[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Психика или сознание?, Пересмотр категории "сознание"

[Алексей Шухов]

Что же этот форум спит?
Попробуем его расшевелить. Использование философией понятия "сознания" представляет собой пример заблуждения. предметные науки нейрофизиология и психология вводят понятие о феномене "психического" единственно способного рационально описать психические явления.
Чтобы понять конфликт позиций психологического и философского подхода предлагаю рассмотреть "Карту позиций по проблеме когнитивного процесса", предлагаемую ниже. Сторону философии при составлении этой карты представлял сторонник концепции А, Шопенгауэра, позицию психологии формулировал я.


Психологист - любые ментальные продукты порождены
нейрофизиологической активностью;
Трансценденталист - рассуждения о понимании проблемы, в частности, формы и содержания, не должны ссылаться на аспект нейрофизиологической активности.

Психологист - на примерах овладения оператором познания новыми данными познания мы можем наблюдать процесс развития средств аппарата нейрофизиологической активности;
Трансценденталист - "трансцендентно наблюдая что-то невозможно отказаться от трансцендентности".

Психологист - составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическая активность - одна и та же вещь;
Трансценденталист - нельзя путать составление спекулятивных понятий и нейрофизиологическую активность.

Психологист - мышление раскрывается как нейрофизиологическая активность;
Трансценденталист - нейрофизиологическую активность следует понимать как сущность, посредством которой сторонний наблюдатель представляет деятельность мышления.

Психологист - постстимульные паттерны могут быть составными;
Трансценденталист - существует некоторая сущность когнитивного процесса "представление", для которой составная структура исключается.

Психологист - для психологии категорического разделения "сенсорный паттерн" - "мыслительный продукт" не существует, мышление и восприятие вмешиваются друг в друга;
Трансценденталист - имеет место категорически четкая последовательность представление - понятие, как результат восприятия и рассудочной деятельности.

Психологист - активность рецепторов познаваема в рамках "синтетической модели", когда появляется возможность сравнивать удержанные в памяти рецпторные отклики, относящиеся к разным обстоятельствам стимуляции;
Трансценденталист - активность рецепторов - познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - "ролевая модель", когда человек только использует сенсорные способности и психику, закрыта для познания;
Трансценденталист - активность рецепторов - сторонне познаваема, поскольку "рецептор" - наблюдаемый объект, являющийся "вещью-в-нас".

Психологист - восприятие есть только материальный процесс трансформации в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти ("память" здесь - это механизмы удержания данных в целом);
Трансценденталист - восприятие есть активность, принимающая вид "реального идеального процесса", то есть такого, который "может быть представлен в виде явления", восприятие - идеальный аспект субъекта.

Психологист - когнитивный процесс, в устоявшемся в психологии понимании, это процедура сложной объединенной интерактивной и вызванной извне комбинации;
Трансценденталист - когнитивный процесс - это процесс познания субъектом бытия посредством представлений. Как и любая вещь он существует и как "вещь-в-себе" и как "вещь-в-нас". Последнее и есть представление.

Психологист - стимульные отклики - это определенные физически реальные изменения в рецепторных схемах, нейрофизиологической коммуникации и памяти;
Трансценденталист - стимульные отклики это еще один экземпляр типа, который называется "представление".

Психологист - когнитивный процесс имеет сложную структуру (делится на части);
Трансценденталист - описание когнитивного процесса как "представления" исчерпывает все стороны его познания, но не все стороны его бытия. Описание когнитивного процесса исчерпывает только воспринимаемые стороны познания. Наличие и состав невоспринимаемых - недоступны, именно вследствии невоспринимаемости.

Психологист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "расширения" восприятия;
Трансценденталист - факт успешности построенного на восприятии поведения следует наделять статусом "повышения доверия" к восприятию; шире восприятие от этого не становится.

Психологист - изоляция "вещи-в-себе" от наших возможностей познания условие довольно относительное. "Вещь-в-себе" и наша способность познания принадлежат одному и тому же миру.
Трансценденталист - согласен с этим тезисом.

Психологист - вещь представлена в мире всевозможными присущими ей представительствами, способностями отражать направленную на нее активность (свет, например), или, не неся существенных потерь, распространяя во внешний мир свои эмиссии (запах, например);
Трансценденталист - любое представительство вещи относится только к вещи-в-нас. Сами, например, пахучие вещества, являющиеся источником запаха относятся только к вещи-в-нас.

Психологист - "Открываясь миру, вещь потенциально открывает возможность воздействия на нее";
Трансценденталист - согласен.

Психологист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" обладают возможностью "сближения";
Трансценденталист - "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" - абсолютно разные вещи. "Вещь-в-нас" - это отображение "вещи-в-себе" для субъекта. Можно сказать, что "Вещь-в-нас" - это результат взаимодействия "вещи-в-себе" с субъектом, принадлежащий субъекту.

Психологист - гениальность может быть познана, ключом ее познания является, например, психологический анализ мнемонической памяти, раскрывающий, например, "гениальные способности" удивительной памяти или быстрого счета;
Трансценденталист - данную проблему следует характеризовать как "частную проблему".

Психологист - развитие мозга представляет собой неотъемлемую часть развития разума;
Трансценденталист - физиологическое развитие - это отображение развития субъекта, в частности - его разума.

Психологист - существует только развитие организма, в том числе, обученности, а не "развитие субъекта";
Трансценденталист - существует "развитие субъекта". Природа развития субъекта - это представление об изменении субъекта с течением времени.

Психологист - все процессы, которые мы видим как процессы психической активности, физиологические;
Трансценденталист - все процессы, которые мы видим как процессы познавательной активности, НЕ физиологические, а только <I>представляются</I> нам как таковые.

Психологист - понятия должны сводиться к некоторой физиологически реализованной способности, "красный" должен пониматься как определенная трудность для активности восприятия;
Трансценденталист - понятия не сводятся к физиологически реализованной способности, а имеют другую природу.

Психологист - "темнота" есть отсутствие световой стимуляции зрительной системы живого существа;
Трансценденталист - "темнота" есть "отсутствие света", позиция психологии - описывает "представление восприятия темноты".

Психологист - характер способа хранения информации мозгом (процедурная и дискретная память, например) важен для анализа характера психической активности;
Трансценденталист - характер способа хранения мозгом информации никак не раскрывает нам важнейший в психической активности предмет "представлений".

Психологист - изучение когнитивного процесса нуждается в использовании терминологии предметных наук - физиологии и психологии;
Трансценденталист - существующих понятий философии достаточно для анализа сознательной деятельности.

Психологист - психическая активность оперирует отдельными синтезированными паттернами, построенными из присущего мозгу знания и стимульных откликов;
Трансценденталист - объекты становятся "материальными" когда воспринимаются.

Психологист - то, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть специфическая форма раздражения мозговых тканей;
Трансценденталист - существуют идеальные сущности "чувственные ощущения". То, что обыденный язык называет "чувства" (цвета, тона, запаха) есть абстрактные понятия.

Психологист - трансцендентальный идеализм не имеет позиции в вопросе о познаваемости когнитивной активности;
Трансценденталист - когнитивная активность доступна двояко. Во-первых, как активность субъекта, в этом случае она познается с точки зрения философии, а во-вторых, как активность
объекта, в этом случае она познается физиологией.

Психологист - брачная игра животных представляет собой самую примитивную форму разумного поведения, это наиболее простой способ интерактивных действий;
Трансценденталист - коррекция поведения исходя из реакций партнера в игре еще недостаточное проявление, на основании которого можно было бы говорить о разумности, человек - единственное
известное разумное животное.

Психологист - "игры" тех животных, у которых нет интерактивности (пчелы) - не свидетельство о существовании разума;
Трансценденталист - определенная механистичность свойственна и "играм" более развитых животных, и это действительно не свидетельство о существовании разума, что опровергает определение разума Психологиста

Психологист - существует имитационный и прямой виды поведения;
Трансценденталист - такое деление вполне допустимо.

