[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Психика или сознание?, Пересмотр категории "сознание"

[Алексей Шухов]

Что же этот форум спит?
Попробуем его расшевелить. Использование философией понятия "сознания" представляет собой пример заблуждения. предметные науки нейрофизиология и психология вводят понятие о феномене "психического" единственно способного рационально описать психические явления.
Чтобы понять конфликт позиций психологического и философского подхода предлагаю рассмотреть "Карту позиций по проблеме когнитивного процесса", предлагаемую ниже. Сторону философии при составлении этой карты представлял сторонник концепции А, Шопенгауэра, позицию психологии формулировал я.


Психологист - любые ментальные продукты порождены
нейрофизиологической активностью;
Трансценденталист - рассуждения о понимании проблемы, в частности, формы и содержания, не должны ссылаться на аспект нейрофизиологической активности.

Психологист - на примерах овладения оператором познания новыми данными познания мы можем наблюдать процесс развития средств аппарата нейрофизиологической активности;
Трансценденталист - "трансцендентно наблюдая что-то невозможно отказаться от трансцендентности".

Психологист - составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическая активность - одна и та же вещь;
Трансценденталист - нельзя путать составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическую активность.

Психологист - мышление раскрывается как нейрофизиологическая активность;
Трансценденталист - нейрофизиологическую активность следует понимать как сущность, посредством которой сторонний наблюдатель представляет деятельность мышления.

Психологист - постстимульные паттерны могут быть составными;
Трансценденталист - существует некоторая сущность когнитивного процесса "представление", для которой составная структура исключается.

Психологист - для психологии категорического разделения "сенсорный паттерн" - "мыслительный продукт" не существует, мышление и восприятие вмешиваются друг в друга;
Трансценденталист - имеет место категорически четкая последовательность представление - понятие, как результат восприятия и рассудочной деятельности.

Психологист - активность рецепторов познаваема в рамках "синтетической модели", когда появляется возможность сравнивать удержанные в памяти рецпторные отклики, относящиеся к разным обстоятельствам стимуляции;
Трансценденталист - активность рецепторов - познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - "ролевая модель", когда человек только использует сенсорные способности и психику, закрыта для познания;
Трансценденталист - активность рецепторов - сторонне познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - восприятие есть только материальный процесс трансформации в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти ("память" здесь - это механизмы удержания данных в целом);
Трансценденталист - восприятие есть активность, принимающая вид "реального идеального процесса", то есть такого, который "может быть представлен в виде явления", восприятие - идеальный аспект субъекта.

Психологист - когнитивный процесс, в устоявшемся в психологии понимании, это процедура сложной объединенной интерактивной и вызванной извне комбинации;
Трансценденталист - когнитивный процесс - это процесс познания субъектом бытия посредством представлений. Как и любая вещь он существует и как "вещь-в-себе" и как "вещь-в-нас". Последнее и есть представление.

Психологист - стимульные отклики - это определенные физически реальные изменения в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти;
Трансценденталист - стимульные отклики это еще один экземпляр типа, который называется "представление".

Психологист - когнитивный процесс имеет сложную структуру (делится на части);
Трансценденталист - описание когнитивного процесса как "представления" исчерпывает все стороны его познания, но не все стороны его бытия. Описание когнитивного процесса исчерпывает только воспринимаемые стороны познания. Наличие и состав невоспринимаемых - недоступны, именно вследствии невоспринимаемости.

Психологист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "расширения" восприятия;
Трансценденталист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "повышения доверия" к восприятию; шире восприятие от этого не становится.

Психологист - изоляция "вещи-в-себе" от наших возможностей познания условие довольно относительное. "Вещь-в-себе" и наша способность познания принадлежат одному и тому же миру.
Трансценденталист - согласен с этим тезисом.

Психологист - вещь представлена в мире всевозможными присущими ей представительствами, способностями отражать направленную на нее активность (свет, например), или, не неся существенных потерь, распространяя во внешний мир свои эмиссии (запах, например);
Трансценденталист - любое представительство вещи относится только к вещи-в-нас. Сами, например, пахучие вещества, являющиеся источником запаха относятся только к вещи-в-нас.

Психологист - "Открываясь миру, вещь потенциально открывает возможность воздействия на нее";
Трансценденталист - согласен.

Психологист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" обладают возможностью "сближения";
Трансценденталист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" - абсолютно разные вещи. "Вещь-в-нас" - это отображение "вещи-в-себе" для субъекта. Можно сказать, что "Вещь-в-нас" - это результат взаимодействия "вещи-в-себе" с субъектом, принадлежащий субъекту.

Психологист - гениальность может быть познана, ключом ее познания является, например, психологический анализ мнемонической памяти, раскрывающий, например, "гениальные способности" удивительной памяти или быстрого счета;
Трансценденталист - данную проблему следует характеризовать как "частную проблему".

Психологист - развитие мозга представляет собой неотъемлемую часть развития разума;
Трансценденталист - физиологическое развитие - это отображение развития субъекта, в частности - его разума.

Психологист - существует только развитие организма, в том числе, обученности, а не "развитие субъекта";
Трансценденталист - существует "развитие субъекта". Природа развития субъекта - это представление об изменении субъекта с течением времени.

Психологист - все процессы, которые мы видим как процессы психической активности, физиологические;
Трансценденталист - все процессы, которые мы видим как процессы познавательной активности, НЕ физиологические, а только <I>представляются</I> нам как таковые.

Психологист - понятия должны сводиться к некоторой физиологически реализованной способности, "красный" должен пониматься как определенная трудность для активности восприятия;
Трансценденталист - понятия не сводятся к физиологически реализованной способности, а имеют другую природу.

Психологист - "темнота" есть отсутствие световой стимуляции зрительной системы живого существа;
Трансценденталист - "темнота" есть "отсутствие света", позиция психологии - описывает "представление восприятия темноты".

Психологист - характер способа хранения информации мозгом (процедурная и дискретная память, например) важен для анализа характера психической активности;
Трансценденталист - характер способа хранения мозгом информации никак не раскрывает нам важнейший в психической активности предмет "представлений".

Психологист - изучение когнитивного процесса нуждается в использовании терминологии предметных наук - физиологии и психологии;
Трансценденталист - существующих понятий философии достаточно для анализа сознательной деятельности.

Психологист - психическая активность оперирует отдельными синтезированными паттернами, построенными из присущего мозгу знания и стимульных откликов;
Трансценденталист - объекты становятся "материальными" когда воспринимаются.

Психологист - то, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть специфическая форма раздражения мозговых тканей;
Трансценденталист - существуют идеальные сущности "чувственные ощущения". То, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть абстрактные понятия.

Психологист - трансцендентальный идеализм не имеет позиции в вопросе о познаваемости когнитивной активности;
Трансценденталист - когнитивная активность доступна двояко. Во-первых, как активность субъекта, в этом случае она познается с точки зрения философии, а во-вторых, как активность
объекта, в этом случае она познается физиологией.

Психологист - брачная игра животных представляет собой самую примитивную форму разумного поведения, это наиболее простой способ интерактивных действий;
Трансценденталист - коррекция поведения исходя из реакций партнера в игре еще недостаточное проявление, на основании которого можно было бы говорить о разумности, человек - единственное
известное разумное животное.

Психологист - "игры" тех животных, у которых нет интерактивности (пчелы) - не свидетельство о существовании разума;
Трансценденталист - определенная механистичность свойственна и "играм" более развитых животных, и это действительно не свидетельство о существовании разума, что опровергает определение разума Психологиста

Психологист - существует имитационный и прямой виды поведения;
Трансценденталист - такое деление вполне допустимо.

Психологист - биологические организмы можно рассматривать как "машины", системы, преобразующие без ущерба для себя внешнюю активность в инерционность собственных "циклов";
Трансценденталист - данное определение "машины" недостаточно чтобы использовать ее в анализе биологических систем, оно вообще ни для чего недостаточно.

Психологист - кратковременная память есть память;
Трансценденталист - "я не признаю за память то, что держит информацию только во время воздействия".

Психологист - в мозгу помещаются "отклики на стимулы";
Трансценденталист - согласен

Психологист - данному трансцендентальным идеализмом определению сущности "представление" не хватает картины связей понятия "представление" с тем, что несет представление и с тем, каков механим вызова представления;
Трансценденталист - такое определение было в моих ответах.
Связи:
представление ОСНОВАНО НА бытии
представление СУЩЕСТВУЕТ В сознании
представление ФОРМИРУЕТСЯ восприятием
Представление НЕСЕТ информацию о бытии.
Механизм "вызова":
Представление "вызывается" процессом восприятия.

Психологист - результаты опытной науки физиологии должны интересовать философию;
Трансценденталист - "вызывает улыбку только Ваше упорное желание путать мозг с сознанием, а сигналы - с представлениями".

Психологист - натурфилософия изучает те предметы, которые пока трудно представить в виде абстрактных логико-математических схем (биологию, физиологию и т.п.);
Трансценденталист - натурфилософия изучает "созерцательные представления". Созерцание - это восприятие извне, а спекуляция - конструкция из уже воспринятого.

Психологист - материальным предметом по отношению к способности восприятия можно назвать тот предмет, связь с которым можно проследить посредством <I>обратной</I> реконструкции по цепи от
физиологических изменений в мозгу, через нейронные цепи и
сенсорное преобразование, канал доставки физического кода
до самого эмиттера, послужившего стимулом физического кода
(сигнала);
Трансценденталист - не согласен.

Просьба представить свои комментарии.

Алексей

[shentsev]

Уважаемый Алексей, не могли бы Вы более точно определить понятия СОЗНАНИЯ и ПСИХИКИ? Т.к. дискуссия идет, но у каждого свое понимание этих понятий, и это естественно, т.к. точных общепринятых определений нет.

[Алексей Шухов]

Уважаемый Алексей, не могли бы Вы более точно определить понятия СОЗНАНИЯ и ПСИХИКИ? Т.к. дискуссия идет, но у каждого свое понимание этих понятий, и это естественно, т.к. точных общепринятых определений нет.

Психику определил ОФИР после анализа по докладу К. Фрумкина о книге А. Леонтьева "Эволюция психики" (1940, издана недавно) -

В результате дискуссии системы элементарной психики начального уровня получили определение как "системы буферизованной обработки раздражимости, встроенные в (биологические) системы самоподдерживающейся и самовоспроизводящейся активности".
Психика - это широкая сфера биологических функциональных систем, в своей типологии и эволюции восходящих к элементарной психике начального уровня.

(отчеты ОФИР с этим материалом - nounivers.narod.ru/ofir/release.htm)

Определение сознанию, в общем-то, правильное, дает Федя (в постинге "Дефиниции"), я просто повторю практически его же в другой форме из учебника Р. Солсо "Когнитивная психология":

"в общем, под сознанием мы понимаем знание о событиях или стимулах окружающей среды, а также знание о когнитивных явлениях, таких как память, мышление и телесные ощущения" (Р. Солсо, "Когнитивная психология", с. 100).

Из этого определения следует одно - понятие "сознание" представляет собой нестрогое общее понятие и не вполне пригодно для формального анализа.

Все эти "дефиниции", на мой взгляд, сводятся к представлению о (биологической) информационной машине.

Алексей

[shentsev]

Психику определил ОФИР после анализа по докладу К. Фрумкина о книге А. Леонтьева "Эволюция психики" (1940, издана недавно) -

  В результате дискуссии системы элементарной психики начального уровня получили определение как "системы буферизованной обработки раздражимости, встроенные в (биологические) системы самоподдерживающейся и самовоспроизводящейся активности".
  Психика - это широкая сфера биологических функциональных систем, в своей типологии и эволюции восходящих к элементарной психике начального уровня.

(отчеты ОФИР с этим материалом - nounivers.narod.ru/ofir/release.htm)

  Определение сознанию, в общем-то, правильное, дает Федя (в постинге "Дефиниции"), я просто повторю практически его же в другой форме из учебника Р. Солсо "Когнитивная психология":

  "в общем, под сознанием мы понимаем знание о событиях или стимулах окружающей среды, а также знание о когнитивных явлениях, таких как память, мышление и телесные ощущения" (Р. Солсо, "Когнитивная психология", с. 100).

  Из этого определения следует одно - понятие "сознание" представляет собой нестрогое общее понятие и не вполне пригодно для формального анализа.

  Все эти "дефиниции", на мой взгляд, сводятся к представлению о (биологической) информационной машине.

  Алексей

Тогда как понять тему топика? "Крайне общее что-то на счет активности, сюда может вписаться почти любая микросхема, или что-то не формальное и не пригодное для анализа"
А по поводу (биологические) - микросхема "прикрепленная" к биологическому субъекту для измерения уровня сахара или давления это тоже психика? Естественно ее нельзя просто выключить, ее выключением считаем "извлечение" из индивида.

[Алексей Шухов]

Тогда как понять тему топика? "Крайне общее что-то на счет активности, сюда может вписаться почти любая микросхема, или что-то не формальное и не пригодное для анализа"

Я бы выделил две темы данного топика.

Первая известная проблема отделения от философии отдельных областей познания и передача их в ведение конкретных наук. Сейчас мы переживаем момент, когда вся механизмическая часть проблем сознания, интенциональности, "Я" должна быть передана философией конкретным наукам. Но философия должна как-то обобщать данную группу проблем; мы пока не пришли к анализу "философиии сознания психологической эпохи", но, думаю еще придем. Должно быть введено что-то, что сильно напоминает общий тип "информационная машина" и деятельность и способности человеческого мозга должны рассматриваться как экземплификация подобного "типа".

Вторая тема - психическая организация как одна из "форм движения материи". Эту уж проблему никто от философии не отделит. Каково место психической организации в общей картине мира, можно ли расценивать психику как "предполагаемость" в физической форме движения материи?