IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Психика или сознание?, Пересмотр категории "сознание"

Алексей Шухов
post Jan 26 2005, 12:14 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Что же этот форум спит?
Попробуем его расшевелить. Использование философией понятия "сознания" представляет собой пример заблуждения. предметные науки нейрофизиология и психология вводят понятие о феномене "психического" единственно способного рационально описать психические явления.
Чтобы понять конфликт позиций психологического и философского подхода предлагаю рассмотреть "Карту позиций по проблеме когнитивного процесса", предлагаемую ниже. Сторону философии при составлении этой карты представлял сторонник концепции А, Шопенгауэра, позицию психологии формулировал я.


Психологист - любые ментальные продукты порождены
нейрофизиологической активностью;
Трансценденталист - рассуждения о понимании проблемы, в частности, формы и содержания, не должны ссылаться на аспект нейрофизиологической активности.

Психологист - на примерах овладения оператором познания новыми данными познания мы можем наблюдать процесс развития средств аппарата нейрофизиологической активности;
Трансценденталист - "трансцендентно наблюдая что-то невозможно отказаться от трансцендентности".

Психологист - составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическая активность - одна и та же вещь;
Трансценденталист - нельзя путать составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическую активность.

Психологист - мышление раскрывается как нейрофизиологическая активность;
Трансценденталист - нейрофизиологическую активность следует понимать как сущность, посредством которой сторонний наблюдатель представляет деятельность мышления.

Психологист - постстимульные паттерны могут быть составными;
Трансценденталист - существует некоторая сущность когнитивного процесса "представление", для которой составная структура исключается.

Психологист - для психологии категорического разделения "сенсорный паттерн" - "мыслительный продукт" не существует, мышление и восприятие вмешиваются друг в друга;
Трансценденталист - имеет место категорически четкая последовательность представление - понятие, как результат восприятия и рассудочной деятельности.

Психологист - активность рецепторов познаваема в рамках "синтетической модели", когда появляется возможность сравнивать удержанные в памяти рецпторные отклики, относящиеся к разным обстоятельствам стимуляции;
Трансценденталист - активность рецепторов - познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - "ролевая модель", когда человек только использует сенсорные способности и психику, закрыта для познания;
Трансценденталист - активность рецепторов - сторонне познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - восприятие есть только материальный процесс трансформации в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти ("память" здесь - это механизмы удержания данных в целом);
Трансценденталист - восприятие есть активность, принимающая вид "реального идеального процесса", то есть такого, который "может быть представлен в виде явления", восприятие - идеальный аспект субъекта.

Психологист - когнитивный процесс, в устоявшемся в психологии понимании, это процедура сложной объединенной интерактивной и вызванной извне комбинации;
Трансценденталист - когнитивный процесс - это процесс познания субъектом бытия посредством представлений. Как и любая вещь он существует и как "вещь-в-себе" и как "вещь-в-нас". Последнее и есть представление.

Психологист - стимульные отклики - это определенные физически реальные изменения в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти;
Трансценденталист - стимульные отклики это еще один экземпляр типа, который называется "представление".

Психологист - когнитивный процесс имеет сложную структуру (делится на части);
Трансценденталист - описание когнитивного процесса как "представления" исчерпывает все стороны его познания, но не все стороны его бытия. Описание когнитивного процесса исчерпывает только воспринимаемые стороны познания. Наличие и состав невоспринимаемых - недоступны, именно вследствии невоспринимаемости.

Психологист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "расширения" восприятия;
Трансценденталист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "повышения доверия" к восприятию; шире восприятие от этого не становится.

Психологист - изоляция "вещи-в-себе" от наших возможностей познания условие довольно относительное. "Вещь-в-себе" и наша способность познания принадлежат одному и тому же миру.
Трансценденталист - согласен с этим тезисом.

Психологист - вещь представлена в мире всевозможными присущими ей представительствами, способностями отражать направленную на нее активность (свет, например), или, не неся существенных потерь, распространяя во внешний мир свои эмиссии (запах, например);
Трансценденталист - любое представительство вещи относится только к вещи-в-нас. Сами, например, пахучие вещества, являющиеся источником запаха относятся только к вещи-в-нас.

Психологист - "Открываясь миру, вещь потенциально открывает возможность воздействия на нее";
Трансценденталист - согласен.

Психологист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" обладают возможностью "сближения";
Трансценденталист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" - абсолютно разные вещи. "Вещь-в-нас" - это отображение "вещи-в-себе" для субъекта. Можно сказать, что "Вещь-в-нас" - это результат взаимодействия "вещи-в-себе" с субъектом, принадлежащий субъекту.

Психологист - гениальность может быть познана, ключом ее познания является, например, психологический анализ мнемонической памяти, раскрывающий, например, "гениальные способности" удивительной памяти или быстрого счета;
Трансценденталист - данную проблему следует характеризовать как "частную проблему".

Психологист - развитие мозга представляет собой неотъемлемую часть развития разума;
Трансценденталист - физиологическое развитие - это отображение развития субъекта, в частности - его разума.

Психологист - существует только развитие организма, в том числе, обученности, а не "развитие субъекта";
Трансценденталист - существует "развитие субъекта". Природа развития субъекта - это представление об изменении субъекта с течением времени.

Психологист - все процессы, которые мы видим как процессы психической активности, физиологические;
Трансценденталист - все процессы, которые мы видим как процессы познавательной активности, НЕ физиологические, а только <I>представляются</I> нам как таковые.

Психологист - понятия должны сводиться к некоторой физиологически реализованной способности, "красный" должен пониматься как определенная трудность для активности восприятия;
Трансценденталист - понятия не сводятся к физиологически реализованной способности, а имеют другую природу.

Психологист - "темнота" есть отсутствие световой стимуляции зрительной системы живого существа;
Трансценденталист - "темнота" есть "отсутствие света", позиция психологии - описывает "представление восприятия темноты".

Психологист - характер способа хранения информации мозгом (процедурная и дискретная память, например) важен для анализа характера психической активности;
Трансценденталист - характер способа хранения мозгом информации никак не раскрывает нам важнейший в психической активности предмет "представлений".

Психологист - изучение когнитивного процесса нуждается в использовании терминологии предметных наук - физиологии и психологии;
Трансценденталист - существующих понятий философии достаточно для анализа сознательной деятельности.

Психологист - психическая активность оперирует отдельными синтезированными паттернами, построенными из присущего мозгу знания и стимульных откликов;
Трансценденталист - объекты становятся "материальными" когда воспринимаются.

Психологист - то, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть специфическая форма раздражения мозговых тканей;
Трансценденталист - существуют идеальные сущности "чувственные ощущения". То, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть абстрактные понятия.

Психологист - трансцендентальный идеализм не имеет позиции в вопросе о познаваемости когнитивной активности;
Трансценденталист - когнитивная активность доступна двояко. Во-первых, как активность субъекта, в этом случае она познается с точки зрения философии, а во-вторых, как активность
объекта, в этом случае она познается физиологией.

Психологист - брачная игра животных представляет собой самую примитивную форму разумного поведения, это наиболее простой способ интерактивных действий;
Трансценденталист - коррекция поведения исходя из реакций партнера в игре еще недостаточное проявление, на основании которого можно было бы говорить о разумности, человек - единственное
известное разумное животное.

Психологист - "игры" тех животных, у которых нет интерактивности (пчелы) - не свидетельство о существовании разума;
Трансценденталист - определенная механистичность свойственна и "играм" более развитых животных, и это действительно не свидетельство о существовании разума, что опровергает определение разума Психологиста

Психологист - существует имитационный и прямой виды поведения;
Трансценденталист - такое деление вполне допустимо.

Психологист - биологические организмы можно рассматривать как "машины", системы, преобразующие без ущерба для себя внешнюю активность в инерционность собственных "циклов";
Трансценденталист - данное определение "машины" недостаточно чтобы использовать ее в анализе биологических систем, оно вообще ни для чего недостаточно.

Психологист - кратковременная память есть память;
Трансценденталист - "я не признаю за память то, что держит информацию только во время воздействия".

Психологист - в мозгу помещаются "отклики на стимулы";
Трансценденталист - согласен

Психологист - данному трансцендентальным идеализмом определению сущности "представление" не хватает картины связей понятия "представление" с тем, что несет представление и с тем, каков механим вызова представления;
Трансценденталист - такое определение было в моих ответах.
Связи:
представление ОСНОВАНО НА бытии
представление СУЩЕСТВУЕТ В сознании
представление ФОРМИРУЕТСЯ восприятием
Представление НЕСЕТ информацию о бытии.
Механизм "вызова":
Представление "вызывается" процессом восприятия.

Психологист - результаты опытной науки физиологии должны интересовать философию;
Трансценденталист - "вызывает улыбку только Ваше упорное желание путать мозг с сознанием, а сигналы - с представлениями".

Психологист - натурфилософия изучает те предметы, которые пока трудно представить в виде абстрактных логико-математических схем (биологию, физиологию и т.п.);
Трансценденталист - натурфилософия изучает "созерцательные представления". Созерцание - это восприятие извне, а спекуляция - конструкция из уже воспринятого.

Психологист - материальным предметом по отношению к способности восприятия можно назвать тот предмет, связь с которым можно проследить посредством <I>обратной</I> реконструкции по цепи от
физиологических изменений в мозгу, через нейронные цепи и
сенсорное преобразование, канал доставки физического кода
до самого эмиттера, послужившего стимулом физического кода
(сигнала);
Трансценденталист - не согласен.

Просьба представить свои комментарии.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николай Коноплев
post Jan 28 2005, 11:01 AM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Уважаемый Алексей, – как бы расшевелил меня.
Представляется, что факт противостояния психологиста и трансценденталиста должен иметь общую поисковую территорию, иначе они не воспримут друг друга и «зависнут непересекаемостью». Но если психологист и трансценденталист взаимодействуют, они в силах о чем-то договориться по интересующему их вопросу. Главное – критически отнестись к показаниям внешних ощущений («доверяя – проверяй»). Так, воспроизводимые зрением образы – прозрачны и создают иллюзию «аутентичной» (т.е. выражаемой подобием) соотнесенности моего «Я» и предметного мира. На деле же «мир сам по себе» - всегда недосягаем. На этой его недосягаемости выстроена наша познавательная активность. Ценность ее в том, что она утверждает феномен моей телесной самодостаточности (пространственной) макровыраженностью. Мы видим: внешнеощущаемая деятельность не свободна от иллюзорности (хотя что такое иллюзорность – специальная тема), и в этом смысле она являет собою «системную закрытость». Важно, однако, то, что она «правдиво» «облегает» человеческую телесность макромиром. Моя телесность и макромир – мы себя чувствуем как рыба в воде: мы созданы друг для друга и образуем тесное единство. Впрочем, не нужно обольщаться: мое единство с миром всегда зависает моим самоотчуждением. Последнее служит наглядным подтверждением того, что между мною и миром, каков он есть «на самом деле», - глухая стена. Тут-то я и убеждаюсь, что внешнеощущаемая (в частности дистантная) деятельность слишком далека от того, чтобы подвести меня к «миру самому по себе». Рацио, как мы знаем, является своеобразным следствием деятельности внешних ощущений (вспомним в этой связи афоризм Д.Локка: «Нет ничего в интеллекте чего бы не было в ощущениях»): он – макроскопичен (поскольку, как мы видим, внешние ощущения утверждают мою телесность макромиром). Рацио не может выйти за пределы, предоставленные ему внешними ощущениями (хотя, конечно, разум – это ни в коей мере не ощущения: он выполняет духовные обязанности). Но макромир – и это хорошо известно – один из срезов реальности вообще. Есть и иные ее уровни, которые в целом представляются нам трансцендентной реальности как таковой. Феномен моей телесной самодостаточности (включающий в себя вертикаль: моя биоданность, моя естественная природа, куда наряду с внешними ощущениями включены внутренние ощущения /по Теплову/, моя искусственная природа /или духовность/) настаивает – уровнем витально-ментальных устремлений – охвата «трансцендента», или «запредела» (т.е. всего того, что не вмещается макросферой). Работа по освоению «трансцендента» осуществляема прежде всего внутренними ощущениями (тактильными, висцеральными, кинестетическим, равновесия, температурными, болевыми…), которые имеют счастливую возможность нейроуровнем информационно воспроизвести «запредел» (при этом внутренние ощущения также выполняют макроустановки, связанные с утверждением мною во мне моей телесности). Информация о «трансценденте» устремляется в кору больших полушарий, где, обрабатываясь, очерчиваема верой (попутно отметим: мы не ведем речь о религии ввиду того, что религия – узко выраженный срез веры). Феномен телесной самодостаточности завершается искусственной человеческой природой, или духовностью. Эта духовность представлена рацио и верой. Между ними должно быть осуществлено амбивалентно реализуемое единство – но как? За счет предметной разверстки – благодаря набору поступков – мы связываем рацио и веру. И результат этой «взаимообусловленности», очевидно, дает ответ на поставленный вопрос: складывается постижение – наше умение совмещенным оперированием рацио и верой приблизиться к уже упомянутой реальности вообще. Тем самым мы сохраняем – пусть и тщетную - надежду на раскрытие мира, каков он есть «на самом деле». Попытка же не пытка: вдруг получится. Для этого нам необходимо разобраться с тем, что собою представляют язык и вербализация /слово/ (которые чаще всего отождествляются). Они образуют внутреннее единство, и раскрытие его выводит нас на обнаружение идеальной реальности, преимущественно «застолбляемой» сознанием (но остается не раскрытой вера, и это важное обстоятельство тормозит наше внедрение в идеальную реальность). Полагаю, в этом пункте изложения надлежит прокомментировать тандем: «язык – слово», что поможет сносно объяснить связь языка и мышления и хоть как-то приблизиться к до сих пор невербализуемой вере (та вербализация веры, которую мы находим в религии, свидетельствует о непосредственном редукционизме, но это не отвечает условиям раскрытия темы нашей беседы; уж лучше – исихия). Я ничего здесь не сказал кроме того, что задумчивый гений А.Шопенгауэр в рассматриваемом плане сегодня мало срабатывает ввиду его стремления выйти на самого себя – вместо того, чтобы хоть что-то оставить другим. При этом замечу, Алексей, что «использование философией понятия «сознание» представляет собою пример заблуждения», - это Ваше утверждение вряд ли можно принять. Да, философии более пристало оперировать понятием «идеальное», но, включая «сознание» в философию, мы не теряем надежды на то, что с «сознания» выйдем на «бессознательное» и с помощью Слова постигнем веру. Философия пока ничего не может поделать с «неуловимым Янусом веры». А жаль. Здесь где-то философский постмодернизм стремится над «традиционной» философий одержать верх (ничего, впрочем, стоящего не предлагая). Но и то сказать: философия переживает кризис из-за того, что, не овладев верой, она попросту немотствует. Полагаю: раскрытие рассматриваемой проблемы наступит в условиях, когда феномен телесной самодостаточности развернется созидаемыми им новыми реалиями. Они предстают «ноосферой» В.И.Вернадского, или, как сегодня можно говорить, ноосферной формой движения материи. Философия, коль скоро она стремится к самосохранению, оставаясь в то же время «открытой системой Духа», - осваивает неизведанные горизонты сущего. Извините за то, что не все открыто, но – буду стремиться…
Остаюсь - с уважением – Н.Коноплев

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Jan 28 2005, 01:51 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте Николай, -

рассуждение весьма здравое, могут быть только некоторые замечания.
Первое - проблема "всегда недосягаемости" внешнего мира. Дело в том, что такой принцип устанавливает "один, окончательный" статус каждого потенциально адресованного познанию проявления внешнего мира (или собственной телесности, неважно). Альтернативная идея - таких статусов может быть МНОГО. Не ожидается пересмотр иррациональности величины числа "пи", когда релятивистская картина мира может быть поправлена. Излюбленный ответ математиков в таком случае - число "пи" придумано. Лучше сказать, что "начальный статус" потенциально адресованного познанию проявления внешнего мира - "всегда недосягаемость". Ведь хорошо произносить слова о "всегда недосягаемости" в случае, когда мы думаем, что находимся в ситуации "познания", но ведь ситуация "познания" - это и ситуация построения познавательного решения, при "всегда недосягаемости" обязательно "всегда временного". Если мы занимаем эту позицию, то мы предлагаем Французской академии идею неизбежного возвращения к рассмотрению идеи вечного двигателя. Но ведь и сама идея "всегда недосягаемости" внешнего мира - это ТАКОЕ ЖЕ познавательное решение. Здесь мы попадаем в логический парадокс "Всемогущества Бога" - "может ли Бог создать тот камень, который не может поднять". Я думаю, лучше говорить о "познавательном процессе" как движении "приближения" и, конечно, о "множественности статусов", отличающих предметы нашего познания.

О неудаче "моего познания". Неудача именно моего познания - это не "мировая катастрофа". Мое "сознание" (вернее - моя способность понимания) - это набор моих психических особенностей, позволяющих мне составлять мою картину мира. Вообще для этой проблемы я предпочитаю использовать имя "проблемы специализации интеллекта", которая почему-то игнорируется философией. Философия рассматривает интеллект только как категорию и редко когда как "тип" с присущими ему "экземплярами".

О "нераскрытии веры". "Вера" в рассматриваемом здесь смысле - это синтетическая система представлений, востребованная именно данным "специализированным" (индивидуальным) интеллектом. Присущие личности "убежденности" допускают некоторое объяснение посредством принципа "психологического комфорта", при том, конечно, что такое объяснение естественным образом неполно.

"Найти подход к невербализованной вере" возможно посредством теории структурирования представлений, не обязательно привлекая высокие сущности философии. Вообще это проблема больше прикладная, чем фундаментальная. И отсюда не вполне понятно, откуда "сознание", чему философия на практике не может найти более высокого статуса чем "квинтэссенция психического", становится фундаментальной категорией. Проблемы, появляющиеся в силу констатации нами феномена "сознания", если не следовать прямой дорогой к парадоксу "Всемогущества Бога", всегда находят решение на прикладном уровне. Чем же оправдано вынесение философией этой проблемы на свой основной уровень базисных сущностей?
"Бессознательное", распадаясь на проблемы "навыка" и "недостаточности
торможения", "дробности" торможения вряд ли может пониматься проблемой "выского смысла".
В принципе философия НЕ ПРОВЕРЯЕТ обоснованность выведения некоторой проблемы в круг проблем "высокого смысла". Именно над данной стороной, с моей точки зрения, ей и следует задумываться.
Извините за некоторую фрагментарность этих ответов.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jan 29 2005, 11:30 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Jan 28 2005, 01:51 PM)
Здравствуйте Николай, -

рассуждение весьма здравое, могут быть только некоторые замечания.
Первое - проблема "всегда недосягаемости" внешнего мира. Дело в том, что такой принцип устанавливает "один, окончательный" статус каждого потенциально адресованного познанию проявления внешнего мира (или собственной телесности, неважно). Альтернативная идея - таких статусов может быть МНОГО. Не ожидается пересмотр иррациональности величины числа "пи", когда релятивистская картина мира может быть поправлена. Излюбленный ответ математиков в таком случае - число "пи" придумано. Лучше сказать, что "начальный статус" потенциально адресованного познанию проявления внешнего мира - "всегда недосягаемость". Ведь хорошо произносить слова о "всегда недосягаемости" в случае, когда мы думаем, что находимся в ситуации "познания", но ведь ситуация "познания" - это и ситуация построения познавательного решения, при "всегда недосягаемости" обязательно "всегда временного". Если мы занимаем эту позицию, то мы предлагаем Французской академии идею неизбежного возвращения к рассмотрению идеи вечного двигателя. Но ведь и сама идея "всегда недосягаемости" внешнего мира - это ТАКОЕ ЖЕ познавательное решение. Здесь мы попадаем в логический парадокс "Всемогущества Бога" - "может ли Бог создать тот камень, который не может поднять". Я думаю, лучше говорить о "познавательном процессе" как движении "приближения" и, конечно, о "множественности статусов", отличающих предметы нашего познания.

  О неудаче "моего познания". Неудача именно моего познания - это не "мировая катастрофа". Мое "сознание" (вернее - моя способность понимания) - это набор моих психических особенностей, позволяющих мне составлять мою картину мира. Вообще для этой проблемы я предпочитаю использовать имя "проблемы специализации интеллекта", которая почему-то игнорируется философией. Философия рассматривает интеллект только как категорию и редко когда как "тип" с присущими ему "экземплярами".

О "нераскрытии веры". "Вера" в рассматриваемом здесь смысле - это синтетическая система представлений, востребованная именно данным "специализированным" (индивидуальным) интеллектом. Присущие личности "убежденности" допускают некоторое объяснение посредством принципа "психологического комфорта", при том, конечно, что такое объяснение естественным образом неполно.

"Найти подход к невербализованной вере" возможно посредством теории структурирования представлений, не обязательно привлекая высокие сущности философии. Вообще это проблема больше прикладная, чем фундаментальная. И отсюда не вполне понятно, откуда "сознание", чему философия на практике не может найти более высокого статуса чем "квинтэссенция психического", становится фундаментальной категорией. Проблемы, появляющиеся в силу констатации нами феномена "сознания", если не следовать прямой дорогой к парадоксу "Всемогущества Бога", всегда находят решение на прикладном уровне. Чем же оправдано вынесение философией этой проблемы на свой основной уровень базисных сущностей?
"Бессознательное", распадаясь на проблемы "навыка" и "недостаточности
торможения", "дробности" торможения вряд ли может пониматься проблемой "выского смысла".
В принципе философия НЕ ПРОВЕРЯЕТ обоснованность выведения некоторой проблемы в круг проблем "высокого смысла". Именно над данной стороной, с моей точки зрения, ей и следует задумываться.
Извините за некоторую фрагментарность этих ответов.

Алексей
*




Ознакомление со статьей Алексея Шухова произвело на меня несколько странное впечатление. Это впечатление начало возникать уже с прочтения первых строчек его работы, постепенно усиливаясь так, что сформулированная в повелительном наклонении последняя фраза статьи «Просьба представить свои комментарии», вынудила меня им поделиться.
Возможно, проблема конфликта между позициями психологического и философского подхода к сознанию действительно заслуживает внимания и обсуждения, но вопрос тут в том на каком уровне имеет смысл обсуждать эту проблему, и, исходя из каких установок, следует концентрировать на ней собственное внимание. С чем же мы сталкиваемся в статье Шухова?
Отождествление психологии с нейрофизиологией, прослеживаемое в его рассуждении не менее сомнительно, чем сведение отношения современной философии по теме сознания к приверженности Шопенгауэру. (Относительно последнего я ничего не имею против, но трудно понять какое отношение имеет, написанный Шуховым разрозненный набор философских реплик, к «Миру как воле и представлению» с точки зрения тех ответов, что предлагает о существе сознания сам Шопенгауэр.) Философия и психология - действительно разные науки. Это означает, что они имеют различные предметные области изучения, методологические основания, исследовательские программы и т.д., но в каждой науке нужно быть достаточно знающим специалистом, чтобы не впасть в искушение разрешать «вечные проблемы» за счет тривиального фантазирования, черпающего свою энергию в некомпетентности. ( Пример с изобретением вечного двигателя здесь весьма показателен).
Так называемая «психофизиологическая неразрешимость» теории сознания, которую Шухов на свой лад пытается озвучить, известна так давно, что «открывать» ее заново не имеет смысла, а вот для того, чтобы сказать по этой теме что-то новое - надо хорошо разбираться в тех перспективах, которые (сопряженные с ней науки) пытаются профессионально освоить. Возьмем для начала «нейрофизиологию», например, в том спектре где она оказывается связана с задачей по созданию «искусственного интеллекта». Попытки объективного моделирования функций мышления здесь уже никак не могут быть сведены к одной лишь физической стороне искусственно создаваемых технических процессов, но задействуют все более широкий арсенал знания, традиционно считающийся гуманитарным (например, теория языка), наводя при этом мосты через ту бездну, что разделяет физическую и идеальную сторону любого явления. Что же касается философии, то со своей стороны она пытается двигаться к этой же цели. Скажем, уже прочно вошедший в сферу ее интересов, психоанализ, примечателен тем, что имеющая физиологические симптомы, болезнь в нем обуславливается ментальными, а не физическими причинами. Двигаясь в глубину этой обусловленности (дело вовсе не сводится к одному психоанализу), вникая в значение того нового, что сумело в современной философии сказаться, действительно можно кого-то «расшевелить» и чего-то добиться, в противном случае получится результат: « ни Богу свечка, ни черту кочерга».

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Jan 31 2005, 11:34 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей!

Попытаемся разобраться в интерпретации просительного наклонения как повелительного.

Тезис первый - "отождествление психологии с нейрофизиологией
сомнительно". Тем не менее, это отождествление имеет место, принимая не абсолютную форму в тех случаях, когда определенная ментальная активность локализуется в определенных структурах головного мозга. Такие "отождествления" существуют, активно используются и я отношу это замечание на неосведомленнность критика.
(Но литературу могу предложить только, увы, английскую ...)
Тезис второй - "философия и психология действительно разные науки".
Текст последующего комментария моего критика говорит о том, что философия изучает феномен "сознания" не как фундаментальную сущность, а как характеристику, относящуюся к предмету "существования биологических организмов", и это ВАЖНО. Мое утверждение состоит в том, что при такой постановке проблемы "сознания" философия никоим образом не может быть компетентна в решении это именно "прикладной" проблемы.

Единственное положение с которым могу согласиться, что необходимы средства, связывающие между собой "физическую и идеальную" стороны явлений, но при этом следует не забывать, что некоторые "идеальные стороны явлений" возникают в научном познании лишь потому, что невозможно добраться до "физических сторон".

Данный материал, составленный из набора аргументов двух спорящих сторон получен экспериментально и не является "статьей", как на такой статус не претендует составленный из нескольких реплик ответ Н. Коноплеву.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jan 31 2005, 10:04 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Jan 31 2005, 11:34 AM)
Здравствуйте, Алексей!

  Попытаемся разобраться в интерпретации просительного наклонения как повелительного.

  Тезис первый - "отождествление психологии с нейрофизиологией
сомнительно". Тем не менее, это отождествление имеет место, принимая не абсолютную форму в тех случаях, когда определенная ментальная активность локализуется в определенных структурах головного мозга. Такие "отождествления" существуют, активно используются и я отношу это замечание на неосведомленнность критика.
(Но литературу могу предложить только, увы, английскую ...)
Тезис второй - "философия и психология действительно разные науки".
Текст последующего комментария моего критика говорит о том, что философия изучает феномен "сознания" не как фундаментальную сущность, а как характеристику, относящуюся к предмету "существования биологических организмов", и это ВАЖНО. Мое утверждение состоит в том, что при такой постановке проблемы "сознания" философия никоим образом не может быть компетентна в решении это именно "прикладной" проблемы.

  Единственное положение с которым могу согласиться, что необходимы средства, связывающие между собой "физическую и идеальную" стороны явлений, но при этом следует не забывать, что некоторые "идеальные стороны явлений" возникают в научном познании лишь потому, что невозможно добраться до "физических сторон".

  Данный материал, составленный из набора аргументов двух спорящих сторон получен экспериментально и не является "статьей", как на такой статус не претендует составленный из нескольких реплик ответ Н. Коноплеву.

  Алексей
*



Здравствуйте уважаемый Алексей!
Готов извиниться за неправильное понимание наклонений. Но по поводу возникшего вопроса обсуждения (быть может, ввиду экспериментальности получения аргументов и фрагментальности набора реплик) вынужден выразить сожаление, что не вполне понимаю Вашу собственную позицию. В связи с этим попытаюсь кое-что обсудить. Оставляя в стороне проблему определительной идентификации психологии, оттолкнусь от утверждения о локализации ментальной энергии в структурах головного мозга. Если мы будем понимать это утверждение в свете одной из ваших реплик: «любые ментальные продукты порождены нейрофизиологической активностью», - то (с философской точки зрения) совершим на удивление вульгарную и наивную, как сказал бы Гуссерль, экивокацию (подмену смысла, хорошо характеризуемую попыткой запрячь телегу впереди лошади). Изучая нейрофизиологические процессы в коре головного мозга, и полагая, что исследует человеческое сознание, естественно-объективный ученый может объяснить механизм того КАК человек видит, но как он ВИДИТ ?, такой ученый даже не спрашивает. Между тем, (идеальное) видение суть нечто принципиально иное физическому процессу, имеющему место в материи мозга; и объясняя вещественно-силовые взаимодействия под черепной коробкой, нейрофизиолог объясняет что угодно, только ни природу самого сознания. Я не буду вдаваться в очень долгую историю традиции философских попыток разрешить противоречие, усматриваемого здесь несоответствия (хотя проанализировать их, например, от Декарта и до Леви-Стросса, было бы весьма занимательно), здесь пока уместнее затронуть только обстоятельства упомянутого «отождествления» нейрофизиологического исследования с изучением сознательной деятельности. То, что оно существует и активно используется ни для кого не тайна, и его продуктивная эффективность и прикладная обоснованность, для своего подтверждения, вовсе не требует ссылок на некую английскую литературу, поскольку практикой, действующей тут «экивокации» и создана все научно-естественная картина мира, в которой мы сами себя представляем. Но методология объктивизации предмета своего представления, которой следуют нынешние науки, современной философией признается сегодня как установка в отношении подлинного знания довольно сомнительная. ( В качестве примера могу сослаться на фундаментальную работу «Кризис европейских наук и европейского человечества» того же Гуссерля.) Создав в Новое время естественные науки, философия сейчас все более склоняется к тому, чтобы признать это свое детище незаконнорожденным. Впрочем, той же нейрофизиологии пока до этого нет никакого дела, научное эмпирическое познание склонно высокомерно призирать философские умозрения в качестве метафизического мыслеблудия. Но это не вполне справедливо.
Как бы там ни было, по проблеме отношения мозг-мышление, хотелось бы ознакомиться с Вашим собственным, более развернутым, рассуждением. Дело в том, что эта тема во многом способна оказаться спусковым крючком для приведения в движение очень важных вопросов познания, приобретающих несомненную актуальность именно в наши дни.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 1 2005, 10:32 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте Алексей!

Начнем с технического вопроса - удаляйте квоты моих ответов,
зачем их повторять (они вначале в квадратных скобках).

Второе - проблема того, "как видит человек". Конкретно "как видит", я не встречал концепций, но "как мыслит" меня просто удивляет, что мы "не знаем, не видим, не выделяем, не помним" Ф.Ч. Бартлетта. Я был просто поражен "теорией схемы" и теми следствиями, которые из нее вытекают. Это, к сожалению, пока НЕДОСТАТОЧНАЯ, но вполне реальная
концепция, которая позволяет синтезировать материальное и идеальное. Я в меру своих скромных сил и возможностей сделал переводы того, что доступно в интернете, и более рекомендую уже то, что следует за данной концепцией (развитие психологических представлений в данном направлении) - nounivers.narod.ru/gmf/wshem.htm . Вэтом смысле "как видит" - это вопрос несколько сложнее, что такое "красный" как "ощущение красного" - это далеко не длина волны.
По проблеме "сомнительности" методологии объективизации своего представления вряд ли имеет смысл рассуждать в рамках обсуждения предмета "психическое". Если подойти с рационально-эмпирической меркой, то психологические результаты воспроизводимы, систематичны и продуктивны в прогностическом смысле. Проблема "объективизации" затрагивает проблематику синтеза знаний в единую систему, а мы можем рассматривать в пределах нашей задачи психологическое представление как узко утилитарное знание.

В части проблемы отношения "мозг-мышление" я, все же, нахожусь под влиянием теории Бартлетта (она легла на почву моих собственных впечатлений), советую прочитать статью, ссылку на которую я привел, в ней как раз рассматривается пример "наложения идеального на нейрофизиологические процессы" (вообще лелею мечту перевести X главу "Remembering"). Другое дело, важно что для решения данной проблемы значима и проблема конкретных нейрофизиологических ресурсов человека - избыточность интеллекта, зрительное преобладание в системе восприятия информации и т.п. Обобщенной точки зрения на данную проблему, увы не имею, могу лишь подчеркнуть, что важнейшей ошибкой известного нам всем "ленинского материализма" я бы назвал тезис о "непосредственности ощущения".

А моим впечатлением от дискуссии здесь следует назвать то, что никто не защищает правомочность постановки "основного вопроса философии", проблематика "сознания" окончательно выносится в область философского познания предмета "биологическая жизнь" (и ее развития - "разумная жизнь")

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 5 2005, 11:08 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте Алексей!
Я прочитал, рекомендованную Вами главу, но с ходу с ней до конца разобраться не удалось; возможно, после некоторой теоретической подготовки получится к ней вернуться, и заинтересоваться ее построениями более глубоко. Пока что постараюсь просто затронуть проблему «основного вопроса философии» относительно все того же отношения «мозг и мышление».
То, что необходимость правомочности данного вопроса никто не отстаивает, сегодня, впрочем, не должно вызывать особого удивления. В доперестроечные времена своим статусом ключевого вопроса он был во многом обязан идеологическим соображениям, антагонистически противопоставлявшим материализм и идеализм, согласно принципу «партийности философии». (« Этот принцип требует от философа марксиста четкого разграничения противопоставления материалистической и идеалистической философии, последовательного отстаивания в борьбе против любой разновидности идеализма единственно научного направления в философии – диалектического материализма». Философский словарь 1952 г.) Сейчас этот «принцип» является уже далеко не таким актуальным, а теоретическая критика его догматической формулировки даже выявляет полную несостоятельность, оговариваемого в ней отношения. Например, Сартр по этому поводу в «Проблемах метода» пишет: «Марксизм ведет двойную игру: существует конституирующее сознание, которое a priori утверждает рациональность мира (тем самым впадает в идеализм); это конституирующее сознание определяет конституируемое сознание отдельных людей как простое отражение (что приводит к скептическому идеализму)».
Попробую связать последнюю цитату с тем (поверхностным) впечатлением, что сложилось от меня от «принципа схемы». Изучение деятельности сознания у авторов главы демонстрирует, что его процедура отличается от готовых логических результатов, решений и выводов мышления, так же как набор классических фигур силлогизмов отличается от процесса структурирования, категоризации, схематизирования и т.д. субъективностью отношений и закономерностей той реальности, в которой исполнение тех же силлогизмов может удовлетворять правилу необходимости состоявшегося знания. Это соответствует сартовскому «существует конституирующее сознание, которое a priori утверждает рациональность мира». Только a priori здесь не должно пониматься как нечто, не требующее никакой деятельной работы, просто эта работа осуществляется на другом уровне (она бессознательна относительно актуальной самоосознанности и происходит, согласно психоаналитическому обороту, на «другой сцене»), который создает всякую объективную конституцию, в том числе даже и нейрофизиологическую материю головного мозга. Переход ко второму, производному от первого уровню или рефлекторному такту, соответствует общедоступной рефлексии субъекта относительно собственных сознательных состояний, и действительно может (ложным образом) пониматься как ментальное отражение материальной объективной реальности.
Если ход этого построения Вам хоть сколько-нибудь понятен, то понятно должно быть и то, что я ни в коей мере не считаю проявления сознания выводимыми из биологического, физического и всякого иного объективного существования, но придерживаюсь как раз противоположной точки зрения. Впрочем, готов также признать, что сформулированные выше краткие реплики могут восприниматься как нечто совершенно маловразумительное и запутанное.
Еще в тексте о «схемах» меня заинтересовала проблема (математической) формализации процессуальности мышления. Математика уже давно вторглась в «исчисления» таких качеств и отношений, в которых изначально даже не могла быть предположена. Так, например, она сегодня усилено бьется над тем чтобы «освоить» язык, возможно как раз и скрывающий ответ на вопрос: как мы, собственно мыслим? Вот интересное замечание Якобсона относительно открывающихся тут для нее дверей: «Любая алгебраическая формула оказывается иконическим знаком в силу правил коммутации, ассоциации и дистрибуции символов. Таким образом, «алгебра — лишь одна из разновидностей диаграммы», а «язык — лишь один из видов алгебры». Пирс отчетливо понимал, что, например, «аранжировка слов в предложении должна служить в качестве иконического знака, чтобы предложение могло быть понято».




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николай Коноплев
post Feb 6 2005, 03:59 PM
Отправлено #9


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Здравствуй, Алексей Шухов. Позволь также высказаться в клубе свободного развертывания нашей духовности. Согласен: проблема «мозг – мышление» весьма злободневна. Сциентизированное ее обеспечение мало к чему способно привести. Всегда «Летучим Голландцем» ускользает от нас «мыслительная данность». Складывается впечатление, что мысль – иллюзия сознания. В таком случае, однако, и сознание - неподлинно. Тогда языковая связь сейчасного нашего общения – ни о чем не свидетельствует: погружаемся мы давно пройденными этапами духовности - Кратиловско-Берклианскими вариациями. Вряд ли это продуктивно. Между тем некие подходы подготовил для нас НТП: создана вторая – глобальная: искусственная - природа. Она позволила скорректировать естественную человеческую природу, данную нам от рождения и включающую внешние и внутренние ощущения. До создания искусственной природы внешнеощущаемая деятельность человека непосредственно воспроизводила предметную данность в ее «макроочертаниях». Но и в то время было ясно: наши ощущения (к примеру то же зрение) не столь наивны, чтобы можно было им сполна доверять. Так, предстающая конкретными образами действительность на деле ускользает от нас ввиду их (т.е. данных образов) прозрачности. Чтобы как-то «застолбить» «солнечный зайчик» (иначе сказать – выразить субъектно – объектную состоятельность нашего пребывания в мире), древние сформулировали концепцию «отобразов» (Левкипп-Демокрит) с ее «практической фальси- верифицируемостью»: лишь тогда мир самоидентичен, если человек повседневно зациклен корректировкой чувственного к нему (т.е. к миру) отношения. Твое утверждение, Алексей, на предмет некоего тезиса о «непосредственности ощущений» - согласись: это «прошлогодний снег». Нет никакой «непосредственности», и вторжение той же нейрофизиологии в анализ мозговой деятельности, как свидетельствует академик Бехтерева, все еще мало что проясняет по существу проблемы «мозг – мышление». Но мы с тобой не заменим Бехтереву: наше дело – рассматривать указанную проблему контекстом научной философии (а то еще каким же быть любомудрию!); ведь и диалог мы ведем, Алексей, в нашем философском, а не нейрофизиологическом, клубе. Но – как бы продолжу. С созданием универсально-искусственной природы от былой «непосредственности ощущений» вообще мало что осталось. Здесь нужно учитывать такое важное положение, согласно которому с момента формирования вида HOMO SAPIENS его естественная природа (да еще условиями цивилизации), не в силах угнаться за искусственной природой (ведомой рацио) все слабее справляется (изнашивается поколениями!) со своими обязанностями (в особенности это касается контактных ощущений, да и дистантным достается). Однако упование на НТРовскую практику вообще садит естественную человеческую природу на мель – и мы начинаем упиваться клонированием. Последнее – обесценивает «расу людей». Здесь бы заняться преодолением гиподинамии, тлетворно нивелирующей естественную человеческую природу – так нет! Мы нашли козла отпущения в пресловутой «непосредственности ощущений». А знаете, Алексей, «ленинский материализм», как он представлен книгой под названием «Материализм и эмпириокритицизм», - так вот, этот самый «ленинский материализм» есть философия практики. Следуя ей, мы избавимся от гиподинамии и связанными с нею социокатаклизмами (уже сегодня интенсифицируется процесс по сотворению раскрытой В.И.Вернадским ноосферы; попутно замечу: в создании В.И.Вернадским учения о ноосфере приняли участие как Н.Ф.Федоров, так и Ф.Энгельс, натурфилософию которого великий основоположник естествознания ХХ в. внимательно изучал). О гиподинамии В.И.Ленин, правда, не знал, но как универсальный философский гений ее предвидел провозглашаемым тезисом: «Владыкой мира станет труд» (гиподинамия же торжествует в случае всеобщей – как это имеет место в современном мире - замены труда работой). В упомянутом «трактате» (а впрочем книга В.И.Ленина и есть «ожесточенный трактат») В.И.Ленин отмечал, что ум человеческий откроет еще много диковинного. В этой связи выскажем предположение о том, что речь у В.И.Ленина идет о все возрастающей роли внутренних ощущений, идущих на помощь внешнеощущаемой человеческой деятельности. Действительно, вспыхивающий глобалистикой феномен виртуала все более содержательно выводит на «синтетическую составляющую» взаимодействие внешних и внутренних ощущений. Внутренние ощущения восстанавливают реноме внешних ощущений, но все это слишком далеко от тезиса о «непосредственности ощущений». Последний играл известную роль в условиях субъектно-объектной соотнесенности при реализации познания. Сейчас оная соотнесенность отходит на второй план; и под воздействием глобальной, создаваемой человеком, искусственной природы познавательное (следовательно гносеологическое) личностное самовыражение сменяется более совершенным, более объемно воспроизводимым постижением. И нейрофизиология, изучающая то, что она изучает, также медленно смещается «научным аутом». Играть же нужно – на грани фола, как это умел делать всепобеждающий калека Гарринча! В его роли, образно говоря, выступает современный виртуал (а вовсе не Ж.П.Сартр с его неудачной попыткой в чем-то обвинить диамат). Конечно, любезный Алексей, в рассматриваемом контексте философия должна подойти к своему завершению (еще Ф.Энгельс говаривал: все, что имеет начало, таит в себе конец), однако ее финал (случится он завтра или тысячелетие спустя) станет фундаментом несомненно более совершенной формой обобщенно-человеческого самовыражения. Поживем – увидим (нашим потомкам, в отличие от нас, станет это ясно). Мы же с вами смеем предположить: идеальная реальность, представленная духовностью, где мышление пока превалирует, во весь голос заявляет о себе амбивалентной соотнесенностью рацио и веры: постижением. Это в свою очередь сведет отношение «мозг – мышление» к горним высотам – аж дух захватывает. И это – правда. Как-то вот в таком раскладе видится мне проблема. Конечно, я сомневаюсь в ней (вспомним: в «Бесах» Ставрогин вопрошает отца Тихона: - А сомневаешься ты, отец святой, в вере своей? – Сомневаюсь, - отвечает о. Тихон, - сомневаюсь по несовершенству веры моей), но иначе и за дело не стоит браться. В заключение своего «Не могу молчать!» хочу заметить: оформляемый современной натурфилософией феномен телесной самодостаточности позволяет вскрыть «отношенческие связи между человеком и миром» с позиций раскрытия сущности движения как способа существования материи, включая ее социальную форму, контекстом его (т.е. движения) изменчивости – в соответствии с постнеклассической картиной мира (но сама эта картина – слепок с новой науки, опирающейся на факт науки, выражением которого служит не «среднестатистическое резюме» /А.И.Ракитов/, но уникальность личностного самовыражения). Если что-то здесь я не ладно сказал – прошу, Алексей, извинить: не хотел я. Остаюсь уважающий тебя, Алексей, - собеседник по Философскому клубу Н. Коноплев.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 7 2005, 02:11 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Николай!

Я ожидал здесь встретить Федю, с кем обменивался мнениями до перемены адреса сайта, а встретил совсем иной "калибр" ...
Конечно, мне сложно в таком объеме комментировать ваше мнение, но по некоторым пунктам пройтись можно.
Начну с "сумасшедшей идеи". Философия знакома нам как "гуманитарная" наука, но почему? Ведь она охватывает весь комплекс феноменов действительного мира, и должна квалифицироватья не как специфически "гуманитарная" наука. Попытаемся приложить этот тезис к нашей теме.
С точки зрения "гуманитарной" философии определение социального как "расширенный фенотип" человека вряд ли будет допустимо (хотя правильнее говорить о появлении здесь, например, "новой формы движения материи"). "Расширенный фенотип" - муравейник для муравья, соты для пчел. Философия обращается к проблеме человека и проблеме "сознания" как одной из составляющих проблемы человека со стороны культуры. Но она не квалифицирует, можно ли, нельзя, или в определенной степени можно подойти к проблеме человека со стороны биологии. Здесь я вернусь к тезису "«практической фальсиверифицируемости»: лишь тогда мир самоидентичен, если человек повседневно зациклен корректировкой чувственного к нему (т.е. к миру) отношения" - и подвергну его анализу. Я спрошу так: можно ли выделить человека как "биологически особенную систему", и причем откажусь от привычного приема выделять человека в биологическом мире только с помощью критерия разумности. Я скажу, что человек наделен специфическим для его биологического вида аппаратом восприятия, и, в связи с этим, особой структурой приоритета получения данных восприятия. Человеку не дано звериное обоняние раз, другие его рецепторы в чем-то показывают себя слабее чем вообще такой знакомый по биологии тип рецпторов два, и, три - у человека максимум потока информации приходится на визуальный канал. Видим реальные ограничения, преодоление которых невозможно никакой человеческой практикой кроме создания артефакта или приручения животного. Все это говорит о том, что мы имеем полное право (но не нужно предопределять, что мы таким образом получим ВСЕ нужные нам данные) изучать человека как определенный биотехнический комплекс. На каком этапе остановится подобное "биотехническое исследование" человека, мне сказать трудно.
Еще одно. Ссылка на "академика Бехтереву" мне представляется ссылкой на "слабый источник". Почему философия отказывается от анализа таких простых источников, но представляющих множество самых соверменных данных как доступные уже в русском переводе учебники Р. Солсо "Когнитивная психология" или Х. Шиффмана "Ощущение и восприятие". Мне еще интересно другое - манкирование философии "техникой" не позволяет ей видеть в "сенсорах" особый класс феноменов. Я между тем, как я по наивности думаю, биологические сенсоры подобным техническим и представляют собой особые системы. построенные на "лавинном эффекте".
Более того, чтение учебников по конкретной психологии приводит к мысли о "технико-синтетической" природе стимульных паттерном (в философии этот феномен неточно назван "представлениями"). Ощущение таково, что между философией и естественным знанием скорее наблюдается "война" чем "мир" и плодотворное сотрудничество. Почему?
Я не вполне могу осознать, что "стимулируется виртуалистикой". На мой взгляд, "виртуалистика" ничем не отличается от палки обезьяны, но это орудие, к которому следует привыкнуть. Подобная привычка сильно отразится на ходе человеческой истории, доминантой которой, видимо, станет в будущем "повседневный спорт", заменивший "повседневный труд". Но здесь я не мастер прогнозов.
Я также не верю, что "философия подойдет к своему завершению". Возможно, философия "подойдет к завершению" как предмет несистематического мышления (но это уже вне рамок нашей темы
анализа "сознание - психика"). Понять пути будущего развития философии можно наблюдая современные попытки создания систем семантической унификации, философия обладает перспективой - если, конечно, ей такая перспектива по силам, перерождения в универсальную семантическую теорию.
И в этой теории аспекты "психики - сознания" следует поместить на соответствующее им место, определить для конкретной картины этого феномена то же самое соотношение "идеального и физического". А время появления таких систем, может быть, еще не непосредственное будущее, но будещее довольно близкое.

Николай, я уже сказал вначале, уровень понимания проблем ощущается в вашем тексте, я могу подавать только реплики к вашим построениям, некоторые комментарии касающиеся лишь некоторых аспектов взгляда на проблемы. Но основная моя мысль такова: переход философии в понимании проблемы осознания живыми существами действительности от "сознания" к "психике" это и переход самой философии от статуса "гуманитарной" к статусу более универсальной научной дисциплины.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 8 2005, 10:58 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте Алексей!

Оставим в стороне проблему "основного вопроса", поскольку она по существу ясна.
Теория "существования конституирующего сознания" мне как-то понятна, только она не противоречит психологии и биологии. Если каким-то грубым образом обобщить исследования в этом направлении психолога К. Коффки, то следует говорить об этотм самом "конституирующем сознании" как о капитале опыта. (Я, таким образом, фактически утверждаю, что и вы вслед за Сартром строите псевдобиологическую схему не понимая ее природы.) Коффка рассматривал набор неких реакций, существующих у только родившегося ребенка как набор безусловных рефлексов. Не комментируя природу дальнейшей эволюции реакций ребенка он просто описывает их усложнение. На некотором этапе появляется возможность контроля собственных поступков, и здесь начинается строительство индивидуальной системы познания мира. Сфера безусловных и условных рефлексов относится к области "навыка и умения" и ее "неконтролируемость" двояка: может встречаться как "истинная", для безусловных рефлексов, неконтролируемость, так и приобретенная, для навыков.
Теперь о том, что внес Бартлетт. Он предложил принцип членения индивидуальной системы познания мира. Я за могу "за него" иложить это так, что индивидуальная система познания мира (не касающаяся, напомню, рефлексов и навыков) сводится к набору стереотипов. Каждый из них он называет "родовым знанием". Опознание любым образом получаемой информации о любом объекте мира представляет собой сопоставление с этим самым "родовым знанием" по схеме "выделения отличий". Для описанной в прочитанном вами тексте Стефани математические представления вылились в сопоставление с необычным родовым знанием - игрой в башенки. Это редкий случай "образного" понимания математики, обычный случай, что вынужденно и признают авторы статьи, не понимается, а заучивается.

Другую проблему - формализованную процедурность языка и представления любого знания как язык я бы свел к одному представлению - редуцируемости любых описательных конструкций к некоторой базисной онтологической схемы. Для нашей темы это интересно только тем, что любой интерпретатор следует понимать как (информационную) машину ... человек руководствуется потенциально данными ему ресурсными возможностями. Раз одно обратимо в другое, то мы должны думать о факторе "единства природы" нескольких явлений известных из различных источников.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николай Коноплев
post Feb 8 2005, 03:16 PM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей Шухов. Я прочитал Ваш ответ и кратко остановлюсь на том, что мне представляется в нем актуальным. Это о философии - «гуманитарной науке». Действи-тельно, философия как способ индивидуальной саморефлексии непременно связана с наукой и всегда выступает научной философией (начиная с Фалеса или Пифагора; впрочем, у них она носит натурфилософскую претворяемость: оно и понятно – наука только зарождается в ту пору). Там, где философия утрачивает связь с наукой, как это мы видим у Н.А.Бердяева в его разверст-ке свободы или же у Г.В.Ф.Гегеля в той части учения, где речь идет о «миросистемных воззре-ниях», - так вот, там философия растворяется в теологии, теософии, оккультизме: теряет статус «любомудрия». Сегодняшнюю молодежь трудно направлять философией, т.к. свое мировоззре-ние она (т.е. студенческая молодежь) зачастую обусловливает «парафилософскими репризами». Но вот на какую науку следует преимущественно философии опереться? Думается – на рубеж-ную, а это такая наука, которая – хотим мы того или нет – воспроизводима уникально заангажи-рованным фактом. Если принять во внимание это обстоятельство, Алексей, становится очевид-ным: эта наука – о личностном самовыражении в его творческой неповторимости. Отсюда гу-манитарная (а не сциентизированная) составляющая научно-философского анализа реальной действительности, кажется, не вызывает особых возражений. Но коли это так, философия обре-тает себя именно человеческой проблематикой, в снятом виде содержащей в себе «подводную часть айсберга». Ведь что такое философия? Это способ обобщенно-теоретического обоснова-ния места человека земными реалиями. Есть, правда, помимо посюсторонней данности, - «трансцендент»; и он остается за пределами научной философии, поскольку мы к нему приоб-щаемся верой. Ее философия, однако, до сих пор не в силах освоить по вполне понятной причи-не: философия взаимодействует исключительно с научно воспроизводимым рацио. Как будет дальше? – Несомненно выйдем на постижение реальности вследствие преодоления гносеологии. Но пока приходится об этом гадать, поскольку содержание «виртуала» еще не достаточно со-вершенно. Но полагаю: виртуал окрепнет, и мы сможем конструктивно его использовать в деле объединения рацио и веры (поскольку оба они находятся в границах одной и той же человече-ской духовности) деятельностью по постижению не только реальной действительности, но в связи с постижением реальности вообще.

Остаюсь с уважением Н.Коноплев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 9 2005, 12:30 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Николай!

Мне трудно сейчас комментировать ваш ответ, поскольку от конкретной проблемы познания конкретного феномена (проблемы "психического") мы сместились в сторону общего принципа восприятия философией результатов конкретных наук. Интерес философии к результатам конкретных наук, естественно, связан с философской самоидентификацией. На этом месте я позволю себе выделить "способ обобщенно-теоретического обоснования места человека земными реалиями". Да, это правильное и бесспорное определение философии. Но оно ... - общее. Ведь необходим ответ на вопрос о том, каким образом происходит такое обоснование. Нужны ли в таком случае "чистые интуиции", нужны ли логические или априорные конструкции или эмпирические (включая и обобщенные) данные? "Сознание" в таком смысле представляет собой явную интуитивно-априорную конструкцию, выведенную из способности естественного языка обобщать типическое проявление реально различных возможностей психической активности. Здесь мне ответ неизвестен. Возможно, я неправ в принципе, можно мыслить "сознание" строго дефинитным (бесконечно сильно сомневаюсь в этом),
возможно философии НУЖНО ОГРАНИЧИВАТЬСЯ интуитивно-априорными достаточностями (этот аскетизм мне непонятен, по крайней мере, явно он не указан философией), возможно, философии все-таки следует как-то проявлять пунктуальность и расширять свое содержание данными конкретных наук. Философия, получается, знает "что" она, но из знания своей "самости" не выводит как ей следует обращаться с конкретным материалом. Насколько философское описание проблем психического должно быть детализировано и изощрено? И какие источники должны питать это описание?
Я не вполне понял что есть "виртуал"; всегда понимал это обозначение как знак для иллюзорного и имитативного, зачем он в этом разговоре не понимаю. Если это понятие обозначает условность нашего познания, то абсолютная истина не достижима. Тогда скажу о достижении более совершенного познания проблемы психического конкретными науками и влияния таких достижений на общество. Перспектива такого развития - диверсификация нормативности, большая формализация механизмов вторжения в психику, большая агрессивность адресного воздействия на психические способности человека. А все это уже - явный "подрыв" способности "личностного самовыражения". Так что если философия будет игнорировать проблему "психического" в онтологическом аспекте, она столкнется с теми же самыми вопросами в этическом аспекте. Я бы все же предложил философии обратить на "психическое" более благосклонное внимание.

С уважением, Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 10 2005, 11:00 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



А проблема проста тем, что ни с позиций психологии, ни с позиций философии, нис религиозной точки зрения проблему сознания решить невозможно из-за отсутствия общей системы координат, общего языка и конвенционального определения места сознания "под солнцем" т, е в системе мироздания.

Формирования такой системы координат позволит включить и философское и психологическое и религиозное и медицинское понимание природы сознания как составные, взаимодополняющие части.

Что же должно лечь в основу такой всеобщей системы понятий?
Мне очень, очень кажется , что основой должно послужить честное признание того факта, что сознание оперирует не физическими параметрами явлений окружающего мира,а "кодировкой" физических характеристик явлений нервной импульсацией. Другими словами Сознание оперирует естественным качеством физических явлений Нести Информацию.

Что есть Информация? Какие её свойства, законы взаимодействия и роль Сознания? Ответы на эти и другие вопросы постепенно оформят систему координат способную сформулировать понятия космологии Сознания, в которой становятся понятными и элементарные информационные взаимоотношения в неживой природе и сложные морально-этические концепции коллективного человеческого сознания

Дорогой Алексей! Я как-то еще в старом форуме прочуствовал некие общие точки отсчета. Долго не выходил, но не сдержался. Слаб человек перед императивом своего сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 11 2005, 11:51 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Федя, привет!

Я счастлив, что мы с тобой опять здесь нашлись после некоторого перерыва. По обсуждаемым проблемам скажу одно: да действительно, одной из фундаментальнейших проблем понимания "психического/сознания" является раздел информационных системы или информационных машин. Об этом даже не интересно говорить, поскольку у нас с тобой на данную тему нет разногласий. Более того, я не вижу возможности построить хорошую теорию психики без того, что не была бы построена и развитая теория автоматов. Дело в том, что примитивное живое существо опирается на механизмы конечных автоматов, а развитые живые организмы - на мехнизмы автоматов, но только не типа "конечный автомат". Дискуссия же с академической философией приводит к известному "узлу" - как философия воспринимает данные предметных наук или как данные предметных наук переносятся в корпус познания философии. Общепринятый алгоритм в философии на этот предмет отсутствует. Отсюда философия скорее предпочитает пользоваться восходящим к интуитивным корням понятием "сознание", а не восходящим к практически-эмпирическим корням понятием "психическое".

А теперь по теме "формирования системы координат" у меня есть предложение подумать над одной конкретной проблемой. На самом деле - это идея, которая более всего меня увлекает. Я предлагаю пообщаться здесь на эту тему (открыв отдельную дискуссию). Это проблема семантики (причем не лексикологической, а онтологической) - проблема преобразования языка в каталог и обратного превращения каталога в язык. Существующие каталоги лишь обрабатывают язык (используя, как утверждается, концепцию семантической структуры языка В. А. Тузова), а моя мысль заключается в том, что язык - это только обслуживающая каталог коммуникативная среда, а каталог есть только некоторая связанная данной практикиой познания система сущностей мира.

Вот здесь мы как раз выйдем на тему "что есть информация для ...", причем рассмотрим отношения макроуровней, а не элементарных уровней. Мое предложение такое - я поставлю один текстик по с виду "узкой и смешной" проблеме, выходящей на описание семантических конструкций в базах данных, а ты как оценишь эту проблему, так и расширишь тему в целом. Если ответ будет означать, что тебе это действительно интересно, то я ставлю.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 11 2005, 08:49 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Формулируйте любой интересующий вас вопрос-мне просто интересно как работает моя система, отвечая на любой непредсказуемый вопрос. Семантика,Каталоги-Замечательно, Вперед.

Философия, религия и вообще любые существующие науки, на моё удивление, не способны дать ответ на вопрос о природе сознании и разума. Странно, что никому не приходит в голову, что обсуждение этого вопроса с позиций одной их наук упирается в конечный аргумент "Сам дурак!" Причем история этого спора насчитывает тысячелетия, а отсутствие понятного результата не останавливает энтузиастов ломать пики.

Совершено необходима иная точка отсчета для понимания взаимодействия систем сознания.
Эта новая (а может я не знаю о её существовании) наука как и другие науки должна выделить из окружающего мира некое качество, присущее всем явлениям окружающего мира и таким естественным качеством для Сознания является способность нести информацию. Это качество является естественным производным Существования и Сигналилизирования о своем существовании в пределах Диапазона Существования Сознания.

Основной вопрос заключается в том Есть или Нет явления? или Существует или не существует? и ответ на этот вопрос-Движется, значит существует. Ключом к этому является происхождение вселенной в результате Большого Взрыва. Все,что Есть -есть продукты этого взрыва и эти продукты находятся в Движении. Это и фотоны и молекулы и "Темная материя" и человек и мозг и его мысли и концепции (как проявления движения нервной импульсации на нейрональном уровне).

Если вы найдете в этом посыле противоречия немедленно сообщите-хочу застрелится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николай Коноплев
post Feb 12 2005, 10:19 AM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей Шухов! Пытаюсь опять что-то сказать, да не знаю – сумею ли. Дело в том, что набираемые здесь слова являют собою знаково-языковую реальность. Это связано с тем, что в наших отношениях отсутствует непосредственное общение. Его мы считаем вербальным. Вербальность - общение без посредников. Как только «встревает» посредник, например настоящий компьютер (или телефон, по которому мы ведем беседу), так сразу живое слово уступает место знаковости. Последняя никогда не заменит собственно вербализации. Этим, полагаю, страдает ведущаяся философская дискуссия. Но и то сказать – где же нам «собраться живьем»? Поэтому обходимся тем, что есть, и считаем это нашим общим достоянием. Упомянул же я об этом в чисто прикладном значении (однако не ясно, Алексей, где прикладное становится фундаментальным, и наоборот). Я бы хотел обратить Ваше внимание на замечание о том, что предлагаемое мною понимание философии – «общее». Конечно оно общее и иным быть не может: философия только тем и занята, что в индивидуально-неповторимом изыскивает общее. А иначе она отнюдь не философия, а что-то третье – неочевидное. Вместе с тем философия – нетерпима к отвлеченности, не имеющей стыковки с общим: общее всегда сторонится отвлеченности. Используя метод восхождения от абстрактного к конкретному, мы элиминируем малейшие попытки отвлеченности в мышлении и достигаем высот обобщенного видения мира. С птичьего полета нам весьма удобно представить психическое, как и любое другое конкретно-научное видение действительности, в философском, а стало быть обобщенном, видении сущего (а также сущности). В этой связи коснусь «виртуала». Виртуальная реальность поглощает нас и за пределами субъектности невыполнима. Удобнее об этой реальности – полагаю – можно говорить контекстом антропологической философии, развертывающей предметом своего исследования феномен телесной самодостаточности, «чутко» привязанный к «месту» (последнее понятие, восходя к Аристотелю, поглощаемо «Ойкуменой»). Сей феномен включает (1)человеческую биоданность, (2) естественную человеческую природу, (3) искусственную природу, или духовность. Коротко скажу о том, что «виртуал», выявляя единство обеих сторон естественной человеческой природы – внешних и внутренних ощущений, - синтезирует все вертикальные срезы рассматриваемого феномена с одновременной его привязкой к «этому месту» (например к Малой Родине или Ноосфере). Складывается – итогом рисуемой деятельности – внутриличностное единство на базе амбивалентной соотносимости рацио (т.е. результата внешнеощущаемой деятельности субъекта-индивида) и веры – выносимого вовне «продукта» «индивидуальной внутреннеощущаемости». Ведь главная проблема личностного единства – как соотнести в каждом из нас рацио и веру (вера здесь - внерелигиозна). Об этом же следует говорить в случае, если выполнен феномен телесной самодостаточности. Если же он не реализован, разорванность нашей духовности по-прежнему мешает нам адекватно соотносить себя и самим собою и с окружающей действительностью - «этим местом». «Виртуал» - прорыв в неизведанное, о котором (т.е. «неизведанном», изучаемом системой наук) все нам известно. Мы лишь не сорганизовывали его нашей поступочностью, и вот теперь благодаря «виртуалу» это как-то представляется допустимым. Означенная допустимость – вместе с тем – претворима в условиях становления ноосферной формы движения материи (каковая – явно утверждаема живой жизнью). С позиций этой высшей реальности (т.е. новой выраженности мира) мы в силах адекватно оперировать ценностями философского самовыражения. Возможно, в перспективе мы приблизимся к истине, однако сегодня она – нечто эфемерное и даже как бы иллюзорное. Но «иллюзия» - тоже нечто предметное, и мы всякий раз должны ее подключать с целью нашего незавидного приобщения к «истине как иллюзии». Да, наш взгляд на мир смещается, и «все смешалось в доме Облонских». До свидания, Алексей, остаюсь – уважающий Вас Н.Коноплев. 12.02.2005
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 12 2005, 09:38 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Information is a term with many meanings depending on context, but is as a rule closely related to such concepts as meaning, knowledge, instruction, communication, representation, and mental stimulus.
Прошу обратить внимание на определение информации из Wikipedia. Здесь последнее значение отмечает информацию как стимул психической деятельности.
Представьте себе любую деятельность без стимула. Это в той же степени относится и к сознанию. Стимулом психической деятельности функциональной системы Сознания является Информация-Это и есть ключ к пониманию механизмов работы сознания.

Не знаю уж, могу ли помешать вашей личной беседе с Николаем Коноплевым. Как-то неловко встревать в разговор между двумя интеллегентными людьми. Да виртуальность, все спишет.

Вербальность- общение без посредников?
Почему это так? Вербальность есть речь, лингвистика. Кагда среднеазиатский человек едет на осле в пустыне и поет "мугамы" -это тоже вербально, поскольку речево, хотя и без общения. А уж в общении ( коммуникации) вербальности отведено всего 17% , языку тела -70% и интонации 13%. Отсюда очень просто вытекает грусть по поводу отсутствия человеческого общения по телефону или компьютеру.
Само Слово уже есть код образа, его сформулированная форма-Мысль. И Слово и Мысль обладают общим свойством Коннотации и Деннотации. Это свойство формирует логические цепочки Мышления. Мысль, возникшая минуя логические цепочки (через чувственные ассоциации образов) вероятно является продуктом Интуиции (другого механизма Мышления).
Хотя в любом случае мысль выражается Словом. Общение по телефону относится к вербальному в сочетании с тональностью при исключения "языка тела", а в "форуме" уже и при исключении тональности, однако все эти составляющие вербальным стимулом инициируются в имеющемся в индивидуальном сознании образом.

Философия-Общее? Наверно да, но Общее для чего?
Если для Всего, то в чем это Все сконцентрировано?
Если Все сконцентрированно в Человеческом Сознании, то что есть Человеческое Сознание, что является стимулом его существования, в каком виде это Все в нем пребывает и каким образом функционирует и каковы продукты его существования?
Философия -Общее. Абсолютно замечательная прибамбаса. Спасибо господин Коноплев. А уж "с птичьего полета"- это просто "украденная у меня идея" о "Свидетеле". Т.е. о Сознании как Свидетеле событий. Это качество появляется в живой природе при появлении Образа явления. Сопоставление поступающей информации с имеющимся комплексом образов придает Сознанию позицию Свидетеля. А уж с "птичьего полета" или "крокодильего взгляда" или "бондарчуковского вертолета над бородинским полем" -это как повезет.

Виртуальная реальность нас поглотить не может по простой причине ,что есть она просто компьютерная модель. А вот Виртуальный мир Сознания не только поглощает нас, но и является единственно реальной средой обитания Человека. И все попытки обсуждать возникающие вопросы с позиции "реальности" есть безсовестное зазнайство человека. Понять это совершенно необходимо, воспринять и учить с первого класса. Это обязательно произойдет когда -нибудь и только тогда человек станет свободным и устойчивым к попыткам манипуляции им.

Прошу прощение за хамское вмешательство в интеллегентный диалог
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 14 2005, 11:08 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Федя, ставлю о том, как одно "существует" упирается в другое "существует" же.
Добровольцы, вперед! ... Они нам еще встретятся на пути семантического анализа.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 14 2005, 12:19 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Николай!

А почему нас "поглощает виртуальная реальность"? Вспомним прошлое и переворот Гутенберга - человек получил возможность "погрузиться в мир текста", и даже не Гутенберга, а уже в то время, когда устоялась рукописная традиция. Насколько среда знаков становится изолирующим субстратом - только настолько, насколько сам тот, кто пользуется ею, вкладывает в нее нужное ему "изолирующее" содержание. Остается понимать среду знаков только как "инструмент", не более того; сложность интегрирующих разумную жизнь систем не переустраивает целесообразность самой жизни, остающей по сути той же, что и дана нам от биологии. Я не могу понять тот взгляд, согласно которому практическая значимость культуры приравнивается онтологической значимости культуры и превращает, как и в случае философской модели "основной вопрос философии" функциональное в фундаментальное. Хотя такая революция может произойти, но я не нахожу признаков того, что она УЖЕ состоялась.
Я веду к тому, что тезис о "внутриличностном единстве" не состоятелен. Обстоятельства выживания остаются доминантой поведения, превращая наступающих в отступающих и придавая силы отступающим стать наступающими. Мне непонятна мотивированность конструкции "целостного" по отношению человеческой персональности - нет оснований для подобной точки зрения. В этом и состоит конфликт "философского" и психологического понимания проблем связанных с человеком и всей той широкой сферы, которая создана ТОЛЬКО человеком. Человек представляет собой (пока) вершину эволюции, но он ее звено, а эволюция - это сложное производное многих факторов, в том числе самой логики "благопрятных условий эволюции". В противном случае мы действительно смотрим с "позиций высшей реальности"; если мы НЕ смотрим с позиций "высшей реальности", мы смотрим с позиций "конкретной ситуации".
Вопрос в другом: может ли названная здесь позиция "конкретной ситуации" быть предметом интереса философии? А чем "конкретная ситуация" мешает составлению модели "общая сумма конкретных ситуаций"? "Сумма ценностей философского самовыражения" оказывается коррелятом времени, коррелятом познания и может пониматься абсолютно. Она была и есть функция пользования человеческим познанием созданным этим же познанием средством "предмет философии". Идея моего предложения оказывается "весьма скромной" - я предлагаю формировать корпус философского знания как корпус знания прикладной науки - методом индукции. Философия с этим не соглашается - она вводит основную посылку и следует путем дедукции, отсюда она нуждается в целостных категориях, и не приемлет "психическое", всегда оттесняя его и вводя "сознательное". Например, я читаю:

В основе всех построений Ильина лежит мысль, что философия есть «опытная наука», что есть особый «философский опыт». «Философия, – писал он в предисловии к книге о Гегеле, есть познание опытное по существу, метафизическое по предмету», и это определение совпадает с более поздним (в этой же книге), что «философия есть адекватное понятие об абсолютности предмета».
(Из "Зеньковский, "История русской философии")

Философия, я так позволю себе утверждать, не извлечет данных для
собственной рефлексии из своей, по существу, собственной интуиции, формирующей ее представление о "сознании", но вполне может работать как "опытная наука о среде культуры и образующей ее функции познания" (способа обобщенно-теоретического обоснования места человека земными реалиями) с эмпирическими результатами понимания способностей психики, будть то они окажутся представленными психологией, самой философией или даже художественным словом.
Относительно мнения о том, что мы формализуем суммированные результаты нашего познания посредством функции "веры" у меня нет возражений, но данное условие не является принципиальным моментом.
Может быть, я понимаю это ошибочно, но мне показалось, что узловой момент вашего рассуждения - это представление именно о "целостности", сопряженной с человеческой персональностью; мой же опыт говорит о том, что оценка конкретного деятеля частно оказывается неудачной именно по причине невозможности "совмещения несовместимого".

Допускаю, возможно понял не все, что вы хотели сказать.

С уважением,
Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 01:53 PM
Реклама: