Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Сигнал, Информация, Знания, В чем различие понятий. Определения

[Сергей Березин]

Желаете заниматься беспредметной риторикой?

Это не риторика, а прояснение смысла понятий. Я просто хочу сказать, что не стоит ставить знак равенства между интерсубъективизмом и истиной.

[Сергей Березин]

Хочу добавить, что интерсубъективность – это основа для знания.

[WFKH]

Это не риторика, а прояснение смысла понятий. Я просто хочу сказать, что не стоит ставить знак равенства между интерсубъективизмом и истиной.

Начнем с начала!? Вы согласны, что:
1. Животные и "маугли" оперируют лишь образами, но не понятиями - символьными образами?
2. Все слова - это символы реальности, ощущений или представлений?
3. Звукосочетания слов в разных языках совершенно различные, но вызывают суть аналогичные представления?
4. Говорим китайцу, русскому и англичанину: "Берем три проводника равной длины = 10 см., равного диаметра 0.1 мм. из различных металлов: золота, меди и железа".
Выражено будет разными фразами, но действия будут идентичны даже у "марсианина", если (он находится на определенном уровне развития). То-есть: его язык должен иметь термины (см., мм., диаметр и т.д.).
Если у народа нет таких слов и понятий, он не может иметь понятия о электрическом токе и проводнике. Но когда освоит - будет понимать адекватно.

То-есть, значения для разных людей могут отличаться, но Смысл фразы - интерсубъекивная информация остается неизменной! Это и называется истинным смыслом (в данном случае) фразы.
"Медь лучший проводник чем железо". - Истина для всех, всегда и везде.

[shentsev]

Начнем с начала!?  Вы согласны, что:
1. Животные и "маугли" оперируют лишь образами, но не понятиями - символьными образами?

А чем понятие отличается от образа? Я что-то не очень уверен в таком противопоставлении. И откуда Вы знаете чем оперирует маугли, а тем более животное?

2. Все слова - это символы реальности, ощущений или представлений?

Все это сильно сказано... Из того что мы знаем вроде как да, но это далеко не ВСЕ.

3. Звукосочетания слов в разных языках совершенно различные, но вызывают суть аналогичные представления?

Здесь, вопрос в уровне аналогии. Уверяю Вас, что для китайца и для европейца понятие восхода аналогично, но там же есть и пропасть, которую пока перешагнуть очень трудно.

4. Говорим китайцу, русскому и англичанину: "Берем три проводника равной длины = 10 см., равного диаметра 0.1 мм. из различных металлов: золота, меди и железа". 
Выражено будет разными фразами, но действия будут идентичны даже у "марсианина", если (он находится на определенном уровне развития). То-есть: его язык должен иметь термины (см., мм., диаметр и т.д.).
Если у народа нет таких слов и понятий, он не может иметь понятия о электрическом токе и проводнике.  Но когда освоит - будет понимать адекватно.

А если нет у марсианина понятия берем, рук у него нет, и т.д.?
Да моло ли чего... Совершенно беспочвенное рассмотрение.

"Медь лучший проводник чем железо". - Истина для всех, всегда и везде.

Кто это сказал? Это смотря при каких условиях, и при каких целях.

[shentsev]

Нашел хорошую аналогию, предлагаю.
Аналогия: Есть Человек, есть Кисточка , есть Чистый лист и есть Рисунок. Аналогия такая: Человек - Субъект А, Кисточка - сигнал, Чистый лист - Субъект Б, Рисунок - информация которую хочет передать субъект А субъекту Б.
Итак, Человек рисует Кисточкой на Чистом листе рисунок. Человек знает, что он хочет нарисовать. Из того, что на Чистом листе появляется рисунок, который хотел нарисовать Человек, еще не следует что в Кисточке содержится(содержался) этот Рисунок. Кисточка (Сигнал) это просто инструмент.

[Сергей Березин]

Хочу добавить к сказанному shentsev’ым, что из написанного вами ,Владимир, так и не ясно, почему словам обладают значениями и смыслами.

[WFKH]

А чем понятие отличается от образа? Я что-то не очень уверен в таком противопоставлении. И откуда Вы знаете чем оперирует маугли, а тем более животное?

Вообще-то даже в научно-популярной литературе все это должно быть описано. Но попытаемся разобраться.
Среди людей существует понятие "первая сигнальная система" (ПСС*), которое включает в себя несколько "знаковых систем". Вам это известно?
Но только разумные существа, из которых мы знаем (пока) только человека и отдельных домашних животных, пользуются преимуществами оперирования (образами "второй сигнальной системы" (ВСС*)= понятиями).
То-есть, в понимающем "понятия" сознании, образам ПСС в различной степени полноты и артикуляции соответствуют образы ВСС, которые вкупе составляют понятийный аппарат личности.

Культурные собаки и обеэьяны, с первых дней жизни выросшие в интенсивном (в том числе и вербальном) общении с людьми, могут освоить до нескольких тысяч понятий. У людей их может быть миллионы, в зависимости от развитости. Нейро-хирург и психиатр могут прекрасно понимать друг-друга, но не понимать физика-аналитика, поскольку владеют разными понятийными аппаратами.
В ПСС, только образ или элемент образа ассоциируется с имеющимся в памяти образом, в ВСС - слово, фраза, символ, знак в сочетании с элементами ПСС воспроизвоизводят обширные комплексы образов и представлений, в том числе и деформированных - ложных.

(WFKH @ Mar 23 2006, 02:54 AM)
2. Все слова - это символы реальности, ощущений или представлений?
===
Все это сильно сказано... Из того что мы знаем вроде как да, но это далеко не ВСЕ.

Что - не ВСЕ? Есть фантастические образы и УСЛОВНЫЕ логические системы, которые одним развивают эвристические способности, а других уводят за грани реальности? Конечно есть!
В том и проблема, что наивное, необразованное и невоспитанное* большинство становится ЖЕРТВОЙ информационных манипуляций на основе ЛОЖНОГО понимания интеллектуальными элитами своих и общих ИСТИННЫХ интересов.
Одним словом - ЗАИГРАЛИСЬ!!!
Возомнили себя и собственные бездумные "интересы" - "пупом" Вселенной. Построили антропо-центрическую модель и даже "Бога" держим на побегушках = ходим в храмы с наказами и ждем их исполнения.
Спесь и эгоизм не дают нам понять, что мы даже не "черви навозные" в масштабах Вселенной! "Мудрецы" возомнили себя "вершителями - творцами", насоздавали себе условностей, в которых запутались окончательно. "Он ушел в науке так далеко, что скрылся из вида!" Это о них, жертвы которых оказываются теперь или в психушках или в различных сектах. Как здесь не говорить "сильно"?

КРИТЕРИЙ Истинности один = РЕАЛЬНОСТЬ!!!

(WFKH @ Mar 23 2006, 02:54 AM)
3. Звукосочетания слов в разных языках совершенно различные, но вызывают суть аналогичные представления?
====
Здесь, вопрос в уровне аналогии. Уверяю Вас, что для китайца и для европейца понятие восхода аналогично, но там же есть и пропасть, которую пока перешагнуть очень трудно.

Для миллиардов людей и животных это явление служит признаком окончания отдыха и начала активной деятельности (или наоборот), но только для небольшой группы людей это может служить средством для манипуляций с суевериями неграмотных людей и выколачивания нетрудовых доходов.
Вот этот информационный вампиризм и является самым страшным бедствием человеческой цивилизации.
(( http://dni.ru/news/polit/2006/3/21/79573.html Кто избил пиарщицу Каспарова? Материал подготовила Елена Калашникова. Пишите по адресу - kalashnikova@dni.ru. ))
Прекрасный образчик информационного вампиризма.

(WFKH @ Mar 23 2006, 02:54 AM)
4. Говорим китайцу, русскому и англичанину: "Берем три проводника равной длины = 10 см., равного диаметра 0.1 мм. из различных металлов: золота, меди и железа".
...  Но когда освоит - будет понимать адекватно.

А если нет у марсианина понятия берем, рук у него нет, и т.д.?
Да моло ли чего... Совершенно беспочвенное рассмотрение.

Если нет "понятий", то нет и "марсианина"! Нет рук и "языка" - нет понятий - нет разумного существа! Ваши слова беспочвенны - от слова "почва"! Объясните, почему у нас именно два глаза, уха, полушария и т.д. и посмотрим где беспочвенность?

(WFKH @ Mar 23 2006, 02:54 AM)
"Медь лучший проводник чем железо". - Истина для всех, всегда и везде.
*
Кто это сказал? Это смотря при каких условиях, и при каких целях.

Опишите пожалуйста условия, в которых "железо лучший проводник, чем медь" и кто будет создавать эти условия??

[Сергей Березин]

В том и проблема, что наивное, необразованное и невоспитанное* большинство становится ЖЕРТВОЙ информационных манипуляций на основе ЛОЖНОГО понимания интеллектуальными элитами своих и общих ИСТИННЫХ интересов.

А какие у элиты истинные интересы? «Наивное, необразованное и невоспитанное* большинство». Если вас не устраивает, как функционирует политическая сфера, это еще не повод так называть людей.

[WFKH]

Хочу добавить к сказанному shentsev’ым, что из написанного вами ,Владимир,  так и не ясно, почему словам обладают значениями и смыслами.

Вы надеетесь, что мне придется признать буд-то: "Все смыслы и значения слов определяются нашим субъективным сознанием." ? Не надейтесь!

Человек, прежде чем произнести слово "голод" или "холод" успевает испытать многократно эти ощущения и связать сознательно и рефлексивно со множеством других образов.
Пониманием СМЫСЛА слова "холод", человек не создает новые СМЫСЛЫ и ЗНАЧЕНИЯ!
Он устанавливает аналогию комплексов реальных ощущений и образов с конкретным звуковым кодом - наименованием, что ускоряет и упрощает процессы общения и социального взаимодействия.

Далее он осваивает более общие - абстрактные термины - понятия - представления, но он находится в зависимом (страдательном) положении по отношению к "учителям и учениям". Система воспитания и образования не учит ДУМАТЬ, она требует "ЗНАТЬ" и отвечать - заучивать канонизированные толкования. Втемяшивается мысль, что "чем больше канонов ты заучишь, тем успешнее и благополучнее будет твоя жизнь!".
Когда там молодому человеку задумываться о достоверности заучиваемых стереотипов и "вековых истин"!?
Если и возникают вопросы и противоречия, гасятся они очень просто и быстро: "я сказал люминь ... !"

Эта субъективная система субъективности, создаваемая субъективными представлениями о собственных интересах субъектов ВЛАСТИ и управления, субъективирует субъективность до такой степени, что теряется всякая субъективная возможность вырваться из порочного круга субъективизма субъективности!

Остается совсем мало людей, которые способны за "миражами" субъективности разглядеть собственно реальность и реальную "субъективную" сущность интересов правящих элит.

Пока мы не прекратим эту вакханалию субъективности и не вернемся к твердым основаниям рационального и объективного ЗНАНИЯ, мы будем оставаться "червями", в маразмическом упоении пожирающими друг - друга и собственное "дерьмо"!
Одна важная деталь: средства самоуничтожения приведены в полную боевую готовность и времени на размышления осталось не очень много.

ИЛИ мы "вставим чеку на место" ИЛИ сработает взрыватель и разнесет эту "выгребную яму" субъективности, мракобесия, ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ "КО ВСЕМ ЧЕРТЯМ" и их прихвостням!!!

[WFKH]

А какие у элиты истинные интересы? «Наивное, необразованное и невоспитанное* большинство». Если вас не устраивает, как функционирует политическая сфера, это еще не повод так называть людей.

Вы думаете они сами осознают собственные интересы?
Их в детстве научили, что "деньги - власть - деньги" - формула "смысла жизни". Вот и меряют они этой формулой ВСЕ и ВСЯ всю свою жизнь. И даже не многие, только на смертном одре начинают понимать всю дьявольскую бессмысленность жертв и преступлений их жизни.

[shentsev]

Вы думаете они сами осознают собственные интересы?

Ничего если вклинюсь ? Думаю по большей части да.

[Сергей Березин]

Вы надеетесь, что мне придется признать буд-то: "Все смыслы и значения слов определяются нашим субъективным сознанием." ?  Не надейтесь!

И в мыслях не было. Вам не понравилась семиотика, но вы так и не представили свою концепцию значений и смыслов.

