IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Психика или сознание?, Пересмотр категории "сознание"

Николай Коноплев
post Feb 19 2005, 04:56 PM
Отправлено #21


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Алексею Шухову.
Здравствуйте, Алексей!
Я хочу сказать, что с торжеством НТР и даже не с ним, но с создаваемой при ее участии искусственной природой прекратилось непосредственно-естественное самовыражение индивида; и «знаки» здесь – показательная и одновременно – как гнусная мошкара на болоте - докучливая «мелочевка». Нужен накомарник: «виртуал» его заменяет. Поскольку искусственная природа (мегаполисы, «городские джунгли», искорененное село, сотовая связь, телевизор, компьютер, спутник…) напрямую сказывается на человеке, и это находит свое выражение в том, что моя естественная природа (как на конус выходящая на внешне- внутреннеощущаемую составляющую) все более отстает в «историческом соревновании» с более молодой (ей не более 10 тысяч лет), локализуемой человеческой духовностью, искусственной природой (которая выглядит здесь принадлежностью моего «Я»), - так вот, «нагнетаются ножницы» внутри меня. Итог – издергивающий мой внутренний мир стресс. Он охватывает все человечество, воспроизводясь глобалистикой (функциональные проявления коей – эковзрывы, международный терроризм, многое другое). Надлежит воссоединить разрозненные компоненты человеческой природы, следовательно вернуть человека самому себе. Антропологический (идущий от Протагора к Л.Фейербаху и К.Марксу) материализм сегодня выстраивается философией феномена телесной самодостаточности и по возможности решает указанную проблему. При этом хотелось бы опереться на науку, да что-то она не пускает философию в завтра, но держит ее на приколе. Очевидно, нужна такая наука (но в таком случае она уже «отказывается» быть ею), которая опиралась бы на взаимосогласованность разума и веры. Это позволит нам, оттеснив (но отнюдь не ликвидировав) принятую на сегодня научную теорию познания, осуществить чаемое постижение реальной действительности (т.е. реальности как таковой) – с выходом на раскрытие реальности вообще. Предметом (и одновременно объектом) антропологического материализма выступает здесь претворяемая феноменом телесной самодостаточности раскрытая С.Л.Рубинштейном, М.М.Бахтиным поступочность. Она усиливает связь непосредственно выражаемой телесности с «этим местом» и помогает разрешению противоречий феномена телесной самодостаточности. Сказанное мною – конечно же схема, но она направляет нас на использование такой науки, суть которой сводилась бы к обнаружению изменчивости в движении. Это глубоко и проникновенно выразил Ильич: раскрытие мира идет от сущности первого порядка к сущности второго порядка и так до конца. Отмечаемое раскрытие выводит нас на постижение того, что В.И.Вернадским определено в качестве ноосферы (или – как можно сказать – ноосферной формы движения материи). «Виртуал» становится здесь глобально воспроизводимым «пристанищем» нашей земной соотнесенности с миром «не от мира сего» (Иисус Христос), которым оборачивается ноосфера. В одном из наших разговоров я попытался представить «виртуал»: думаю, его место в переориентации современной науки на ноосферную реальность вполне определенно, и это выразится нашим оперированием постижением.
До свидания, Алексей.
Остаюсь уважающий Вас Н.Коноплев.
19.02.2005 г.

Федя, здравствуйте!
Мне приятна Ваша безапелляционность: ее тоже нужно осваивать. Она возникает из внутренней смелости, направленной на защиту от «бессовестного зазнайства человека», на деле, как Вы говорите, укравшего у Вас очень важную идею. Рекомендую впредь не допускать воровства – стоять на страже частной собственности и учить сему детей «с первого класса». Убежден без прибамбасов – у Вас получится. Уверяю, Федя: нет ничего более ловкого, чем «встревать в разговор между двумя интеллигентными людьми». Впрочем, вряд ли они такие уж интеллигенты. И Вы правы, что указали им – по крайней мере одному из них – на это. Да-да - «виртуальность все спишет»! Еще бы грамотешки насчет запятых, Федя…
Примите, Федя, уверения во взаимной искренности и т.д.
Остаюсь – поклонник «общения без посредников».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Feb 21 2005, 02:27 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Николай!

У меня плохо выходят прогнозы, но развитие идеи предыдущего этапа говорило о предполагаемом повороте к проблеме "философского "Я", однако выша мысль перешла к анализу способности нашей природы встретить вызовы времени. Это довольно хитрая проблема - ведь кризис способности "встречи вызова времени" уже был в истории (западной цивилизации). Это распад Римской империи. Последующее развитие, отказавшись принимать "вызов времени" немедленно, получается несколько карикатурный оборот, приняло его "немного позже". Мне все-таки бы хотелось говорить о противонаправленности в этом смысле двух тенденций - глобализации и автономизации. Я бы сильно спорил с мыслью о том, что тенденция глобализации сильно подавила в наше время тенденцию автономизации. Другое дело, что тенденция автономизации уже никогда не будет "чистой" - благодаря современным скоростям появился фактор "глобальной доступности". Но ... перечисление этих факторов бесконечно, а мы говорим о соревновании культуры и возможностей самого носителя культуры. Мы рефлексируем это положение вещей с позиций именно нашей ситуации, которая сформирована в значительной мере демократическим способом организации общества. В те же времена, когда молодежь из многодетных семей населения Швейцарии уходила из-за бескормицы в наемники, рефлексия просто оказывалась бессмыслена. Зачем было рефлексировать, если цена человеческой жизни была, позволю себе так сказать, "несколько занижена". Возможно, будущее найдет возможность критического взгляда на впервые выдвинутые Д. Локком ценности индивидуализма, и фактор "встречи времени" несколько потеряет свою высокую цену. Вторая здесь проблема - это проблема универсализации и специализации; крестьянин был специалистом во всех областях собственной жизни, сейчас же, чтобы быть специалистом в своей области деятельности, необходимо владеть весьма специфическим знанием. Именно это условие формирует в обществе "потребность в городской жизни". Здесь я не знаю ответа, но привожу такие аналогии: египетское иероглифическое письмо было настолько сложно, что владеть им мог только высокий специалист. Сейчас - грамотность столь функционализировалась, что оказалась доступной самым неразвитым членам общества. То же самое произошло и с техниками счета, нашедшими эффективные способы представления имен чисел через системы разрядов. Эти мои радужные надежды позволяют мечтать об обратимости ситуации со встечей нами "вызова времени" и ожидать, что некоторая приостановка стремительности прогресса сможет повести обстоятельства "навстречу нам". Но для этого нужно избавиться от одного - от привычки к тому, что я называю "эгоизмом успешности". Человек приучается ориентироваться на "успех и только на успех", а не на "жизнь саму по себе".
Если ваш тезис о "переориентации современной науки на ноосферную реальность" содержит в качестве своей функциональной части именно такие идеи, либо подобные им, либо альтернативные, но преследующие цель "повернуть развитие навстречу индивиду", то я с ним вполне согласен. Но при этом, оказывается, разумность, сознание и сфера психического остаются, что важно, не чем иным, а именно функцией. "Телесному" же прогрессу современное положение вещей оставляет уже не премьерную, а второстепенную роль, а главный способом решения проблем человека безусловно остается метод социальной нормализации (регулирования). Но все это, в свою очередь, не означает, что "тело" лишается статуса необходимого элемента тех механизмов, что строятся на том условии, что "тело существует".

С уважением,
Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николай Коноплев
post Mar 27 2005, 02:30 PM
Отправлено #23