Психологист - биологические организмы можно рассматривать как "машины", системы, преобразующие без ущерба для себя внешнюю активность в инерционность собственных "циклов";
Трансценденталист - данное определение "машины" недостаточно чтобы использовать ее в анализе биологических систем, оно вообще ни для чего недостаточно.

Психологист - кратковременная память есть память;
Трансценденталист - "я не признаю за память то, что держит информацию только во время воздействия".

Психологист - в мозгу помещаются "отклики на стимулы";
Трансценденталист - согласен

Психологист - данному трансцендентальным идеализмом определению сущности "представление" не хватает картины связей понятия "представление" с тем, что несет представление и с тем, каков механим вызова представления;
Трансценденталист - такое определение было в моих ответах.
Связи:
представление ОСНОВАНО НА бытии
представление СУЩЕСТВУЕТ В сознании
представление ФОРМИРУЕТСЯ восприятием
Представление НЕСЕТ информацию о бытии.
Механизм "вызова":
Представление "вызывается" процессом восприятия.

Психологист - результаты опытной науки физиологии должны интересовать философию;
Трансценденталист - "вызывает улыбку только Ваше упорное желание путать мозг с сознанием, а сигналы - с представлениями".

Психологист - натурфилософия изучает те предметы, которые пока трудно представить в виде абстрактных логико-математических схем (биологию, физиологию и т.п.);
Трансценденталист - натурфилософия изучает "созерцательные представления". Созерцание - это восприятие извне, а спекуляция - конструкция из уже воспринятого.

Психологист - материальным предметом по отношению к способности восприятия можно назвать тот предмет, связь с которым можно проследить посредством <I>обратной</I> реконструкции по цепи от
физиологических изменений в мозгу, через нейронные цепи и
сенсорное преобразование, канал доставки физического кода
до самого эмиттера, послужившего стимулом физического кода
(сигнала);
Трансценденталист - не согласен.

Просьба представить свои комментарии.

Алексей

[Николай Коноплев]

Здравствуйте, Алексей Шухов. Я прочитал Ваш ответ и кратко остановлюсь на том, что мне представляется в нем актуальным. Это о философии - «гуманитарной науке». Действи-тельно, философия как способ индивидуальной саморефлексии непременно связана с наукой и всегда выступает научной философией (начиная с Фалеса или Пифагора; впрочем, у них она носит натурфилософскую претворяемость: оно и понятно – наука только зарождается в ту пору). Там, где философия утрачивает связь с наукой, как это мы видим у Н.А.Бердяева в его разверст-ке свободы или же у Г.В.Ф.Гегеля в той части учения, где речь идет о «миросистемных воззре-ниях», - так вот, там философия растворяется в теологии, теософии, оккультизме: теряет статус «любомудрия». Сегодняшнюю молодежь трудно направлять философией, т.к. свое мировоззре-ние она (т.е. студенческая молодежь) зачастую обусловливает «парафилософскими репризами». Но вот на какую науку следует преимущественно философии опереться? Думается – на рубеж-ную, а это такая наука, которая – хотим мы того или нет – воспроизводима уникально заангажи-рованным фактом. Если принять во внимание это обстоятельство, Алексей, становится очевид-ным: эта наука – о личностном самовыражении в его творческой неповторимости. Отсюда гу-манитарная (а не сциентизированная) составляющая научно-философского анализа реальной действительности, кажется, не вызывает особых возражений. Но коли это так, философия обре-тает себя именно человеческой проблематикой, в снятом виде содержащей в себе «подводную часть айсберга». Ведь что такое философия? Это способ обобщенно-теоретического обоснова-ния места человека земными реалиями. Есть, правда, помимо посюсторонней данности, - «трансцендент»; и он остается за пределами научной философии, поскольку мы к нему приоб-щаемся верой. Ее философия, однако, до сих пор не в силах освоить по вполне понятной причи-не: философия взаимодействует исключительно с научно воспроизводимым рацио. Как будет дальше? – Несомненно выйдем на постижение реальности вследствие преодоления гносеологии. Но пока приходится об этом гадать, поскольку содержание «виртуала» еще не достаточно со-вершенно. Но полагаю: виртуал окрепнет, и мы сможем конструктивно его использовать в деле объединения рацио и веры (поскольку оба они находятся в границах одной и той же человече-ской духовности) деятельностью по постижению не только реальной действительности, но в связи с постижением реальности вообще.

Остаюсь с уважением Н.Коноплев

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Николай!

Мне трудно сейчас комментировать ваш ответ, поскольку от конкретной проблемы познания конкретного феномена (проблемы "психического") мы сместились в сторону общего принципа восприятия философией результатов конкретных наук. Интерес философии к результатам конкретных наук, естественно, связан с философской самоидентификацией. На этом месте я позволю себе выделить "способ обобщенно-теоретического обоснования места человека земными реалиями". Да, это правильное и бесспорное определение философии. Но оно ... - общее. Ведь необходим ответ на вопрос о том, каким образом происходит такое обоснование. Нужны ли в таком случае "чистые интуиции", нужны ли логические или априорные конструкции или эмпирические (включая и обобщенные) данные? "Сознание" в таком смысле представляет собой явную интуитивно-априорную конструкцию, выведенную из способности естественного языка обобщать типическое проявление реально различных возможностей психической активности. Здесь мне ответ неизвестен. Возможно, я неправ в принципе, можно мыслить "сознание" строго дефинитным (бесконечно сильно сомневаюсь в этом),
возможно философии НУЖНО ОГРАНИЧИВАТЬСЯ интуитивно-априорными достаточностями (этот аскетизм мне непонятен, по крайней мере, явно он не указан философией), возможно, философии все-таки следует как-то проявлять пунктуальность и расширять свое содержание данными конкретных наук. Философия, получается, знает "что" она, но из знания своей "самости" не выводит как ей следует обращаться с конкретным материалом. Насколько философское описание проблем психического должно быть детализировано и изощрено? И какие источники должны питать это описание?
Я не вполне понял что есть "виртуал"; всегда понимал это обозначение как знак для иллюзорного и имитативного, зачем он в этом разговоре не понимаю. Если это понятие обозначает условность нашего познания, то абсолютная истина не достижима. Тогда скажу о достижении более совершенного познания проблемы психического конкретными науками и влияния таких достижений на общество. Перспектива такого развития - диверсификация нормативности, большая формализация механизмов вторжения в психику, большая агрессивность адресного воздействия на психические способности человека. А все это уже - явный "подрыв" способности "личностного самовыражения". Так что если философия будет игнорировать проблему "психического" в онтологическом аспекте, она столкнется с теми же самыми вопросами в этическом аспекте. Я бы все же предложил философии обратить на "психическое" более благосклонное внимание.

С уважением, Алексей

[Федя]

А проблема проста тем, что ни с позиций психологии, ни с позиций философии, нис религиозной точки зрения проблему сознания решить невозможно из-за отсутствия общей системы координат, общего языка и конвенционального определения места сознания "под солнцем" т, е в системе мироздания.

Формирования такой системы координат позволит включить и философское и психологическое и религиозное и медицинское понимание природы сознания как составные, взаимодополняющие части.

Что же должно лечь в основу такой всеобщей системы понятий?
Мне очень, очень кажется , что основой должно послужить честное признание того факта, что сознание оперирует не физическими параметрами явлений окружающего мира,а "кодировкой" физических характеристик явлений нервной импульсацией. Другими словами Сознание оперирует естественным качеством физических явлений Нести Информацию.