Человек, прежде чем произнести слово "голод" или "холод" успевает испытать многократно эти ощущения и связать сознательно и рефлексивно со множеством других образов.
Пониманием СМЫСЛА слова "холод", человек не создает новые СМЫСЛЫ и ЗНАЧЕНИЯ!
Он устанавливает аналогию комплексов реальных ощущений и образов с конкретным звуковым кодом - наименованием, что ускоряет и упрощает процессы общения и социального взаимодействия.

Почему слово «холод» означает холод? Насколько мне помнится, вы не приемлите конвенционализм.

Из ваших слов видно, что значение слова определяется для человека его ощущениями. Если классически, то интенсионал (смыл) определяет экстенсионал (значение).

Приведу пример Патнэма. Есть вещество на другой планете по вкусу – это вода. Но его химическая формула не Н2О, а другая. Из ваших слов следует, что это вещество тоже вода.

[Сергей Березин]

А поводу политиков и бизнесменов. Мне надоело слушать, что кто-то не осознает свое личные интересы, что их интересы не истинны. Это глупо. У человека есть интересы, и он их пытается реализовать. А если они кому-то не нравятся, то это не значит, что они не истинные.

[WFKH]

... Мне надоело слушать, что кто-то не осознает свое личные интересы, что их интересы не истинны. Это глупо.
У человека есть интересы, и он их пытается реализовать. А если они кому-то не нравятся, то это не значит, что они не истинные.

Я говорил не о истинности, а о способности анализировать и понимать причины возникновения именно таких, а не иных интересов.
К примеру: У некоторых собак есть "интерес" грызть кошек, а у других его нет. Почему? Спрашивать их бесполезно, но людей-то можно спросить: "Почему они считают "выколачивание" денег - смыслом всей своей жизни?".
Ведь другие люди могут считать такую позицию ограниченной, отупляющей, порочной или даже преступной. Одна знакомая выразилась так: "Не они об меня, а я об них буду ноги вытирать!" Но эта фраза вырвалась в ситуации эмоционального возбуждения, а живет она с этой мыслью всю жизнь! Ведь она не родилась с такими установками, их ей привили намного позже. КТО, когда, зачем и почему? Она может доказывать, что это и есть ее индивидуальность - ее потребность самовыражения, но темперамент мог бы реализовываться совсем в ином направлении, коих сотни.
Столь-же неправомерно утверждать, что для отставного милиционера или военнослужащего не было другого пути как стать киллером. Просто его мировоззрение или отсутствие оного, позволяет ему убивать людей по заказам "денежных" людей.
Но вернемся к бизнесменам и политикам. "Без денег нет власти!" - кажется абсолютной истиной только на определенном уровне интеллектуального развития. Ведь для шикарной жизни достаточно, грубо говоря, нескольких миллионов долларов, но люди не могут остановиться, как наркоманы, втянувшись в гонку "глупого" честолюбия и стяжательства. Они теряют друзей, обрастают охраной, врагами, завистниками, временными и лживыми союзниками, выгодными связями и все это принуждает их терпеть порой еще большие унижения, которые выливаются в унижения подчиненных. В существующей системе отношений права фраза: "Чистые погоны - чистая совесть!".
Вот и получается, что не люди реализовывают свои интересы, а система диктует свои правила, нормы поведения, критерии оценок и понимания, а в конечном итоге навязывает свои ИНТЕРЕСЫ своим структурным элементам (людям). Если и спросишь таких людей о их интересах, они по привычной подозрительности и лживости ответят каким-нибудь расхожим штампом, поскольку даже сами с собой не бывают полностью откровенны. Откровенность моментально "высвечивает" всю абсурдность их жизни, поэтому они создают правдоподобные легенды о "переживаниях" за благо народа, о опекунстве над инвалидами, спонсорстве и благотворительности.
Система их "оприходовала" и бороться с ней они не в состоянии. Редкой воли личность способна "соскочить с иглы" этого духовного рабства, но проблемы это не решает. Необходимо создание совершенно иной системы отношений, свободной от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ! Только тогда будет возможна ГАРМОНИЯ между индивидуальными и общими интересами - между совестью и деятельностью.

Многие считают невозможным существование такой системы отношений в принципе, но это невозможно лишь в сознании, деформированном произвольными допущениями, нечеткими формулировками, поспешными определениями, субъективными оценками и ощущением собственной беспомощности. Может быть это один из редких случаев, когда стоит поверить, что "Я могу многое изменить в моей жизни и в жизни моих потомков!".

[Сергей Березин]

Но вернемся к бизнесменам и политикам.  "Без денег нет власти!" - кажется абсолютной истиной только на определенном уровне интеллектуального развития.  Ведь для шикарной жизни достаточно, грубо говоря, нескольких миллионов долларов, но люди не могут остановиться, как наркоманы, втянувшись в гонку "глупого" честолюбия и стяжательства.  Они теряют друзей, обрастают охраной, врагами, завистниками, временными и лживыми союзниками, выгодными связями и все это принуждает их терпеть порой еще большие унижения, которые выливаются в унижения подчиненных. В существующей системе отношений права фраза: "Чистые погоны - чистая совесть!".
Вот и получается, что не люди реализовывают свои интересы, а система диктует свои правила, нормы поведения, критерии оценок и понимания, а в конечном итоге навязывает свои ИНТЕРЕСЫ своим структурным элементам (людям). Если и спросишь таких людей о их интересах, они по привычной подозрительности и лживости ответят каким-нибудь расхожим штампом, поскольку даже сами с собой не бывают полностью откровенны.  Откровенность моментально "высвечивает" всю абсурдность их жизни, поэтому они создают правдоподобные легенды о "переживаниях" за благо народа, о опекунстве над инвалидами, спонсорстве и благотворительности.
Система их "оприходовала" и бороться с ней они не в состоянии.  Редкой воли личность способна "соскочить с иглы" этого духовного рабства, но проблемы это не решает.  Необходимо создание совершенно иной системы отношений, свободной от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ!  Только тогда будет возможна ГАРМОНИЯ между индивидуальными и общими интересами - между совестью и деятельностью.

Спасибо за аргументацию. С этим я склонен согласиться. Я, просто, не задумывался, что система диктует свои (системы) интересы, а твои личные находятся в тени.

[ShentsevM]

Спасибо за аргументацию. С этим я склонен согласиться. Я, просто, не задумывался, что система диктует свои (системы) интересы, а твои личные находятся в тени.

И все же, смысл категория сугубо субъективная, объективного смысла не бывает.

[Федя]

И все же, смысл категория сугубо субъективная, объективного смысла не бывает.

Смысл и Суть- категории субъективные,но различаемые. Они отражают Точку Зрения Свидетеля События и отсюда отражают субъективные характеристики Свидетеля.
Индивидуальная Точка Зрения описывает явление (формирует Ораз) из комплекса определяемых индивидуумом Качеств. Я называю их Предназначенностями. С позиции своей Точки Зрения Индивидуум описывает систему (формирует Ораз) возможного взаимодействия Качеств-Предназначенностей сформированного Образа явления природы с другими сформированными Образами явлений природы при определенных остоятельства. В этих, определенных Обстоятелствах явление проявляется Определенным Качеством,Предназначенностью, которое я называю Смыслом приданным обстоятельству Индивидуумом.

Индивидуальное определение Смысла явления в результате осмысления наблюдаемых, в качестве Свидетеля взаимодействий, формулирует вербальный символ Смысла, который в Коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности или Согласия, на основании которой Вербальный Символ Образа Явления фиксируется в коллективной памяти людей, влияя на формирование культуральных понятий созревающих сознаний подрастающих поколений, становясь Общепризнанной Сутью Явления характерной для Определенных Остоятельств.

Если Смысл явления (основное качество, предназначенность, определяющее Взаимодействие явления природы в определенных Обстоятельствах) является Образом, порожденным Индивидуальным опытом, то Суть явления есть индивидуально придаваемый Смысл, отражающий степень Конвенциональности, достигнутой во внутривидовой Коммуникации, Образа Коллективного Сознания определенного Социума.

Надо отметить, что в любом случае и Смысл и Суть явления являются Субъективными, как субъективным является любое проявление природного феномена, отражающего лишь качества субъекта, Приемника информации о воздействии на него Источника информации. Этот вывод является результатом Осмысления с позиции индивидуального опыта, порождением разума Свидетеля взаимодействий в природе-моего сознания, способного выделять в причинно-следственных взаимоотношениях Источник и Приемник Информации.

Объективность или Истинность отражает лишь степень конвенциональности ораза коллективного сознания людей.

Сообщение отредактировал Федя - Sep 17 2009, 08:18 AM