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 79

Пол: Male



Уважаемый Алексей Шухов, - приветствую Вас и продолжаю беседу - Николай Коноплев. Я прочитал текст, снятый с Вашего сайта и думаю: следует ввести в phenomen.ru нашу беседу – вдруг кому-то покажется это интересным, и мы сможем последовательно «коснуться» истины. Вполне согласен с Вами о статусе психики в человеческой жизнедеятельности. Вы действительно затрагиваете важную тему, связанную с личностным – на базе психоданности – самоутверждением индивида. Это неизбежно приводит нас к обоснованию онтологического статуса его психической воспроизводимости. Попутно отмечу: онтология – это способ обоснования бытия системой его обобщенного (следовательно философского) воспроизведения. Возникает, однако, вопрос: кому (или чему?) присуще бытие? - Оно, надо полагать, характеризует личностное начало как воплощенное творчество (воспроизводящее индивидуальную неповторимость): бытие «окутывает» не всего человека, но лишь его «творческий экстаз». За пределами «индивидуальной неповторимости» никакого бытия, по всей вероятности, мы не наблюдаем. Итак, бытие – это «онтологизированное творчество». В интересующем нас плане оно вершится категориальной обобщенностью, репрезентируемой «идеальной реальностью». Подключая психологию (т.е. психику), мы все равно не в силах к ней пробиться. Трудность в том, что идеальная реальность, определяемая нашей способностью обобщенно видеть мир, всячески ускользает от психологии: не дается ей на предмет собственного обустройства. Осознавая это, С.Л.Рубинштейн строит прорыв психического в сферу идеального за счет отражательного свойства материи переводить внешнее во внутреннее. Но это и есть обобщенное раскрытие действительности, и психическое здесь остается не у дел. Но весьма примечательно, что ученый обращается к отражению. Опираясь на это фундаментальное свойство, он «разрешает» нам воссоединить кибернетическое отражение (в границах которого «застряла» психика) с опережающим отражением. Благодаря этому осуществляющееся целеполагание выходит на обобщенное раскрытие мира, «материализуемое» исключительно словом (вспомним В.И.Ленина: «Всякое слово уже обобщает»). Мы видим, что психика как условие совершенствующегося отражения очень актуальна в «вербальном промере» идеальной реальности. Последняя, однако, имеет «внепсихические очертания». Уподобься она психике, и «человеческий звукоряд» застрял бы где-то на полпути к Слову, а стало быть остался за чертою идеальной реальности. …Играя на «грани фола», мы менее всего прибегаем к «редукционистской подножке»: бытием (и – значит – онтозатверждением) обладает идеальная реальность, а не обусловливающая его психика. Как структурирующий мое «Я» компонент психика подталкивает меня к жизненному выбору. Его индивид, становящийся таким образом личностью, производит уровнем сложившейся идеальной реальности. Еще, Алексей, скажу о том, что по мере распространения планетарно воспроизводимой искусственной природы, субъектно представляемая идеальная реальность – принудительно зависает ею. Наша психика, однако, - важная часть естественной человеческой природы, заглушаемой «зовом глобализма». Ввиду усиливающейся индивидуализации социума искусственная природа «заменяет» каждому из нас поколениями сложившийся коллективизм. Как оторвать индивида от «социосуррогатов»? Свою ни с чем не сравнимую роль сыграет здесь психика, коль скоро она поспособствует переориентации идеально воспроизводимого целеполагания. Уверен: эта «обязанность» психики оставляет за ненадобностью «прививаемое» ей стремление во что бы то ни стало обрести онтологический статус. Психика – важный «подтекст» личностного самовыражения – «онтологизирована» неуемным стремлением расчистить путь идеальной реальности в ее желании «отречься» от искусственной природы. Если мы не сумеем это сделать, наша бытийность разрушится, и «онтологический статус» элиминируется «за ненадобностью». Уважаемый Алексей, лишь вербальная деятельность («ведь слово – это дело!» /Ф.М.Достоевский/) способна связать психику и идеальную реальность, помочь каждой из них в отдельности произвести действенное развертывание. Вместе же они – благодаря слову как «общему знаменателю» - сумеют свести все еще расходящиеся естественную (венчаемую внешне- и внутреннеощущаемой человеческой деятельностью) и искусственную (представленную духовностью) человеческие природы к тому чаемому единству, которое, скрепляя феномен телесной самодостаточности, образовательно выверяет складывающуюся ноосферу. Прошу меня извинить, если обнаружите нечеткость проговора. Готов к продолжению общения. Остаюсь уважающий Вас – Н.Коноплев. 26 марта 2005 г.

Сообщение отредактировал Николай Коноплев - Mar 27 2005, 02:34 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 29 2005, 08:44 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Николай!

(! - К сведению читателей: файл с текстом, обобщающим предыдущую часть дискуссии - "Онтологический статус психики" - прикреплен к постингу, его можно найти рядом с заголовком постинга на титульной странице "Мысли вслух".)

Я, по-видимому, совершенно негодно объяснил в тексте, что же я хотел сказать. Я хотел сказать именно то, что "онтологический статус" психики говорит о ее неотъемлемой потенциальной принадлежности к бытию. Стоит лишь космосу возникнуть, как потенциально в нем появляется возможность психики, и существо проходящих в космосе процессов сводится лишь к тому, чтобы психика реализовалась в космосе актуально. Показать же это я хочу на материале того, что возможности, которые реализует психика, они во многом комплементарны той действительности, которая имеется в апсихическом бытии. Возможно, эту неотрывность психики как одну из набора возможностей бытия от самого бытия и можно понимать как самоутверждение индивида в среде, враждебность которой он преодолевает. Но здесь я не имею определенного суждения.
Я не вполне понимаю идею "невозможности наблюдения" бытия за "пределами творческой неповторимости". Я остаюсь здесь на позициях классического кондового материализма, который утверждает что актуализация (а проблема "потенциальной данности" слишком сложна для этого немного упрощенного философского понимания) составляющих бытия зависит от характеристик данного материального формата (способа
движения материи иначе). Биологический способ движения материи - это предмет в любом случае с более сложной актуализацией, чем, скажем, физический способ движения.
Для нашего же познания да, бытие действительно выступает "онтологизированным творчеством"; и действительно, мы в результате получаем Гуссерлевские знаменитые "чистые закономерности", идеи пронизывающих мир систем "обязательных отношений". Но эти "чистые закономерности" мы осознаем не всегда полно, но осознаем так, как нам это позволяют реальные возможности - биологические вкупе с культурными - нашей психики. Реальный результат познания - это "чистая закономерность", умаленная недостаточностью психического способа ее познания.
Очень интересный момент - это, конечно же, проблема "опережающего отражения". Философия Э. Гуссерля, и, в частности, большая проходящая на нашем форуме дискуссия, в конечном счета концентрируется именно на данной проблеме. Да, действительно, закрепляя наш успешный опыт, мы предполагаем его потенциальную многократность. Но ... рутинность не есть обязательное свойство познавательной проекции. Следовательно, для сохранения адекватности своих решений психический механизм познания должен сам управлять собой посредством норм, назовем так, в
широком смысле "корректности интерпретации". И действительно, "вербальный промер" идеальной реальности получает таким способом "внепсихические очертания". Но это - еще один аргумент в пользу потенциальной онтологической первозаданности психики: психика не рождается как система с уже налаженной эффективной рефлексией. Умение рефлексии не есть врожденная черта психики (но ее врожденной чертой следует назвать "способность рефлексии", возможность ее осуществления на элементарном уровне). Псхика реальна оказывается еще тем, что она является полем, на котором происходит "совершенствование рефлексии".
В конечной части вашей реплики, Николай, вы рассуждаете о экспансии и контрэкспансии психики, но я в отношении этой части разговора хотели бы затронуть проблему категориального аппарата, с чего все и началось. Для меня, какие бы явление психической активности не способно было бы выстраивать связи воспроизведения (идеальную реальность, какую угодно), оно остается явлением, завязанным на этот механизм. Поэтому психика не всегда являясь "категорией продукта" для психического явления всегда остается "категорией механизма", хотя бы даже этот механизм бы и атрофировался до способности обращаться с глупым вопросом думающего за пользователя компьютера. Компьютер, даже при том, что он несомненно превосходит "глупого пользователя" является только РАСШИРЕНИЕМ психического механизма. Именно об этом говорил Л. Мамфорд, когда называл психику единственным существующим в природе "творцом символа". Именно поэтому она не может элиминироваться окончательно, поскольку развитие символьной системы будет востребовано и развитием приходящих на смену психике заместителей. Другое дело, что самим носителям психики следует задумываться о проблеме своей конкрентности с техническими заместителями способностей психики. Важно вот что: психика, как таковая, может элиминироваться "практически", но не может элиминироваться полностью. Это такой тонкий момент, над которым интересно подумать.
Вообще в продолжении этой темы я хочу высказать свою мысль о том, что человек должен навязать развитию технического "интеллекта" принципы "гуманитарной рациональности", в частности, например, ресистематизировать его под "логику естественного мышления". Тогда "опасность вытеснения" будет отчасти обуздана и человек обретет те преимущества "дублирующего интеллекта" о которых он всегда мечтал: рутинные задачи интеллектуальной активности отойдут машинам, а творческие человек принудительно заберет себе. Здесь же он сможет освободить себе больше времени для физической активности.

С уважением,
Алексей

Сообщение отредактировал Алексей Шухов - Mar 30 2005, 09:11 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 29 2005, 02:09 PM
Отправлено #25


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



Уважаемый Алексей, не могли бы Вы более точно определить понятия СОЗНАНИЯ и ПСИХИКИ? Т.к. дискуссия идет, но у каждого свое понимание этих понятий, и это естественно, т.к. точных общепринятых определений нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 29 2005, 03:19 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 29 2005, 02:09 PM)
Уважаемый Алексей, не могли бы Вы более точно определить понятия СОЗНАНИЯ и ПСИХИКИ? Т.к. дискуссия идет, но у каждого свое понимание этих понятий, и это естественно, т.к. точных общепринятых определений нет.
*



Психику определил ОФИР после анализа по докладу К. Фрумкина о книге А. Леонтьева "Эволюция психики" (1940, издана недавно) -

В результате дискуссии системы элементарной психики начального уровня получили определение как "системы буферизованной обработки раздражимости, встроенные в (биологические) системы самоподдерживающейся и самовоспроизводящейся активности".
Психика - это широкая сфера биологических функциональных систем, в своей типологии и эволюции восходящих к элементарной психике начального уровня.

(отчеты ОФИР с этим материалом - nounivers.narod.ru/ofir/release.htm)

Определение сознанию, в общем-то, правильное, дает Федя (в постинге "Дефиниции"), я просто повторю практически его же в другой форме из учебника Р. Солсо "Когнитивная психология":

"в общем, под сознанием мы понимаем знание о событиях или стимулах окружающей среды, а также знание о когнитивных явлениях, таких как память, мышление и телесные ощущения" (Р. Солсо, "Когнитивная психология", с. 100).

Из этого определения следует одно - понятие "сознание" представляет собой нестрогое общее понятие и не вполне пригодно для формального анализа.

Все эти "дефиниции", на мой взгляд, сводятся к представлению о (биологической) информационной машине.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 29 2005, 11:04 PM
Отправлено #27


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



По просьбе Алексея Шухова размещаю здесь файл с его статьей "Онтологический статус психики и его оценка академической философией"

Присоединенный файл  Academia.zip ( 16.65Кб ) Кол-во загрузок: 853
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 30 2005, 08:09 AM
Отправлено #28


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 29 2005, 03:19 PM)
Психику определил ОФИР после анализа по докладу К. Фрумкина о книге А. Леонтьева "Эволюция психики" (1940, издана недавно) -

  В результате дискуссии системы элементарной психики начального уровня получили определение как "системы буферизованной обработки раздражимости, встроенные в (биологические) системы самоподдерживающейся и самовоспроизводящейся активности".
  Психика - это широкая сфера биологических функциональных систем, в своей типологии и эволюции восходящих к элементарной психике начального уровня.

(отчеты ОФИР с этим материалом - nounivers.narod.ru/ofir/release.htm)

  Определение сознанию, в общем-то, правильное, дает Федя (в постинге "Дефиниции"), я просто повторю практически его же в другой форме из учебника Р. Солсо "Когнитивная психология":

  "в общем, под сознанием мы понимаем знание о событиях или стимулах окружающей среды, а также знание о когнитивных явлениях, таких как память, мышление и телесные ощущения" (Р. Солсо, "Когнитивная психология", с. 100).

  Из этого определения следует одно - понятие "сознание" представляет собой нестрогое общее понятие и не вполне пригодно для формального анализа.

  Все эти "дефиниции", на мой взгляд, сводятся к представлению о (биологической) информационной машине.

  Алексей
*

Тогда как понять тему топика? "Крайне общее что-то на счет активности, сюда может вписаться почти любая микросхема, или что-то не формальное и не пригодное для анализа"
А по поводу (биологические) - микросхема "прикрепленная" к биологическому субъекту для измерения уровня сахара или давления это тоже психика? Естественно ее нельзя просто выключить, ее выключением считаем "извлечение" из индивида.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 30 2005, 09:08 AM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 30 2005, 08:09 AM)
Тогда как понять тему топика? "Крайне общее что-то на счет активности, сюда может вписаться почти любая микросхема, или что-то не формальное и не пригодное для анализа"
*



Я бы выделил две темы данного топика.

Первая известная проблема отделения от философии отдельных областей познания и передача их в ведение конкретных наук. Сейчас мы переживаем момент, когда вся механизмическая часть проблем сознания, интенциональности, "Я" должна быть передана философией конкретным наукам. Но философия должна как-то обобщать данную группу проблем; мы пока не пришли к анализу "философиии сознания психологической эпохи", но, думаю еще придем. Должно быть введено что-то, что сильно напоминает общий тип "информационная машина" и деятельность и способности человеческого мозга должны рассматриваться как экземплификация подобного "типа".

Вторая тема - психическая организация как одна из "форм движения материи". Эту уж проблему никто от философии не отделит. Каково место психической организации в общей картине мира, можно ли расценивать психику как "предполагаемость" в физической форме движения материи?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 12:16 PM
Реклама: