IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

 
Closed TopicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Основы трансцедентной логики, размышления о логике

Евгений Попов
post Sep 29 2005, 07:23 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




Обычная человеческая логика сводится к простой схеме, сформулированной Аристотелем в сочинениях, которые были изданы его учениками под общим заглавием Organon, то есть «Орудие». Эта схема заключается в следующем:

А есть А.
А не есть не А
Всякая вещь есть или А, или не А


Яснее это можно изобразить следующим образом:

Я есть Я.
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.


Логики, заложенной Аристотелем в этой схеме, - логики Аристотеля, вполне достаточно для проведения наблюдений в материальном мире. Но для опыта ее не достаточно, так как опыт идет во времени, а в формулах Аристотеля время в расчет не принимается. Это было подмечено Роджером Бэйконом и сформулировано через несколько столетий его знаменитым однофамильцем лордом Фрэнсисом Бэйконом в сочинении Novum Organum, «Новое Орудие». Вкратце формулировку Бэйкона можно свести к следующему:

То, что было А, будет А.
То, что было не А, будет не А.
Всякая вещь была и будет или А, или не А.


На этих формулах, сознаваемых или не сознаваемых, построен весь современный научный опыт человечества. На них же построен и любой бытовой человеческий опыт, в том числе и опыт любого производственника, так как если строитель не будет уверен, что кирпич, закупленный вчера, не будет кирпичом и завтра, то он бы не решился строить дома. Другой стороной приведенных логических формул является двоичность наших представлений о материальном мире. То есть А – есть А, и не может быть В, и третьего не дано. Эта особенность логики, которая получила название аристотелевой, нашла отражение в работах английского математика-самоучки XIX века Джона Буля. Его труд «Законы мысли и алгебра логики» послужила началом для целого раздела математики, названном булева алгебра, которая позволяет из заданных посылок строго выводить все возможные следствия. В основе булевой алгебры лежит понятие утверждение, которое может быть либо истинным, либо ложным.
Логическая схема, предложенная П.Успенским в книге «Tertium Organum Ключ к загадкам мира», выходит за рамки двоичности. Пытаясь перейти от феноменологического сознания к сознанию высшего мира нуменов (причин), он предложил следующую схему:

А есть и А, и не А

или

Всякая вещь есть и А, и не А

или в более общем виде

Всякая вещь есть Все

Успенский утверждает, что абсурдность этой схемы может свидетельствовать о том, что она не может принадлежать нашему миру. Здесь он незаметно для себя разделяет мир феноменов и нуменов. Однако же мир непременно является единым и по другому быть не может, что доказывается самим же Успенским при изложении анализа древнейших философий и религий, проведенного Максом Мюллером. Мир нуменов и феноменов – суть одно и то же, просто проявление нуменов скрыто от человека (почему это так – это уже другой вопрос). Следовательно его логическая схема справедлива во всех случаях, применительно ко всему миру. Логические же схемы Аристотеля и Бэкона являются лишь ее частным случаем, отражающим восприятие мира человеком с помощью его пяти органов чувств. Более того, эта схема практически включает в себя формулировки древних, изложенные М.Мюллером. В то же время, логическая схема Успенского представляется не вполне полной, так как в ней отсутствует элемент творения, другими словами Бог. Она не отвечает на вопрос, а откуда же эта всякая Вещь взялась, и вообще, что это такое - Все. Представляется более полной следующая формулировка:

Всякая вещь есть Все.
Все – это Ничто.
Всякая вещь есть Ничто .