Что есть Информация? Какие её свойства, законы взаимодействия и роль Сознания? Ответы на эти и другие вопросы постепенно оформят систему координат способную сформулировать понятия космологии Сознания, в которой становятся понятными и элементарные информационные взаимоотношения в неживой природе и сложные морально-этические концепции коллективного человеческого сознания

Дорогой Алексей! Я как-то еще в старом форуме прочуствовал некие общие точки отсчета. Долго не выходил, но не сдержался. Слаб человек перед императивом своего сознания.

[Алексей Шухов]

Федя, привет!

Я счастлив, что мы с тобой опять здесь нашлись после некоторого перерыва. По обсуждаемым проблемам скажу одно: да действительно, одной из фундаментальнейших проблем понимания "психического/сознания" является раздел информационных системы или информационных машин. Об этом даже не интересно говорить, поскольку у нас с тобой на данную тему нет разногласий. Более того, я не вижу возможности построить хорошую теорию психики без того, что не была бы построена и развитая теория автоматов. Дело в том, что примитивное живое существо опирается на механизмы конечных автоматов, а развитые живые организмы - на мехнизмы автоматов, но только не типа "конечный автомат". Дискуссия же с академической философией приводит к известному "узлу" - как философия воспринимает данные предметных наук или как данные предметных наук переносятся в корпус познания философии. Общепринятый алгоритм в философии на этот предмет отсутствует. Отсюда философия скорее предпочитает пользоваться восходящим к интуитивным корням понятием "сознание", а не восходящим к практически-эмпирическим корням понятием "психическое".

А теперь по теме "формирования системы координат" у меня есть предложение подумать над одной конкретной проблемой. На самом деле - это идея, которая более всего меня увлекает. Я предлагаю пообщаться здесь на эту тему (открыв отдельную дискуссию). Это проблема семантики (причем не лексикологической, а онтологической) - проблема преобразования языка в каталог и обратного превращения каталога в язык. Существующие каталоги лишь обрабатывают язык (используя, как утверждается, концепцию семантической структуры языка В. А. Тузова), а моя мысль заключается в том, что язык - это только обслуживающая каталог коммуникативная среда, а каталог есть только некоторая связанная данной практикиой познания система сущностей мира.

Вот здесь мы как раз выйдем на тему "что есть информация для ...", причем рассмотрим отношения макроуровней, а не элементарных уровней. Мое предложение такое - я поставлю один текстик по с виду "узкой и смешной" проблеме, выходящей на описание семантических конструкций в базах данных, а ты как оценишь эту проблему, так и расширишь тему в целом. Если ответ будет означать, что тебе это действительно интересно, то я ставлю.

Алексей

[Федя]

Формулируйте любой интересующий вас вопрос-мне просто интересно как работает моя система, отвечая на любой непредсказуемый вопрос. Семантика,Каталоги-Замечательно, Вперед.

Философия, религия и вообще любые существующие науки, на моё удивление, не способны дать ответ на вопрос о природе сознании и разума. Странно, что никому не приходит в голову, что обсуждение этого вопроса с позиций одной их наук упирается в конечный аргумент "Сам дурак!" Причем история этого спора насчитывает тысячелетия, а отсутствие понятного результата не останавливает энтузиастов ломать пики.

Совершено необходима иная точка отсчета для понимания взаимодействия систем сознания.
Эта новая (а может я не знаю о её существовании) наука как и другие науки должна выделить из окружающего мира некое качество, присущее всем явлениям окружающего мира и таким естественным качеством для Сознания является способность нести информацию. Это качество является естественным производным Существования и Сигналилизирования о своем существовании в пределах Диапазона Существования Сознания.

Основной вопрос заключается в том Есть или Нет явления? или Существует или не существует? и ответ на этот вопрос-Движется, значит существует. Ключом к этому является происхождение вселенной в результате Большого Взрыва. Все,что Есть -есть продукты этого взрыва и эти продукты находятся в Движении. Это и фотоны и молекулы и "Темная материя" и человек и мозг и его мысли и концепции (как проявления движения нервной импульсации на нейрональном уровне).

Если вы найдете в этом посыле противоречия немедленно сообщите-хочу застрелится.