с подсудимым "Потерпевший! Суд из вас может сделать подсудимого!" Интересно, как? Преступления он не совершил: ну нарушил порядок судебного заседания, но это должно пресекаться замечанием. А в случае невозможности проведения судебного заседания - видимо, административка. Хотя, эта фраза, как замечание, сработала эффективно. ))) Такое впечатление, что судья в этих передачах предстает как некто, имеющий право давать нравоучения, самый умный и знающий. )) Но это тогда становиться шоу одного человека. А на мой взгляд должно быть "шоу закона". Должно быть ВИДНО КАК принимаются решения. ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? )) Закон должен быть ВИДЕН. Иначе, практическая польза отсутствует. Как я это уже и говорил. Неужели не интересно видеть, как судья, профессионал, убедительно показывая нормы закона, обосновывает свои решения? Пусть даже и не очевидные? А вот как он их истолкует - это на его совести.


Согласен с тем, что суд не должен быть произволом. Вот было бы интересно посмотреть на то, как работает закон в сочетании с опытом.


Видел и Астафьева. Все таки есть мальчик! ))

А что касается "виртуальных" судов присяжных.... Разница между ними в в виртуальности и в реальности существенная. В виртуальности присяжные не выбегают из совещательной комнаты с криками "Не судите и не судимы будете!!!!". в результате чего нарушается тайна совещательной комнаты, и приставы не запихивают их обратно. )))

В процессе удивило то, что в прениях стороны обращаются к суду "Уважаемый суд". Любой, кто участвовал хотя бы раз в судебных заседаниях за последние года 2-3 знает, что если суд рассматривает дело единолично, к нему обращается не иначе как это закреплено в УПК РФ, а именно, "Ваша честь".

А прокуроры, действительно, какие то странные. Ни анализа доказательства, ни указание причинно-следственной связи в речи между действиями и наступившим последствиями, ни ссылки на конкретные положения закона. слышал, как прокурор доказывал вину подсудимого тем, что рассказывал, какой хороший потерпевший. )) Очень слабые выступления.

Впрочем, как и речи адвокатов. минусы те же.

[shkuratov]

Спасибо за поддержку и понимание! ТВ - это обоюдоострое оружие и оружие большой (разрушительной/созидающей) силы. Игнорировать никак нельзя... Если бы Владимир Ильич жил сейчас, то на месте "кино" ("наиболее важным из искусств для нас является...") стояло бы наверняка ТВ (или даже ТВ-шоу)

И еще, господа, возьму на себя смелость поднять еще один вопрос. Сейчас в ВУЗах на юристов учатся тысячи будущих специалистов в области права. Учебники и нормативная база дает им лишь теорию, не подкрепленную практикой, соответственно все их понимание о ведении дел в суде базируется только лишь на передачах типа "Суд идет" и им подобных. Так вот, как вы считаете, как влияют подобные передачи на формирование психологии юриста наших будущих специалистов и во что это выльется в будущем?

Я не специалист в этих вопросах, но со своей колокольни хотел бы сказать вот о чем: в юриспруденцию сейчас идут все подряд, это следствие чрезвычайной популярности этой (и нек. др.) профессий. Я бы порекоммендовал простым гражданам внимательнее выбирать себе юриста и защитника. А в вузах (на юр.факах), насколько я знаю, и реальные суды транслируются. В частности, у нас в БелГУ об этом речь шла.

Кстати, уважаемый г-н Shilov, это не Ваша книга: Конституционно-правовое регулирование и обеспечение личных прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации. М., 2000?

[shkuratov]

Под напором общественности глянул эти передачи.

Надеюсь, время не зря потеряли, уважаемый Cogniter? Ведь отовсюду можно извлечь нечто полезное для себя?

Судью Дмитриеву я, к сожалению, ни разу не видел. Но было прикольно, как очень сухой судья Тарасов (канал "Россия") иногда (подозреваю, по наводке режиссера) цитировал Шекспира и римлян (некие нравоучительные сентенции). Цитировал, как обычно, "машинным голосом", но без таких враплений можно подчас умереть со скуки (так что все для блага телезрителя)

Такое впечатление, что судья в этих передачах предстает как некто, имеющий право давать нравоучения, самый умный и знающий. ))  Но это тогда становиться шоу одного человека. А на мой взгляд должно быть "шоу закона". Должно быть  ВИДНО КАК принимаются решения. ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? )) Закон должен быть ВИДЕН. Иначе, практическая польза отсутствует. Как я это уже и говорил. Неужели не интересно видеть, как судья, профессионал, убедительно показывая нормы закона, обосновывает свои решения? Пусть даже и не очевидные? А вот как он их истолкует - это на его совести.

Вы правы. Именно так и предстает - как единственно вменямый человек на всем этом э... шоу. Поэтому и требования к нему занижены . Кстати, судья ПАШИН (а он чаще всего судит на 1 канале, "Федеральный судья") всегда после провозглашения приговора обосновывает свое решение. Это действительно очень актуально - сразу видны и мотивы, и логика, и все остальное, в том числе и "человеческое, слишком человеческое". А подчас очень хорошо ему удавалось разруливать сложные коллизии. Путем аппеляции к конкретным нормам закона (о которых адвокат с прокурором просто забыли, что ли).

В процессе удивило то, что в прениях стороны обращаются к суду "Уважаемый суд". Любой, кто участвовал хотя бы раз в судебных заседаниях за последние года 2-3 знает, что если суд рассматривает дело единолично, к нему обращается не иначе как это закреплено в УПК РФ, а именно, "Ваша честь".

Ну вообще-то там по-разному обращаются... Но чаще всего именно "Ваша честь". Помню, один раз кто-то начал называть судью "господином" (господин судья), на что тот ему прямо указал, что к судье принято обращаться "Ваша честь".

Кстати, интересно, что в советское время суд был в составе судьи и народных заседателей (3 человека), а сегодня решения принимаются единолично (если нет присяжных) - как это обстоятельство сказывается на качестве правосудия? (напр., по показателю судебных ошибок и отмененных приговоров?)

- По поводу "слабости прокуроров". Вы знаете, слушая их, не раз улавливал схожесть их обвинений с обвинениями М.Ходорковского. (Нет, у меня нет личного или политич. интереса в этом деле, я рассматриваю чисто юридич., процессуальную сторону, поскольку читал стенограммы на сайте МБХ). Там обвинители просто констатировали некие "факты" - организовал преступную группу, завладел акциями, использовал такую-то схему и т.д. Собственно ДОКАЗЫВАНИЯ я почти не увидел, в отличие от адвокатов самого МБХ - они именно пытались ДОКАЗЫВАТЬ невиновность подзащитного, опираясь на факты, документы, логику. - Боюсь только, что обсуждать "реальные" дела юристы не захотят на форумах (Вот, значит, в чем польза нашего шоу )

[shilov]

Доброго времени суток!

[QUOTE]Кстати, уважаемый г-н Shilov, это не Ваша книга: Конституционно-правовое регулирование и обеспечение личных прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации. М., 2000?

Уважаемый shkuratov, к сожалению данный научный труд моему перу не принадлежит. Более того я с ним не знаком, но теперь обязательно изучу.

Знаете, при просмотре "Суд идет" у меня всегда вызывает улыбку момент когда после объявления решения суда в зале начинается нечто из разряда вон выходящее - режиссер снимает "случайные" сцены оскорбления и унижения недовольных сторон, звучат угрозы расправы, плюются и пр. Один раз даже помню было какоето "собачье дело", ответчиком был владелец бойцовского пса который нанес увечье другой собаке, колли по моему. Так вот, после объявления решения о возмещении ответчиком суммы материального ущерба за лечение собаки потерпевшей (пошли титры и все начали расходиться из зала суда) режисер "случайно" крупным планом показал как ответчик выкрикивал на весь суд "....вашей собаке не жить....вы поняли меня...она уже не жилец на этом свете..." ну и прочее в этом роде. и, в общем нечто подобное происходит довольно часто когда уже титры начинают ползти. Так вот, глядя на все это безобразие создается впечатление что "это вполне нормально" и в зале суда, пусть даже формально заседание и закончилось, вовсе не зазорно выкрикивать угрозы о расправе или оскорблять противную сторону и его представителей.

[shilov]

За три дня никто и словца не замолвил неужели больше и сказать нечего?

[shkuratov]

За три дня никто и словца не замолвил sad.gif неужели больше и сказать нечего?

Я и так тут с три короба наговорил... Жду откликов "по существу". Благо, форум - это не блог, здесь сообщения стареют не так быстро.

Знаете, при просмотре "Суд идет" у меня всегда вызывает улыбку момент когда после объявления решения суда в зале начинается нечто из разряда вон выходящее - режиссер снимает "случайные" сцены оскорбления и унижения недовольных сторон, звучат угрозы расправы, плюются и пр.

Интенция понятна: Добрать реалити-эффекта. Но что уж там о нормах говорить, если в передаче "Суд идет" обвинение в уголовных делах поддерживают адвокаты и потерпевшие. Я все хочу узнать, это нормально? Возможно?

[shilov]

Интенция понятна: Добрать реалити-эффекта. Но что уж там о нормах говорить, если в передаче "Суд идет" обвинение в уголовных делах поддерживают адвокаты и потерпевшие. Я все хочу узнать, это нормально? Возможно?

Конечно не нормально и уж тем более невозможно. Поддерживать обвинение в уголовном процессе у нас вообще никто не может, кроме прокурора конечно, да и то казус получается, так как прокурор фактически не поддерживает обвинение а требует применить меру наказания за уголовное преступление, на то он и гос. обвинитель. А потерпевшим и их адвокатам такого права законодатель не давал, и ИМХО никогда не даст. Все что им отведено - это давать показания и заявлять ходатайства + прочий процессуальный комплекс прав стороны в процессе. В общем, что и говорить - шоу...

[shilov]

Ну и философы у нас тут собрались Ни размышлений, ни пожеланий, ни легкой критики и порицаний. Где весь народ? Где свежие идеи? Мы в вас нуждаемся... наши корифеи.

[shilov]

мдя......видимо топик постигает та же самая участь что и мамонтов в свое время....а жаль

[ВЛАНОВ]

Телепередача "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" (на 1-ом канале) -- это попытка внушить нынешним и будущим присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности.

Помню, что на одном из недавних судебных процессов (реальном, а не из телепередачи) над "шпионом" прокурор говорил присяжным примерно следующее: "презумпция невиновности -- это всего лишь то, что даже осуждённый считается невиновным до вступления приговора в силу".

Т. е. прокурор внушал присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности. (Потом, дескать, разберутся.)

А ТЕЛЕПЕРЕДАЧА "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" -- ИЛИ НАХОДИТСЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ТАКИХ ПРОКУРОРОВ И СУДЕЙ, ИЛИ ВЫПОЛНЯЕТ ИХ ЗАКАЗ.

[Phenomen]

Телепередача "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" (на 1-ом канале) -- это попытка внушить нынешним и будущим присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности.

Помню, что на одном из недавних судебных процессов (реальном, а не из телепередачи) над "шпионом" прокурор говорил присяжным примерно следующее: "презумпция невиновности -- это всего лишь то, что даже осуждённый считается невиновным до вступления приговора в силу".

Т. е. прокурор внушал присяжным, что допустимо признавать подсудимого виновным, не будучи уверенным в виновности. (Потом, дескать, разберутся.)

А ТЕЛЕПЕРЕДАЧА "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СУДЬЯ" -- ИЛИ НАХОДИТСЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ТАКИХ ПРОКУРОРОВ И СУДЕЙ, ИЛИ ВЫПОЛНЯЕТ ИХ ЗАКАЗ.

По ряду последних дел, рассмотренных на 1 канале ("Федеральный судья") с участием одного молодого прыткого прокурора, у меня сложилось обратное впечатление: идет тотальная дискредитация следствия и прокуратуры. Ну, про предварительное якобы следствие я уже говорил (оно дискредитируется по законам жанра), а вот про прокурора, который всегда a priori прав и защищает только честь мундира, стоит сказать: все всё видят, не слепые.

И еще: помните игру "Угадай мелодию?" (Куда наш коллега В. Пельш пропал с экрана?). Там соревновались в угадывании мелодии с наименьшего числа нот. Пожалуй, назрело шоу "угадай приговор" или "угадай развязку" с 10, 5 или 3 минут шоу "Федеральный судья". Как правило, я щелкаю эти дела с 10 минут точно, дальше наслаждаюсь игрой актеров. Почему так? Все слишком рационально. Почему рационально? Потому, что введение нерациональностей требует бОльших временных затрат, а эфирное время сами знаете какое дорогое

[ВЛАНОВ]

В одной из серий телепередачи "Федеральный судья" подсудимого (обвиняемого в "отморозочном" убийстве соседа) оправдали.

Но это, на наш взгляд, не вступает в противоречие с тем предположением, которое мы высказали выше.

Складывается впечатление, что населению (и, в первую очередь, тем, кто может стать присяжными) внушают такое: "Да. Версия обвинения должна быть правдоподобна. Но совершенно необязательно, чтобы она была неопровержима, чтобы были невероятны другие варианты происшедшего.".