Здесь под понятием Ничто скрывается нечто, отнюдь не означающее полное отсутствие всего, но противоположность Всему, которая удивительным образом сливается со своей противоположностью и вместе с ней служит животворящим началом для всего мира. Примечательным является наличие в данной схеме некоей тройственности (треугольник, вершинами которого является Всякая Вещь – Все – Ничто), что вызывает вполне определенные и недвусмысленные ассоциации. Приведенная схема глубоко трансцедентна по своему содержанию и сути. Если она верна, это означает, что наш мир в основе своей трансцедентен и иррационален, а рациональное возникает только тогда, когда человек начинает его наблюдать и изучать, используя для этого свой опыт и свои возможности. Подтверждением истинности схемы может служить тот факт, что она является наиболее общей по отношению к известным схемам, включая формулировки древних греческих, индийских философов, формулировки Аристотеля, Бэкона, Успенского, диалектику Гегеля и пр. В этом можно легко убедиться, путем попытки вывода любой из более ранних формулировок из предлагаемой с помощью введения тех или иных допущений.
Несмотря на кажущуюся непостижимость логики, скрытой в приведенной схеме, все же косвенное подтверждение ее истинности можно найти в простой модели, основанной на информационной теории Шеннона. Известно, что Шенноном под термином информация предложено понимать сумму знаний об объекте или явлении. Количество информации им предложено измерять с помощью информационной энтропии, которая пропорциональна двоичному логарифму, поведение которого означает, что полное незнание объекта или явления соответствует стремлению информационной энтропии в минус бесконечность. Абсолютное же знание соответствует стремлению информационной энтропии в плюс бесконечность. Попробуем, опираясь на понятие информационная энтропия, внести в описанную логическую схему элемент некоторой ясности. Представим себе нас, идущими по дороге. На дороге на нашем пути лежит камень, которого мы пока не заметили. Данная ситуация означает наше полное незнание камня, что соответствует стремлению информационной энтропии в минус бесконечность, с одной стороны, а с другой – камень олицетворяет в данном случае для нас Ничто. Это Ничто, однако, не означает полное отсутствие камня как такового. Мы прекрасно знаем о наличии в природе камней, но именно данный камень как Вещь для нас не существует и это означает - Ничто. В момент, когда мы камень заметили и идентифицировали его как камень, информационная энтропия приблизилась к нулю, а камень прибрел для нас статус Вещи, родившейся из Ничто. Подняв камень с дороги и начав его изучать, мы тем самым дали толчок для дальнейшего возрастание информационной энтропии. Изучая его форму, размеры, массу, цвет, минеральный состав, строение кристаллической решетки и т.д. , мы неожиданно замечаем, что объект нашего изучения неограниченно расширяется. Мы можем обнаружить, что, начав изучать простой камень, мы начинаем изучать географию, геологию, палеонтологию, химию, строение элементарных частиц, астрономию и пр. Возрастание информационной энтропии при углублении в процесс изучения не только данного камня, но и вообще любой вещи, сопровождается неограниченным расширением объекта изучения, и это расширение в итоге приводит нас не только к понятию Все, но и к пониманию, что Вещь, будучи первоначально Ничем, превращается для нас в это Все. Более того, мы начинаем понимать, что данная Вещь, является частью этого Все, а Все является частью данной Вещи, точно так же как и Ничто, являясь частью Вещи, не только содержит эту Вещь в качестве своей части, но и является Всем. Последнее может быть пояснено следующим образом. При углублении в процесс изучения камня, мы вдруг замечаем, что камень для нас опять перестал существовать. Конечно, мы помним, с чего начали свое изучение, и помним о камне, но изучаем мы уже вовсе не его. То есть камень опять превратился в Ничто, которое удивительным образом сомкнулось со Всем, оставаясь при этом Вещью.
Одним из важных выводов, который может быть сделан из сказанного, является следующий; все, что человек привык называть определенными именами или терминами, существует только в весьма узком смысловом диапазоне, и совсем не отражают истинной природы окружающего мира. Каждая отдельная Вещь, как мы ее привыкли понимать, существует только в пределах, ограниченных близостью шенноновской информационной энтропии к нулю, то есть только в тех пределах, которые лишь позволяют данную конкретную вещь отличить от любой другой, то есть «в малом». Любая попытка узнать о Вещи больше приводит не только к неограниченному возрастанию информационной энтропии, но и к «размыванию» самого понятия данной Вещи.
Другой вывод формулируется так, в описанной выше схеме скрыта логика, не только носящая наиболее общий характер, но также находящая свое подтверждение в довольно несложных рассуждениях. Эти рассуждения показывают, что трансцедентное и иррациональное существует в природе везде и всегда и отнюдь не является чем-то из ряда вон выходящим. Скорее наоборот, рациональное является чем-то частным и исключительным. Это, однако, не означает неверность и неприменимость рационального подхода, основанного на Аристотелевой логике, впоследствии развитой Бэйконом, вообще. При изучении процессов «в малом» эта логика вполне пригодна. При попытке же изучения наиболее общих мировых процессов, как в бесконечно большом, так и в бесконечно малом, необходимо пользоваться трансцедентной логикой.
Третий вывод, заключается в том, что если каждая человеческая личность, точно также как любая Вещь, является частью Всего, и одновременно Ничего (в смысле того, как это изложено выше), в то же время вмещая в себя Все и Ничто, то в природе не существует процессов, которые человеческое сознание не способно постичь. Этот вывод может свидетельствовать о принципиальной познаваемости мира, вопреки утверждениям агностиков. С другой стороны, человеческое сознание способно осмыслить только то, что существует в мире. Данное положение, несомненно, обладая коммутативностью, неизбежно приведет нас к выводу о том, что все, что человеческое сознание только способно представить, включая самые невероятные вещи и события, в той или иной мере существуют, точно так же, как рассмотренный выше камень на дороге, о существовании которого мы пока даже не догадываемся. Если мы стоим на перепутье дорог перед знаками, обозначающими пункты А и Б, и выбираем из них один, куда мы собираемся направиться, то второй, который мы не выбрали не перестал от этого существовать, равно как вещи или события, предстающие в человеческом сознании, какими бы невероятными фантазиями они не представлялись.
И, наконец, четвертый вывод может свидетельствовать о том, что в мире все носит не двойственную природу, как следует из традиционной логики, а скорее тройственную. Всему в мире соответствует его противоположность, которая не может, в свою очередь, существовать отдельно. В этом смысле понятию Все обязательно должно сопутствовать понятие Ничто. С другой стороны, и Все, и Ничто составляют единое целое, которое формирует понятие Всякая Вещь, не имеющее в отрыве от Все и Ничто никакого смысла. Другими словами, то, что мы привыкли воспринимать, как реальные вещи существует как бы на стыке, или на грани двух противоположностей. Подобных примеров в природе существует неисчислимое множество, например, видимый свет. Долгое время в физике существовало две фундаментальные трактовки видимого света: корпускулярная и волновая. Обе трактовки являются полной противоположностью друг друга. История развития физики показала, с одной стороны, некорректность, как той трактовки, так и другой. С другой стороны, видимый свет обладает свойствами, как частицы, так и волны, то есть, обе трактовки представляются как верными, так и неверными, что уже само по себе трансцедентно. Видимый же свет представляет собой как то, так и другое, и в тоже время, как ни то, так и не другое, но воспринимается нами как объективная реальность. Следовательно, любая реально воспринимаемая нами вещь существует на границе взаимодействия двух взаимно противоположных понятий. Границы эти пронизывают весь мир и формируют множественность вещей, воспринимаемых реально. В том числе и само наше сознание возникает на границе между бесконечным окружающим нас миром и нашим внутренним миром, который также бесконечен. Кстати, весьма схожую мысль можно найти у Рене Декарта в его книге «Разыскание истины»: «…я усматриваю в себе не только идею Бога или в высшей степени совершенного сущего, идею реальную и позитивную, но и отрицательную, негативную идею, так сказать, идею нуля, идею ничто, или представление о том, что далее всего отстоит от всякого совершенства. Сам же я располагаюсь где-то между Богом и ничем или между высшим бытием и небытием…». Это, в то же время, означает, что наряду с реально воспринимаемым нами миром, реально существует и мир, закономерности которого не могут уложиться в наш обычный опыт, то есть мир – трансцедентный. Не существует понятий истина и ложь в том смысле, в котором они существуют в логике Аристотеля. С одной стороны все истинно, а с другой - все ложно, и наоборот. То, что мы пытаемся узнать, всегда является продуктом, как того, так и другого, то есть некое третье понятие, подобно тому, как видимый свет является и волной, и частицей с одной стороны, а с другой не является ни тем, ни другим. Названия этому третьему в человеческом языке за всю историю развития человечества пока не найдено.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Oct 2 2005, 02:59 PM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



QUOTE
Всякая вещь есть и А, и не А
......................................................
Названия этому третьему в человеческом языке за всю историю развития человечества пока не найдено.


В.Кортунов цитирует индийских мыслителей - "он, одновременно, есть, не есть и суть неописуем" (В.В.Кортунов. Пролегомены к методологии верификации иррациональных систем" - М.,1999, с. XIV-XV). Формулировка "неописуем", "чудесен" - обозначения того, что за гранью осмысляемого, иррациональное в чистом виде... правильно ли я продолжаю Вашу мысль?

QUOTE
наш мир в основе своей трансцедентен и иррационален, а рациональное возникает только тогда, когда человек начинает его наблюдать и изучать, используя для этого свой опыт и свои возможности.
...........................................................
камень прибрел для нас статус Вещи, родившейся из Ничто


Собственно говоря, иррациональное "ничто" можно понять как "открытое к приращению бытия" - так ли это? Здесь есть забавный парадокс. Не кажется ли Вам, что в таком случае здесь не "трансцендентная логика", а скорее "логика бессубъектности"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Элог
post Oct 3 2005, 08:07 PM
Отправлено #3


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 1

Пол: Male



по-моему, это не логика.
логика требует фиксированного тождества.
всеобщее, то, что есть всегда, всюду и во всем (=Ничто), не фиксируемо и не подчиняется закону тождества.
это Логос. В Ригведе в каком-то гимне замечательно об этом.
надо поискать.

Закон исключенного третьего вторичен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 4 2005, 09:16 AM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Элог @ Oct 3 2005, 08:07 PM)
по-моему, это не логика.
логика требует фиксированного тождества.
всеобщее, то, что есть всегда, всюду и во всем (=Ничто), не фиксируемо и не подчиняется закону тождества.
это Логос. В Ригведе в каком-то гимне замечательно об этом.
надо поискать.

[FONT=Times]Вы безусловно правы, логика требует фиксированного тождества. Дело только заключается в том, что Вы пытаетесь применить тождество, вытекающее из аристотелевой логики, а это не является корректным. Если логика другая, то и понятие тождества должно быть иным. Это тождество может допускать в том числе и 1 = 3 или что-то в этом духе. Например, можно сказать, что камень тождествен Вселенной, и это действительно так, об этом в статье говорится. Но это в то же время и не совсем так. В этом и заключается трансцедентное, на мой взгляд.

Закон исключенного третьего вторичен.
*



[FONT=Times]Я бы сказал, что скорее закон двоичности вторичен, поскольку при определенных условиях (так сказать "в малом") он напрямую вытекает из троичного представления. Другими словами "камень - есть камень и камень - не есть не камень" справедливо только тогда, когда мы этот камень можем отличить от любой другой вещи. Извлекая из камня информацию мы тем самым "размываем" это понятие, а приведенная формула перестает работать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 4 2005, 09:43 AM
Отправлено #5


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Александр Крамер @ Oct 2 2005, 02:59 PM)
В.Кортунов цитирует индийских мыслителей  - "он, одновременно, есть, не есть и суть неописуем" (В.В.Кортунов. Пролегомены к методологии верификации иррациональных систем" - М.,1999, с. XIV-XV). Формулировка "неописуем", "чудесен" - обозначения того, что за гранью осмысляемого, иррациональное в чистом виде... правильно ли я продолжаю Вашу мысль?

Большое спасибо Вам за цитату. Она укрепляет меня в осознании того, что мои мысли последнего времени лежат в правильном направлении. Что же касается терминов, то мне кажется они могут быть в том числе и те, которые Вы приводите. Наши термины порой даже близко не отражают того, что мы имеем в виду. Это касается вообще любого термина или понятия из человеческого языка. Отсюда порой и проистекает наше непонимание друг друга. Не случайно пророки и святые люди ведут разговор с помощью притч, так большинство людей лучше понимает, не зависимо от образования, вероисповедания и пр.

Собственно говоря, иррациональное "ничто" можно понять как "открытое к приращению бытия" - так ли это? Здесь есть забавный парадокс. Не кажется ли Вам, что в таком случае здесь не "трансцендентная логика", а скорее "логика бессубъектности"?

Ну вообще-то, как мне кажется иррациональное "ничто" следует понимать скорее как "ничто конкретно". Это примерно так, как мы говорим слово "квартира" по отношению к этому понятию, не имея в виду какую-то конкретную квартиру. В этом смысле последняя как раз и олицетворяет это "ничто". Термин же "логика бессубъектности" в этом контексте вряд ли применим, поскольку наличие и роль Субъекта, на мой взгляд, отрицаться никоим образом не может. На то нет оснований.
*


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mac
post Oct 4 2005, 12:38 PM
Отправлено #6


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 1




QUOTE(Евгений Попов @ Sep 29 2005, 07:23 PM)
...
Количество информации им предложено измерять с помощью информационной энтропии, которая пропорциональна двоичному логарифму, поведение которого означает, что полное незнание объекта или явления соответствует стремлению информационной энтропии в минус бесконечность. Абсолютное же знание соответствует стремлению информационной энтропии в плюс бесконечность.
...

Это не так уж важно, но энтропия всё-таки >= 0, кроме того с ростом неопределённости она растёт, а не уменьшается. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Oct 4 2005, 02:55 PM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



2 Евгений Попов

QUOTE
как мне кажется иррациональное "ничто" следует понимать скорее как "ничто конкретно". Это примерно так, как мы говорим слово "квартира" по отношению к этому понятию, не имея в виду какую-то конкретную квартиру. В этом смысле последняя как раз и олицетворяет это "ничто".

А человек для этого "ничто" необходим?
Видимо, да, коль скоро полагается субъект.
Но тогда соответственно, в чем суть этой необходимости?


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 4 2005, 07:13 PM
Отправлено #8


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Александр Крамер @ Oct 4 2005, 02:55 PM)
2 Евгений Попов
А человек для этого "ничто" необходим?
Видимо, да, коль скоро полагается субъект.
Но тогда соответственно, в чем суть этой необходимости?
*



Этот вопрос, как мне представляется, из разряда заведомо завальных. Именно на него человек извечно и пытается найти ответ. Но попытаться порассуждать на эту тему все же можно. Говоря слово Субъект, мы неизбежно подразумеваем - личность, которая осознает факт своего существования, то есть то, что мы называем - Я. Это Я не может существовать само по себе, оно обязательно существует на грани Все и Ничто. В данном утверждении не содержится ничего абсурдного, оно в, частности, очень хорошо раскрывается Р.Декартом. Сознание, которое является выражением личности, то есть этого Я (я здесь сейчас не буду уточнять, что понимается под этим Я), является единственной субстанцией в природе, которая вносит элементы упорядоченности во все протекающие процессы, что и лежит в основе стабильности мироздания. То есть, существование Субъекта является необходимым условием существования мироздания. Вот вроде бы так вкратце.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 4 2005, 07:27 PM
Отправлено #9


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(mac @ Oct 4 2005, 12:38 PM)
Это не так уж важно, но энтропия всё-таки >= 0, кроме того с ростом неопределённости она растёт, а не уменьшается.  smile.gif
*



Вынужден констатировать, что Вы все-таки ошибаетесь. Я в статье был не совсем точен (прошу меня простить). Дело в том, что Шеннон измерял свою энтропию со знаком минус, поэтому он ее называл негэнтропией (то есть отрицательной энтропией). А это говорит о том, что эта энтропия - единственная вид энтропии, который при возрастании (по абсолютной величине) ведет к уменьшению неопределенности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Oct 4 2005, 08:11 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



QUOTE(Евгений Попов @ Oct 4 2005, 11:13 PM)
Сознание, которое является выражением личности, то есть этого Я .... является единственной субстанцией в природе, которая вносит элементы упорядоченности во все протекающие процессы, что и лежит в основе стабильности мироздания. То есть, существование Субъекта является необходимым условием существования мироздания. Вот вроде бы так вкратце.
*


у меня такое навязчивое впечатление, что вкралась опечатка: не "элементы упорядоченности", а "элементы неупорядоченности"... ведь мирозданию все равно, есть субъект или его нет, а существование штука малоупорядоченная... Или нет?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 5 2005, 03:48 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Александр Крамер @ Oct 4 2005, 08:11 PM)
у меня такое навязчивое впечатление, что вкралась опечатка: не "элементы упорядоченности", а "элементы неупорядоченности"...
*



Опечатки нет, имелись в виду именно "элементы упорядоченности". Я прошу Вас прочесть мои комментарии к сообщению Участника под именем mac (@ Oct 4 2005, 12:38 PM), где я уточняю, какой именно смысл имеет информационная энтропия Шеннона. Я был не совсем точен в статье, наивно полагая, что все рассуждения можно вести без учета знака этой величины. Собственно, анализируя понятия, о которых речь идет в статье, знак можно и не принимать во внимание. Однако, ответ на поднятый Вами вопрос напрямую от этого знака зависит. Чем больше из какого-либо процесса или объекта извлекается информации, тем меньше степень неопределенности этого процесса или объекта. То есть, фактически речь идет о том, что познание мироздания снижает неопределенность (повышает по абсолютной величине информационную энтропию). Еще Максвелл подметил, что любой физический процесс неизбежно приводит к увеличению неопределенности состояния физической системы (другими словами к увеличению хаоса). Он же предложил некую субстанцию, которая должна теоретически эту неопределенность снижать для обеспечения равновесия этой системы, и назвал ее - "демоном". В историю физики она так и вошла в обиход под термином "демона Максвелла". С позиций статистической теории информации Шеннона этот "демон" приобретает вполне конкретные очертания

QUOTE(Александр Крамер @ Oct 4 2005, 08:11 PM)
ведь мирозданию все равно, есть субъект или его нет, а существование штука малоупорядоченная... Или нет?
*



Коль скоро познание это привилегия Сознания, которым обладает Субъект, то существование последнего - первейшая необходимость. Без него мироздание просто не сможет существовать стабильно без опасности неминуемого накопления беспорядка (возрастания неупорядоченности). Мало того, на мой взгляд, Сознания само испытывает крайнюю потребность в познании только потому, что стремится, да и может существовать только в стабильном мироздании.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 5 2005, 04:24 PM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Александр Крамер @ Oct 4 2005, 08:11 PM)
у меня такое навязчивое впечатление, что вкралась опечатка: не "элементы упорядоченности", а "элементы неупорядоченности"... ведь мирозданию все равно, есть субъект или его нет, а существование штука малоупорядоченная... Или нет?
*



Позволю себе еще одно добавление к моему предыдущему комментарию. Сделаю это в форме простой аналогии. Представим себе ситуацию, в которой европейцу пришлость попасть голышом в тропический лес. В этом случае его шансы выжить практически нулевые, тогда как голый дикарь с том же лесу прекрасным образом живет всю жизнь. Все дело в том, что европеец не обладает достаточным количеством информации о данном окружении, другими словами, уровень неопределенности этой системы для него крайне высок. Для дикаря же, который прекрасно осведомлен о том, как здесь жить, уровень неопределенности наоборот очень мал, что позволяет ему прекрасно избегать всех опасностей. Мало того, обладая высоким уровнем информации, он сам начинает активно влиять на всю эту систему. Он прекрасно знает, что ему нужно предпринять, чтобы у него всегда была пища, топливо, кров и т.д. При этом он (пусть даже неосознанно) крайне заинтересован в том, чтобы вся эта система была стабильной не только для него, но и для его детей и внуков. Эта аналогия, на мой взгляд, прекрасно иллюстрирует то, о чем я говорил ранее.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Oct 6 2005, 08:51 AM
Отправлено #13


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



2 Евгений Попов

По-моему имеет место недоразумение.
Насколько мне известно, Шеннон, вслед за Хартли (1928) занимался кодированием информации. Использовал Шеннон математический аппарат Хартли, а следовательно, необходимо напомнить формулировку самого Хартли: под "информацией" понимается "… группа физических символов – слов, точек, тире и т. п., имеющих по общему соглашению известный смысл для корреспондирующих сторон". То есть мы имеем дело не с информацией как таковой, а лишь с осмысленным сообщением, относительного которого возможны какие-то действия. В языкознании существует по сути аналогичный термин "свертка информации" (В.Налимов) - изменение какой-то меры кодирования при сохранении смысла сообщения.
Поэтому, как представляется, нельзя отождествить "сумму знаний об объекте или явлении" (как пишете Вы) и "меру неопределенности алфавита, используемого для кодирования сообщения" (что собственно следует из работ Шеннона).
Это первое.

Второе: сходство формул Больцмана-Планка (для энергетической энтропии) и Шеннона (для количества информации) привело к тому, что возникла путаница с понятиями. По Шеннону, насколько помню, энтропия - некоторый минимум информации (конкретных элементов алфавита), который необходимо иметь, чтобы ликвидировать неопределенность алфавита, используемого источником информации (напомню, речь идет о шифровании и способах кодирования). Иными словами, речь не идет о смысле сообщения, речь идет о системе кодирования - предполагается, что кодируются только сообщения, по умолчанию несущие какой-то смысл. Говорить же об энтропии в смысле формулы Больцмана-Планка в том же духе - фактически то же самое, что говорить, что Вселенная передает нам осмысленные сообщения, и что наши статистические выкладки - вполне согласованные со Вселенной способы кодирования этих сообщений. Метафора красивая, спору нет, психотерапевты ее очень любят. Только вот имеет это отношение не к знанию об объекте, а к мере субъективности этого знания.

И третье: Ничто в таком случае оказывается "сообщением высокой степени случайности" - примерно так же как стихотворный текст. То есть сообщением, не поддающимся однозначной свертке. Или уже свернутым сообщением, об алфавите кодирования которого неизвестно ничего. Чтобы допустить, что инопланетяне шлют нам осмысленные сообщения (в духе SETI) достаточно допустить, что механизмы смыслопорождения у нас и у них "приблизительно изоморфны". Тогда и только тогда можно говорить и о "неопределенности", и о "негэнтропии" - в противном случае любой сигнал обращается в Ничто.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 6 2005, 03:00 PM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




QUOTE(Александр Крамер @ Oct 6 2005, 08:51 AM)
2 Евгений Попов

По-моему имеет место недоразумение.
*



Вы абсолютно правы, здесь действительно имеет место недоразумение, только иного свойства. Постараюсь ответить на первые два Ваших пункта цитатами, чтобы быть предельно кратким (см. ниже)

QUOTE(Александр Крамер @ Oct 6 2005, 08:51 AM)
Насколько мне известно, Шеннон, вслед за Хартли (1928) занимался кодированием информации. Использовал Шеннон математический аппарат Хартли, а следовательно, необходимо напомнить формулировку самого Хартли: под "информацией" понимается "… группа физических символов – слов, точек, тире и т. п., имеющих по общему соглашению известный смысл для корреспондирующих сторон". То есть мы имеем дело не с информацией как таковой, а лишь с осмысленным сообщением, относительного которого возможны какие-то действия. В языкознании существует по сути аналогичный термин "свертка информации" (В.Налимов) - изменение какой-то меры кодирования при сохранении смысла сообщения.
Поэтому, как представляется, нельзя отождествить "сумму знаний об объекте или явлении" (как пишете Вы) и "меру неопределенности алфавита, используемого для кодирования сообщения" (что собственно следует из работ Шеннона).
Это первое.

Второе: сходство формул Больцмана-Планка (для энергетической энтропии) и Шеннона (для количества информации) привело к тому, что возникла путаница с понятиями. По Шеннону, насколько помню, энтропия - некоторый минимум информации (конкретных элементов алфавита), который необходимо иметь, чтобы ликвидировать неопределенность алфавита, используемого источником информации (напомню, речь идет о шифровании и способах кодирования). Иными словами, речь не идет о смысле сообщения, речь идет о системе кодирования - предполагается, что кодируются только сообщения, по умолчанию несущие какой-то смысл. Говорить же об энтропии в смысле формулы Больцмана-Планка в том же духе - фактически то же самое, что говорить, что Вселенная передает нам осмысленные сообщения, и что наши статистические выкладки - вполне согласованные со Вселенной способы кодирования этих сообщений. Метафора красивая, спору нет, психотерапевты ее очень любят. Только вот имеет это отношение не к знанию об объекте, а к мере субъективности этого знания.
*



Норберт Винер, "Кибернетика", 1958: " В этой теории (ЕП: статистической теории количества информации) за единицу количества информации принимается количество информации, передаваемое при одном выборе между равновероятными альтернативами. Такая мысль возникла почти одновременно у нескольких авторов, в том числе у статистика Р.А.Фишера, у д-р Шеннона из Белловских телефонных лабораторий и у автора настоящей книги (ЕП: Н.Винера)". И далее: "Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, взятому со знаком минус. Эта точка зрения приводит нас к ряду рассуждений относительно второго закона термодинамики и к изучению возможности так называемых "демонов" Максвелла".

В 1956 Л.Бриллюэн предложил термин "негэнтропийный принцип информации", который формулируется так: "с ростом информации о системе увеличивается негэнтропия, энтропия же есть мера недостатка информации".

Как видите, мнения которые заслуживают доверия, таковы, что под информацией следует понимать характеристику, отражающую количество свойств системы, которое в принципе бесконечно. Информацию же можно из системы извлекать, тем самым снижая степень неопределенности системы (конечно это зависит от того кто и как эту информацию извлекает). Ни о какой "осмысленности" этой характеристики речь идти не может. Это примерно так же, как говорить об осмысленности или неосмысленности ядерной реакции

QUOTE(Александр Крамер @ Oct 6 2005, 08:51 AM)
И третье: Ничто в таком случае оказывается "сообщением высокой степени случайности" - примерно так же как стихотворный текст. То есть сообщением, не поддающимся однозначной свертке. Или уже свернутым сообщением, об алфавите кодирования которого неизвестно ничего. Чтобы допустить, что инопланетяне шлют нам осмысленные сообщения (в духе SETI) достаточно допустить, что механизмы смыслопорождения у нас и у них "приблизительно изоморфны". Тогда и только тогда можно говорить и о "неопределенности", и о "негэнтропии" - в противном случае любой сигнал обращается в Ничто.
*



Я не понимаю как можно стихотворный текст считать "сообщением высокой степени случайности", извините, но это напоминает описание манеры сложения песен акынам: "что вижу - то и пою". В целом же Ваши рассуждения в третьем пункте мне импонируют (возможно за исключением инопланетян). Я может единственно, продолжая Вашу мысль, назвал бы Ничто - "состоянием с бесконечной степенью неопределенности". Впочем, над этим еще нужно поразмышлять.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 10 2005, 04:20 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, уважаемый Евгений Владимирович!
Прочтение статьи, не смотря на ее эвристическую направленность, произвело на меня впечатление о допущении в ней ряда серьезных просчетов, основной из которых видится в Вашем нежелании последовательно провести различие между логикой как учением о элементах, соотношениях, формах и т.д. человеческого мышления в их взаимосвязях и трансформациях с «логикой» процесса ( в частности философского) познания, что, в конечном итоге, взывает смешание в рассуждении логических и философских категорий, которое не идет на пользу ни философии, ни самой логике. Достаточно невнятным показался мне и, проведенный Вами, краткий экскурс в историю становления различных логических систем, среди которых (в контексте статьи) видимо нужно было бы обратить большее внимание на развитие современных неклассических логик. Среди последних можно указать на интуиционисткие логики, которые отказываются от закона исключения третьего, паранепротиворечивые логики, отрицающие закон противоречия, поливалентные, релевантные и т. д. логики, так же многое что из принципов формальной логики отвергающие. Показательно, что те нетрадиционные ухищрения, к которым данные логики прибегают ( и выводы из которых могут выглядеть намного революционней, чем тот вариант логической матрицы, что предложен в статье) вовсе не претендуют на то, чтобы одним махом объяснить «все и вся», а служат разработке проблем истинности оценки высказываний, проведению параллелей с неэвклидовой геометрией, квантовой механикой и др. неклассических объектами познания, исследуют парадоксы рациональности и пр.
Что же касается затрагиваемых в публикации проблем «логики» общефилософских категорий, то после «Науки логики» Гегеля с самим логическим противоречием тут уже ничего нового придумать в философии попросту невозможно. Некоторые Ваши реплики, извините если ошибся, вызывают подозрения, что Успенского Вы читали гораздо подробней чем, скажем, первую часть «Учения о понятии», названной книги (категории «Ничто» и «Все» в которой, кстати, являются ее первым и исходным моментом).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 11 2005, 04:55 PM
Отправлено #16


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




Уважаемый Александр (простите, не смог вычислить Вашего отчества)
Спасибо Вам за внимательное прочтение моих материалов и комментарии к ним. В то же время в последнем есть ряд моментов, на которых я хотел бы остановиться.
QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 10 2005, 04:20 PM)
Здравствуйте, уважаемый Евгений Владимирович!
    Прочтение статьи, не смотря на ее эвристическую направленность,
*


Ваше упоминание эвристичности в данном контексте несет, по непонятной мне причине, некий негативный отпечаток. В то же время эвристический подход получил (особенно в 60-е годы прошлого века) довольно широкое развитие в целом ряде научных и технических направлений, от эвристического моделирования процессов и явлений до эвристического программирования и психологии решения задач. Если Вас данный вопрос интересует, отсылаю Вас к книге «Проблемы эвристики. Сборник статей.» под ред. В.Н.Пушкина и др., М.: «Высшая школа», 1969. Возможно, Ваше мнение об этом подходе изменится.
QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 10 2005, 04:20 PM)
произвело на меня впечатление о допущении в ней  ряда серьезных просчетов, основной  из которых видится в Вашем нежелании последовательно провести  различие между логикой как учением о элементах, соотношениях, формах и т.д. человеческого мышления в  их взаимосвязях и трансформациях с «логикой» процесса ( в частности философского) познания, что, в конечном итоге, взывает смешание в рассуждении  логических и философских категорий, которое не идет на пользу ни философии, ни самой  логике.
*


В данном Вашем тезисе, на мой взгляд, находит проявление точка зрения жестких материалистов марксистко-ленинского толка, для которых мышление – это всего лишь отражение объективной реальности, а познание – это постижение закономерностей объективной реальности. Ну да Вы знаете это лучше меня. Дело здесь не в моем желании или нежелании, а в том, что проводить различие между логикой человеческого мышления и логикой процесса познания невозможно, поскольку это суть две стороны одной медали. И логика здесь одна и та же. Это не только мое мнение. Прочтите внимательно раздел третий «Учение о понятии» книги Гегеля «Наука Логики», к которому Вы меня отсылали, там Вы об этом найдете. Кроме того, Вы совершенно не принимаете во внимание роль интуиции, которая тоже относится к сфере человеческого мышления и также подчиняется определенной, а точнее сказать, той же логике (об этом у меня имеются соображения, которые я обязательно вынесу на обсуждение, если буду принят в Клуб). Ну а уж на пользу данная точка зрения пойдет логике и философии, равно как и любой другой науке, или нет, об этом уж не нам с Вами судить.
QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 10 2005, 04:20 PM)
Достаточно невнятным показался мне и, проведенный Вами,  краткий экскурс в историю становления различных логических систем, среди которых (в контексте статьи) видимо нужно было бы обратить большее внимание на развитие современных неклассических логик. Среди последних можно указать на интуиционисткие логики, которые отказываются от закона исключения третьего, паранепротиворечивые логики, отрицающие закон противоречия, поливалентные, релевантные и т. д. логики, так же многое что из принципов формальной логики отвергающие. Показательно, что те  нетрадиционные  ухищрения, к которым данные логики прибегают ( и выводы из которых могут выглядеть намного революционней, чем тот вариант логической матрицы, что предложен в статье) вовсе не претендуют на то, чтобы одним махом  объяснить «все и вся», а служат разработке проблем истинности оценки высказываний, проведению параллелей с неэвклидовой геометрией, квантовой механикой и др. неклассических объектами  познания, исследуют парадоксы рациональности и пр.
*


Я бы назвал этот экскурс не невнятным, а вообще отсутствующим. Причина этому вполне понятна, поскольку данный материал, небольшая часть которого помещена мной в качестве Вступительной работы, появился довольно спонтанно во время моего трехмесячного пребывания прошедшим летом в Германии, в ходе бесед с моими тамошними коллегами. Помещение в этот материал еще пространного анализа перечисленных Вами современных, да и не только современных логик, сделало бы эту часть чрезмерно обширной для помещения в Интернет. Это не значит, что этого анализа не будет вообще, он обязательно будет. Ну а что касается Вашего прозрачного намека на попытку объяснить «все и вся», то смею заметить, что перечисленные Вами выводы, делаемые разработчиками нетрадиционных логик, как раз и свидетельствуют о том, что в качестве их целей и есть «все и вся». Вся разница только в том, что разработчиков конкретных логик, как правило, интересуют вполне конкретные узкие вопросы. Поясню, что я имею в виду. Один мой немецкий коллега, квантовый механик, имеет мечту сформулировать новую логику, из которой явно выводится уравнение Шредингера. Узость целей объясняется тем, что всю свою научную жизнь (ему уже без малого 50 лет) он только квантовой механикой и занимался, и ничего другого не знает. Вот Вам и причины.
QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 10 2005, 04:20 PM)
  Что же касается затрагиваемых в публикации  проблем «логики» общефилософских категорий, то после «Науки логики» Гегеля с самим  логическим противоречием тут уже ничего нового придумать в философии попросту невозможно.
*


Смею заметить, что похожие суждения бытовали около полутора веков назад в геометрии и физике. Когда считалось, что Эвклидом и Ньютоном в этих областях уже все сделано, и ничего к этому добавить нельзя. К нашему времени существуют не только геометрии Римана и Лобачевского, но и масса других геометрий, включая геометрию фрактальную, которая уж вообще носит трасцедентный характер. В физике существует теория относительности, физика атомного ядра, квантовая механика и пр. При этом, заметьте, никто величия Эвклида и Ньютона не умаляет. Дальнейшие комментарии к данному Вашему тезису считаю излишними.
QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 10 2005, 04:20 PM)
Некоторые Ваши реплики, извините если ошибся, вызывают подозрения, что Успенского Вы читали гораздо подробней чем, скажем, первую часть «Учения о понятии», названной книги (категории «Ничто» и «Все» в которой, кстати, являются ее первым и исходным моментом).
*


Ваши подозрения видимо подозрениями так и останутся. Ничего противоречащего логике Гегеля в логике, сформулированной в моих материалах, не содержится. Более того, Гегелевская связка «теза – антитеза – синтеза» напрямую ее подтверждают. Вся разница только в том, что во времена Гегеля не существовало многих научных направлений, в частности кибернетики, статистической теории информации, фрактальной геометрии, что его гениальность только возвеличивает. Нам сейчас гораздо проще внести больше ясности в понятия Все и Ничто, равно как в процесс их взаимодействия, что мы просто обязаны сделать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Попов
post Oct 19 2005, 01:13 PM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 65




Уважаемые Участники, мной по электронной почте от Участника по имени a_orenov получен персональный комментарий на обсуждаемую статью. Не имея возможности ответить ему лично (т.к. я не являюсь полноправным Участником), я решил сделать это публично, в рамках форума. Кроме того, вопрос, заданный им, я считаю чрезвычайно интересным и важным, что является второй причиной для принятия мной такого решения. Разрешите мне попросить нашего уважаемого Администратора сообщить a_orenov о моем ответе. Привожу его письмо целиком:

QUOTE(a_orenov @ Oct 18 2005, 01:25 PM)
Здравствуйте, у меня возник вопрос по вашей работе: "Основы трансцедентной логики". Итак, если любая вещь содержит в себе
всю вселенную, являясь при этом частью вселенной, то все вещи неотличимы друг от друга и от реальности, так как содержат в
себе одинаковую вселенную? Т.е шар неотличим от куба, неотличим от шара с кубом и проч.
*



Уважаемый a_orenov, Ваш вопрос вполне понятен. Действительно, если рассуждать описанным Вами образом, то можно придти к такому, или подобному выводу. Однако, давайте разберемся по порядку.
Первое, что я хотел бы подчеркнуть, трансцедентное единство Всего, Всякой Вещи и Ничего нельзя понимать в механическом смысле. То есть, нельзя говорить, что одно содержит другое, подобно стакану, содержащему воду, или наоборот. Можно лишь говорить, что наблюдается как фундаментальное единство на всех уровнях, так и одновременно фундаментальное различие. Здесь уместно провести некоторую аналогию с понятием фрактал, существующем в геометрии. Фундаментальным свойством фракталов является повторяемость их геометрических свойств на всем протяжении масштабов: от бесконечно малых, до бесконечно больших. Аналогичное свойство наблюдается и в окружающем нас мироздании. Например, устройство солнечной системы и планетарная модель атома Нильса Бора (этот пример самый избитый, но таких примеров можно привести сколько угодно). Однако, на этом сходство мироздания и фрактала и заканчивается, так как между ними существуют и различия, так как фрактал - это всего лишь математическая абстракция. Солнечная система все-таки устроена по другому, чем атом, и физические проявления в этих системах довольно сильно различаются. Не вдаваясь в подробности, можно говорить лишь об определенном сходстве при наличии различий. Этот вывод, однако, может служить основой для подхода к изучению объектов или явлений, о которых мы ничего не знаем, с помощью метода аналогий, опираясь на наше знание явлений и объектов другого порядка. По сути - это некоторое, если хотите философское, обоснование существующих и хорошо известных методов моделирования явлений и процессов.
Второе, если Вы прочтете еще раз внимательнее выводы, сделанные мной в статье (в особенности четвертый), то можете заметить как там говорится, что Всякая вещь воспринимается нами как таковая только тогда, когда мы можем ее отличить от другой Вещи. Это означает, что мы можем отличить одну вещь от другой тогда, когда нами только зафиксирован факт существования их обеих. Как говорят в теории информации - получен один бит информации. Например, мы легко можем отличить кошку от собаки, увидев их. Как только мы начнем разбираться с вопросом, что такое кошка и что такое собака, мы все больше и больше будем приходить к выводу, что мы не можем сказать ничего определенного по поводу как мы их различили. Говоря языком кибернетики и информатики, начав накапливать информацию об объекте или явлении, мы будем снимать их неопеделенность, что странным образом начинает стирать границы между вещами или явлениями (отсутствие которых наблюдалось, когда мы о них вообще ничего не знали). То есть, когда вещи как информационная система обладает для нас бесконечно малой определенность, и когда эта определенность стремится в бесконечность, нами эта вещь восприниматься как таковая перестает. Многообразие вещей для нас существует только в весьма ограниченном информационном коридоре. И в нем-то (в этом коридоре), кстати, только и работает традиционная логика. Выход из него означает выход из этой традиционной логики и переход к логике трансцедентной.
Схожая ситуация наблюдается в физике. Классическая механика Ньютона работает только в определенных рамках масштабов. Переход на уровень Планковских масштабов заставляет пользоваться квантовой механикой. В свою очередь, переход на межзвездные масштабы тоже заставляет отказаться от механики Ньютона и пользоваться релятивистской механикой Эйнштейна.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Oct 30 2005, 12:35 PM
Отправлено #18


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Обсуждение вступительной работы Евгения Владимировича Попова завершено, тема закрыта. Благодарю уважаемого Е.В.Попова и всех участников дискуссии за содержательное обсуждение. К сожалению, должен констатировать, что "за" вступление Е.В.Попова в Философский клуб Феномен.Ру не высказался ни один из его членов. Согласно Регламенту клуба это означает, что Е.В. Попов не принят в наш Клуб. Тем не менее, хочется надеяться, что плодотворный и полезный для всех сторон диалог в рамках нашего проекта продолжится.

Итоги голосования по кандидату
ЗА - 0
ПРОТИВ - 0
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Closed TopicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 18th October 2017 - 06:52 AM
Реклама: