IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> О Любви, Свободе, Этике и Антихристианстве

Михаил Аркадьев
post Mar 21 2006, 02:42 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




М. Аркадьев

О ЛЮБВИ, СВОБОДЕ, ЭТИКЕ И АНТИХРИСТИАНСТВЕ
(Эссе)

Разве любые окрашенные нежностью, доверием, дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе свободно-сексуальные - не разновидность любви? Как возможно извращение в любви?

Я определяю извращение, как желание, искалеченное страхом (чаще всего страхом, спровоцированным в детстве) и превращенное из желания взаимного наслаждения в желание унижать. Само же по себе желание, либидо - чисто, целомудренно, оно природный дар и наш возможный дар другому человеку и людям вообще.
Обычно понятия "бесстыдно" и "целомудренно" противопоставляются. Для меня только то бесстыдно, что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает стыда, как не знали его Адам и Ева "до яблока".

Но, в отличие от православного, католического, и прочего классического христианства, я не считаю таким образом понятое грехопадение (то есть непослушание и обретение знания о разнице между Добром и Злом) реальным грехопадением. Человек не выбирал это знание (вопреки Ветхому завету), оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.

Другими словами, Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были не людьми, а в момент вкушения от Древа просто ими стали, родились, как люди, обладающие речью и сознанием. Это интересный и двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я полностью принадлежу, но уже не так зависим) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины: за то, что он вообще человек, а не кто-то другой (и отсюда весь драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом).

Но реально мы не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать. Реальные Маугли (то есть не киплинговские), людьми не становились, оставались животными (хотя это не упрек). Мы не виноваты, что мы люди! И, следовательно, не лежит на нас первородный грех! Но в древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, а, следовательно, злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление, вовсе не является непослушанием Богу!

Злоупотребление свободой - это нарушение свободы другого человека.
Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Богом, то есть "космической", первородной, метафизической вины - такая мораль в основе своей безнравственна. И в той мере, в какой христианство придерживается такой морали - оно безнравственно, так как такая мораль всегда может приводить и приводит к злоупотреблению властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств. То есть в христианскую мораль, как в систему явно выраженных запретов и ценностей, не встроен механизм, процедура, которая не позволила бы кому бы-то ни было злоупотребить этой системой ценностей, какой бы высокой она не казалась. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься.
И крайне показательно, что единственная подлинно этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ. Эта заповедь сильнее и этически важнее заповеди «не убий», не говоря уж о «не прелюбодействуй». Поэтому давно необходимо открыто обсуждать проблемы цивилизованной несексистской полигамии. Иначе адюльтер и профессиональная проституция обречены оставаться вечными тенями моногамной морали.
Ведь нравственность - это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, как мораль, а горизонтальна и динамична, что хорошо понимал Бердяев. Но вряд ли Бердяев был готов выдвинуть такой нравственный тезис: делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что такой максимой злоупотребить невозможно, так как она сама себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма.
Но что делать, если ты очень ХОЧЕШЬ нарушить свободу другого? Никто не может этому желанию помешать. Но как-то регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что только в основу всей сложной системы либерального права положена вышеупомянутая максима "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу того, кто рядом с тобой". И она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути ЕДИНСТВЕННОМ собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.
Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический. Но в том то и дело, что если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой судебной процедуре его виновность (и то этот результат может быть поставлен всегда под сомнение) как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ. Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы другого, со всеми непростыми смыслами понятия "другой". А взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Или нуждается? Тогда покажите, почему эта взаимосвязь не очевидна.
Мои темы свободы и мое постхристианство, конечно же, одновременно постницшеанские. Но именно - пост. Критика Ницше христианства кажется мне сейчас довольно наивной, да и казалась всегда, так как великого Фридриха я стал читать внимательно несколько позднее, чем стал христианином, довольно подробно осведомленным в деталях догматического и мистического богословия. Думаю, хоть это, конечно, и нескромно, что мои антихристианские аргументы более точны, чем у Ницше. Мой путь к теме свободы был связан с собственным экзистенциальным и религиозным опытом, глубинным диалогом и тяжелым внутренним спором с православием, и, с христианством в целом. Этот спор, между прочим, по определению, перманентен.
Я имел евхаристический, и, если бы это не звучало опять же нескромно, я бы сказал - мистический опыт (что, впрочем, не только не противоречит одно другому, а просто эквивалентно). Опыт внутренней молитвы мне и сейчас чрезвычайно близок, не смотря на мое последовательное антихристианство. И я считаю, что здесь работает логика дополнительности. То есть я хотел бы радикально пересмотреть представление о целостности личности. Целостность строится с моей точки зрения как дополнительная структура, а не как синтезируемая, то есть как внутренний ансамбль дополнительных личностей, но об этом - отдельный разговор.
Не случайно уже абсолютно больной Ницше свои последние письма подписывал "Распятый", на что обратил внимание Т.Манн в своих статьях о Ницше и Гете, сравнивая «нехристианское христианство» Гете и «христианское антихристианство» Ницше. Я предполагаю, более того выдвигаю радикальный тезис, что подлинность христианского опыта в наше время может быть выражена только в умном (включая старинные коннотации этого слова, как в "умной молитве") антихристианстве.

Сообщение отредактировал Михаил Аркадьев - Mar 27 2006, 03:26 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Пелагия
post Mar 22 2006, 09:48 PM
Отправлено #2


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 1

Пол: Female





1.
QUOTE
Другими словами, Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были не людьми, а в момент вкушения от Древа просто ими стали, родились, как люди, обладающие речью и сознанием.


Вкушение от древа – Быт 3:6. А чуть раньше, в Быт 2:20, Адам "нарек имя всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым". Что безмерно удивляет, поскольку он, получается, сделал это еще не обладая речью и сознанием.

2. Сознание = сознание зла и добра?

3. "Злоупотребление свободой – это.."
" такая мораль в основе своей безнравственна"
"единственная подлинно этическая заповедь"

В какой парадигме/культуре/концепции?

4. Оно, конечно, понятно, что статья о контрах христианства с чем-то, но вот с чем?

:-)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Mar 23 2006, 10:42 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




Поскольку данная статья именуется как "О...христианстве",отвечу с позиций христианства.

Сказанное вами можно свести к следующему положению.

1) Свободно-сексуальные отношения являются разновидностью любви, и не являются грехом, поскольку они есть просто проявление человеческой природы; а природа не может быть грехом, и обвинять в природных свойствах - абсурдно. Стало быть, когда христианство называет свободно-сексуальные отношения грехом - оно налагает абсурдное обвинение.

На это можно ответить следующее.

Согласно вероучению христианства, состояние человеческой природы явившееся после грехопадения - есть состояние повреждённое. Повреждённость эта проявляется в склонности ко греху. Склонность ко греху и грех между собой не детерминированы - человек имеет возможность свободного выбора. Христианство не вминяет в грех склонность ко греху, но только сам грех; оно не обвиняет в свойствах природы, но обвиняет в злоупотреблении свободой. Следовательно - вы обвиняете христианство в том, что оно в себе не имеет, а стало быть обвиняете не христианство, а некую вымышленную модель христианства, вами же и придуманную.

Следовательно ваша статься не о христианстве, а о мыслях о христианстве. Вы вымыслили некое "христианство" и успешно его раскритиковали.

Сообщение отредактировал Вий - Mar 23 2006, 10:45 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Mar 23 2006, 01:26 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




Теперь некоторые замечания по отдельным пунктам вашей статьи.

QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)

Разве любые окрашенные нежностью, доверием,  дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе  свободно-сексуальные  - не разновидность любви?


Нужно определиться, что мы имеем ввиду под словом "любовь". К примеру, "нежность" - может быть и по отношению к родине, и это будет частным моментом любви к ней; но никак не возможны по отношению к родине "свободно-сексуальные" отношения. Отношения "окрашенные желанием" могут быть и по отношению к котлете, равно как и любовь. Как видим есть разные виды любви.

"Окрашенное доверием" отношение было пожалуй на какой-то момент и у Сталина по отношению к Берии, коль уж он назначил Берию руководителем НКВД; но вряд ли у Сталина была к Берии любовь. Как видим - не любое окрашенное доверием отношение есть разновидность любви.

Теперь о "свободно-сексуальных", как вы говорите, отношениях. Во первых, что означает "свободно-сексуальные" ? Это: 1) По согласию ? 2) С кем хочу ? 3) По моему согласию ? 4) По согласию противположной стороны, без моего согласия ? 5) Без разбора пола и биологического вида ? И что означает "не свободно-сексуальные" ? Это: 1) Изнасилование ? 2) Сексуальные отношения в спальном мешке, и вообще в ограниченном пространстве ? 3) Сексуальные отношения в период лишения свободы ?

Как видим - возможных истолкований много. И как знать, что вы как автор имеете ввиду. А не зная этого, невозможно сказать, все ли "свободно-сексуальные" отношения являются разновидностью любви; и все ли "не свободно-сексуальные" отношения указывают на отсутствие любви .

QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)
Я определяю извращение,

А вот я, знаете ли - извращение не определяю. К чему мне его определять ! Я вообще о нём не думаю.



QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)
Обычно понятия "бесстыдно"  и "целомудренно" противопоставляются. Для меня только то бесстыдно, что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает стыда, как не знали его Адам и Ева "до яблока".



Вы смешиваете два разных понятия: "целомудрие" и "невинность". Целомудрие - это мудровавствование цельности, состояние ума и сердца, противящееся греху; невинность - отсутствие самого влечения ко греху. Ева "до яблока" была невинна; монах - целомудренен; ребёнок - невинен, взрослый христианин - целомудренен. А вы берёте "целомудрие" в смысле "невинности", и "бесстыдство" в смысле невинности; поэтому они у вас отождествляются. Ребёнок - невинен, а не бесстыден. Бесстыдство - это когда взрослый человек идёт по улице голый.

Вы берёте слова не в их общепринятом содержании. Так можно сказать что: "Рецидивист Проха признал перед судом свою невинность." Или: "Петя, когда мама его пеленала, бесстыдно дрыгал ногами."


QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)

Но, в отличие от православного, католического, и прочего классического христианства, я не считаю таким образом понятое грехопадение (то есть непослушание и обретение знания о разнице между Добром и Злом) реальным грехопадением.


Ни православное, ни католическое христианство никогда не понимали грехопадение в привдённом вами смысле. "Непослушание" - это одно из следствий грехопадения, а не само грехопадение; "знание о разнице между добром и злом", о котором вы пишете, не имеет никакого отношения к "знанию добра и зла", описанного в Библии. В библейском употреблении, выражение "знание добра и зла" - означает знание вещей; "добро" и "зло" выступают тут как два полюса вещей и процессов, как два предела. И вся суть библейского повествования о грехопадении, и состоит в том, что диавол - обманул. Он посулил знание вещей, но вкусив запретный плод, Адам и Ева не получили, а наоборот - утратили знание вещей. Поэтому Бог и говорит в 3-ей главе книги Бытия: "Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...." - это горькая ирония; другими словами, Бог говорит: "Ну что, как ты видишь, добро и зло ты "узнал". "

Так что когда вы говорите о католическом и православном понимании грехопадения, вы понимаете под этим нечто, что не имеет никакого отношения ни к православию, ни к католичетву. В свете этого непонятно для меня звучат ваши следующии слова:
QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)
я стал христианином, довольно подробно осведомленным в деталях догматического и мистического богословия.



Можно было бы ещё много писать, но думаю - достаточно и этого. Нипишу лишь ещё об одном пункте вашего пассажа.
QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 02:42 AM)
И крайне показательно, что единственная подлинно этическая заповедь не включена ни в ветхозаветный, ни в новозаветный канон: НЕ УНИЖАЙ.


В Новом Завете есть заповедь - ЛЮБИ. И "не унижай", "не вреди", "не пинай"... - лишь частные случаи этой заповеди. Как сказал сам Христос: " В этой заповеди весь закон и пророки." (Мф.22; 40)
И странно что вы , как человек "детально осведомлённый в деталях догматического и мистического богословия", упустили это из вида.

Сообщение отредактировал Вий - Mar 23 2006, 01:30 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 23 2006, 03:53 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 21 2006, 05:42 AM)
Разве любые окрашенные нежностью, доверием,  дружбой, желанием (не запятнанным властью и страхом) отношения, в том числе  свободно-сексуальные  - не разновидность любви? Как возможно извращение в любви?
*



Хочу заметить, что сексуальные отношения бываю без любви, а бывают и при таких чувствах, как ненависть и пр. Другое дело, как к этому относиться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Mar 24 2006, 04:13 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




Уважаемый коллега Вий! Огромное спасибо за сильный ответ! Дайте мне время!
Ваш М.Аркадьев

Сообщение отредактировал Михаил Аркадьев - Mar 24 2006, 04:13 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Mar 30 2006, 11:29 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Mar 24 2006, 04:13 PM)
Уважаемый коллега Вий! Огромное спасибо за сильный ответ! Дайте мне время!
Ваш М.Аркадьев
*



Время прошло, и плодом этого времени явилось переименование автором темы. Тема изначально именовалась"О...христианстве", а не об "анитихристианстве". Назвав тему "О.. антихристианстве", автор по моему мнению поступил некорректно, поскольку он делал суждения не об антихристианстве, а о христианстве. Автор не начинал тему словами :" Я антихристианин, и предлагаю обсудить мои антихристианские взгляды." Нет. Автор писал: "...иудео-христианская традация...,православное и католическое христианство...", то есть рассуждал о христианстве. Но когда его рассужления были подвергнуты критике - изменил название темы, как будто изначально предметом обсуждения было не христианство, а какое-то (?)антихристианство .

И вообще, тема не может именоваться как "Об Антихристианстве", поскольку не существует некоего движения, или объединения под названием "антихристианство". Есть лишь те или иные критические взгляды на христианство, но они не представляют собой какого-то целого, а тем более существующей исторически организации. А коль так, то как же это может быть предметом обсуждения ! Ни о каком "антихристианстве" мы не можем говорить, но можем говорить лишь об антихристианских взглядах Ермолая, или Михея. Ну и соответственно этот разговор и именовать.

А переименование темы автором - это, по моему мнению, недостойный трюк. Как говорится: "Назвался груздем - полезай в лукошко." Если уж назвал как-то тему, то уж и в таком ключе и говори. А то шёл, шёл, да за куст свернул.

Сообщение отредактировал Вий - Mar 30 2006, 11:33 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
golovotyap
post Mar 30 2006, 11:56 PM
Отправлено #8


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 1




От души наслаждалась вашим комментарием.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Apr 25 2006, 09:06 PM
Отправлено #9


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Mar 30 2006, 11:29 PM)
Время прошло, и плодом этого времени явилось переименование автором темы. Тема изначально именовалась"О...христианстве", а не об "анитихристианстве". Назвав тему "О.. антихристианстве", автор по моему мнению поступил некорректно, поскольку он делал суждения не об антихристианстве, а о христианстве. Автор не начинал тему словами :" Я антихристианин, и предлагаю обсудить мои антихристианские взгляды." Нет. Автор писал: "...иудео-христианская традация...,православное и католическое христианство...", то есть рассуждал о христианстве. Но когда его рассужления были подвергнуты критике - изменил название темы, как будто изначально предметом обсуждения было не христианство, а какое-то (?)антихристианство .

И вообще, тема не может именоваться как "Об  Антихристианстве", поскольку не существует некоего движения, или объединения под названием "антихристианство". Есть лишь те или иные критические взгляды на христианство, но они не представляют собой какого-то целого, а тем более существующей исторически организации. А коль так, то как же это может быть предметом обсуждения ! Ни о каком "антихристианстве" мы не можем говорить, но можем говорить лишь об антихристианских взглядах Ермолая, или Михея. Ну и соответственно этот разговор и именовать.

А переименование темы автором - это, по моему мнению, недостойный трюк. Как говорится: "Назвался груздем - полезай в лукошко." Если уж назвал как-то тему, то уж и в таком ключе и говори. А то шёл, шёл, да за куст свернул.
*



Уважаемый коллега! Ваши последние комментарии абсолютно некорректны, и вот по каким причинам:
1. Автор имеет право переименовывать свои тексты и править их, как ему необходимо, и он-лайн, и офф-лайн.
2. Автор имеет право вводить свои термины, а тем более использовать термины уже существующие, но которые могут не устраивать по тем, или иным причинам собеседников. Автор не обязан отчитываться перед коллегами за эти действия.
3. Автор имеет право ждать от коллег доброжелательности и корректности выражений, отсутствия обвинений и личных выпадов.
4. Автор имеет право отвечать тогда, когда считает нужным, тем более, что все участники занятые, а иногда и ОЧЕНЬ занятые люди.

Теперь по существу дела. Исключительно из априорного коллегиального уважения и доброжелательности я назвал Выш ответ на мое эссе сильным. Теперь, когда Вы позволили себе ничем, кроме Вашего характера, немотивированный выпад, я признаюсь, что не считаю Ваш ответ сильным. И основная причина, как часто бывает, в невнимании к критикуемому тексту, в скольжении по поверхности его.
Возвращаюсь к Вашему критическому тексту в следующем посте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 25 2006, 09:49 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 09:06 PM)
1. Автор имеет право переименовывать свои тексты и править их, как ему необходимо,  и он-лайн,  и офф-лайн.




Если я написал в тексте : 6х6=37 и 5х5=25, а мне заметили, что 6х6 вовсе не 37, то я должен либо утверждать что 6х6=37, либо сказать: "Извините, ошибся." Но никак не делать испавление в тексте. Если я заменю в тексте 37 на 36, то возражения оппонентов станут непонятны - ведь ошибки выходит не было. Так что не всегда автор имеет право править свои тексты.

Если я назвал тему "О Петре" и описал Петра, а мне возразили что Пётр вовсе не такой, то неужели же я скажу, что я писал вовсе не о Петре, а об Иване, и переименую текст в "Об Иване" ! Как видим вовсе не всегда автор имеет право переименовывать свой текст.

QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 09:06 PM)
Возвращаюсь к Вашему критическому тексту в следующем посте.



Буду очень вам признателен, хотя и обьёма предидущего поста было достаточно, чтобы вместить в него возможные критические замечания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Apr 25 2006, 10:08 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Mar 23 2006, 10:42 AM)
Согласно вероучению христианства, состояние человеческой природы явившееся после грехопадения - есть состояние повреждённое. Повреждённость эта проявляется в склонности ко греху. Склонность ко греху и грех между собой не детерминированы - человек имеет возможность свободного выбора. Христианство не вменяет в грех склонность ко греху, но только сам грех; оно не обвиняет в свойствах природы, но обвиняет в злоупотреблении свободой. Следовательно - вы обвиняете христианство в том, что оно в себе не имеет, а стало быть обвиняете не христианство, а некую вымышленную модель христианства, вами же и придуманную.

Следовательно ваша статься не о христианстве, а о мыслях о  христианстве. Вы вымыслили некое "христианство" и успешно его раскритиковали.
*



Если бы Вы дали себе труд быть внимательным к тексту, Вы бы сразу поняли, что именно против фундаментального христианского вероучительного утверждения о поврежденности человеческой природы после грехопадения, как и против понимания самого грехопадения, так и против христианского смысла понятия "злоупотребление свободой" направлен мой текст.
Придется повторять аргументы, хотя в принципе это ни к чему.
1. Я не считаю человеческое сотояние поврежденным в том смысле, в каком об этом говорит христианство. Христианство исходит из представления о том, что человек был сотворен, так сказать, "хорошим" и даже более того - "божественным" ("по образу и подобию Божьему") и "свободным".
Потом человек злоупотребил свободой, (аналогично тому, как это сделал некогда Сатана) что привело к повреждению природы человека.
Я не вижу никаких оснований, кроме самих догматов иудео-христинской традиции, считать, что человек был 1. сотворен. Но это не главное. Главное 2. сотворен "хорошим".
С моей точки зрения человек, с самого начала, по определению обременен тем, что можно назвать "грехом", но это имеет мало общего с тем, как понимается грех в христианстве. Человек, благодаря речи и сознанию ( то есть тому, что, как с моей точки зрения, так и с точки зрения, скажем, Гегеля, является способностью различать противоположности, в том числе способностью вообще различать Добро и Зло, см.) является существом диссонатным, разорванным ИМЕННО ПО СВОЕЙ ИЗНАЧАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ. Подробнее об этом можно посмотреть в моих работах "Введение в фундаментальную структурно-историческую антропологию", и "Лингвистическая катастрофа" опрометчиво опубликованные мною на форуме кандидатов. Постараюсь их переместить на этот форум.
Другими словами, с моей, и не только с моей, точки зрения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ПЕРВИЧНОГО СОСТОЯНИЯ ЧЕЛОВЕКА ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. А если сущестововало, то это еще не был человек.
Этот миф о первоначальной неповрежденности человеческой природы, как и миф о Рае (или "золотом веке" в более архаических конфессиях) архетипичен, но это именно миф, потом превращенный в догмат. А догмат по определнию не подлежит обсуждению и критическому разбору в рамках той религии, где этот догмат принят. Но это не мешает обсуждать его за пределами конфессиональной догматики.
Так вот с моей точки зрения, человек стал человеком именно потому, что ЭВОЛЮЦИОННО (хотя это и не так важно в этом контексте) обрел речь и сознание, то есть то, благодаря чему он различает, то есть НАЗЫВАЕТ противоположности. А "до" этого, грубо говоря, не было самого человека. Человек специфичен тем, что в него встроен "механизм" свободы и сознания (я говорю в своих работах о "фундаментальном сознании"). и этот "механизм" неизбежно приводит человека к "злоупотреблению свободой", которое, в основном, не есть злоупотребление , а просто есть ее УПОТРЕБЛЕНИЕ.
Другими словами мое расхождение с христианством заключается в том, что там, где христианство видит "злоупотребление свободой", я вижу просто Свободу. Так что моя полемика идет именно с христианством, а не выдуманным противником, как Вы мне инкриминровали по своей невнимательности.
Продолжение следует.

Сообщение отредактировал Михаил Аркадьев - Apr 25 2006, 10:19 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Apr 25 2006, 10:14 PM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Apr 25 2006, 09:49 PM)
Если я написал в тексте : 6х6=37 и 5х5=25, а мне заметили, что 6х6 вовсе не 37, то я должен либо утверждать что 6х6=37, либо сказать: "Извините, ошибся." Но никак не делать испавление в тексте. Если я заменю в тексте 37 на 36, то возражения оппонентов станут непонятны - ведь ошибки выходит не было. Так что не всегда автор имеет право править свои тексты.

Если я назвал тему "О Петре" и описал Петра, а мне возразили что Пётр вовсе не такой, то неужели же я скажу, что я писал вовсе не о Петре, а об Иване, и переименую текст в "Об Иване" ! Как видим вовсе не всегда автор имеет право переименовывать свой текст.
Буду очень вам признателен, хотя и обьёма предидущего поста было достаточно, чтобы вместить в него возможные критические замечания.
*



Ваша критика помогла мне найти более точное название моему эссе, за что спасибо, но она никоим образом не указала на мои возможные ошибки, и уж тем более,этоо касается употребления термина "антихристианство". Ваши примеры из таблицы умножения просто несерьезны. Гуманитарные тексты по определнию не точны, и в этом их строгость, как тонко заметил в совме время Хайдеггер. так что предлагаю Вам перестать передергивать, а относится со вниманием и уважением к неточным, но строгим рассуждениям коллег.

Сообщение отредактировал Михаил Аркадьев - Apr 25 2006, 10:15 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 26 2006, 08:45 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 10:14 PM)
Ваши примеры из таблицы умножения просто несерьезны. Гуманитарные тексты по определнию не точны


Если мы гворим: "Батон", то нужно читать: "Кирпич" ? Или если вы пишете: "Бесстыдно", то нужно чититаь: "Целомудренно" ?

Пример гуманитарного текста с ошибкой по определению : "Уголовник Проха целомудренно смотрел на женщину."

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 26 2006, 09:25 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 10:08 PM)
1. Я не считаю человеческое сотояние поврежденным в том смысле, в каком об этом говорит христианство.

Ну а я не считаю, что что сейчас XXI - й век. Ну и что ? Запретят мне это ? Можно что угодно "не считать". Но вот интереснее было бы услышать - почему.

QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 10:08 PM)
Христианство исходит из представления

Христианство исходит из - Откровения, а не из представления.

Вы a°priori принимаете то, что христианство - это система представлений, и начинаете эти "представления" критиковать на основании своих представлений. Отсюда следуют два вопроса:
1) На основании чего вы делаете допущение, что Откровения нет ?
2) Если Откровения нет, то чем ваши представления ценнее, христианских ?

Из этих двух вопросов следуют два вывода:
1) Правильнее было бы, прежде чем критиковать "представления" христианства, доказать что они суть представления.
2) Если первое доказано, то лишь тогда можно противополагать христианским представлениям свои представления. И противополагать сперва первейшие представления, основы,корни, а не следствия, как я покуда это у вас вижу.

Учитывая вышесказанное, разбирать дальнейший ваш текст не имеет смысла, поскольку он целиком перепрыгнул через первый вывод, как бегун через барьер.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Apr 27 2006, 03:33 PM
Отправлено #15


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




Уважаемый коллега, Вы все перепутали. Это Ваш текст не имеет смысла разбирать с Вами, так как Вы вообще не в состоянии поставить основания Вашего мышления и Вашей веры под вопрос. Вы находитесь, с моей точки зрения (явным и подробным образом выраженной в моей работе "Беспочвенность и ускользание", опубликованной здесь на Форуме кандидатов), во вне-философском состоянии.
Поэтому, если я и отвечу на Ваши реплики, то сделаю это, адресуясь не Вам, за бесполезностью.
С уважением
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 28 2006, 09:54 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 27 2006, 03:33 PM)
Вы находитесь, с моей точки зрения во вне-философском состоянии.



Уважаемый Михаил Александрович, давайте оставим argumentum ad hominem и не будем давать друг другу личные оценки. Давайте будем говорить лишь о предмете обсуждения. А то ваш последний пост звучит уже как: "Что с тобой с дураком разговаривать ! " Философским полем от такой интонации, согласитесь - не вет smile.gif .Со своей стороны, если я в каких-то своих предидущих репликах огорчил вас, то прошу меня извинить.

Теперь по существу вопроса.

QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 27 2006, 03:33 PM)
Ваш текст не имеет смысла разбирать с Вами, так как Вы вообще не в состоянии поставить основания Вашего мышления и Вашей веры под вопрос.


1) Полагаю, что "под вопрос", изложенные мною суждения должен поставить оппонент. Если оппонент даст мне основания усомниться в моих суждениях - я в них усомнюсь. Покуда у меня нет оснований для сомнений.

2) Позволю себе заметить, что вы тоже не ставите добровольно "под вопрос" утверждения свои. Вы, так же как и я в своих - в них не сомневаетесь. А если и сомневаетесь, то молчаливо, в недрах своего ума. У меня также есть недра ума, которые для вас недоступны, как и для меня недра вашего ума. Поэтому оставим недра и будем говорить о том, что на бумаге.

3) Нахождение в философском поле не состоит в том, чтобы сомневаться во всем что ни есть, и иметь сомнение основным и ценнейшим состоянием и устремлением. А то тогда придётся усомниться и в том, что я сомневающийся сомневаюсь.

Теперь возвратимся к разговору о христианстве.
QUOTE(Михаил Аркадьев @ Apr 25 2006, 10:08 PM)
1. Я не считаю человеческое сотояние поврежденным в том смысле, в каком об этом говорит христианство. Христианство исходит из представления о том, что

Вы в приведённом предложении сделали утверждение, что христианство исходит из представления. (Не важно из какого именно.) Я возразил вам сказав:
QUOTE(Вий @ Apr 26 2006, 09:25 AM)
Христианство исходит из - Откровения, а не из представления.
Также я сказал о том, что:
QUOTE(Вий @ Apr 26 2006, 09:25 AM)
прежде чем критиковать "представления" христианства, нужно доказать что они суть представления.


В порядке дискуссии, от вас должно было бы последовать требуемое доказательство, либо хотя бы то или иное суждение о моём возражении. Этого не последовало. Но если бы вы стали об этом говорить, то для того чтобы доказать, что Откровения в христианстве нет, потребовалось бы доказать, что Откровения нет вообще. В свою очередь, для доказательства этого нужно было бы либо доказать, что Бога нет, либо , если это не получится, хотя бы доказать невозможность Откровения, либо его отсутствие (если оно таки возможно ). Доказать всё перечисленное - вряд ли возможно. А стало быть и невозможно вашим утверждениям усваивать некую весомость превышающую суждения мои. Я верю в Бога и в Откровение ; вы верите в отсутствие Бога и Откровения: но и я, и вы - лишь верим. И наш спор о том исходит ли христианство из представления, или из Откровения - это спор о вероучениях. И у вас нет никаких оснований утверждать, что ваше вероучение лучше моего.

Но сравнивать и дискутировать о вероучениях друг друга мы можем. Дискутировать о том 1) Какое вероучение имеет большую вероятность соответствия действительности. 2) Какое вероучение более целостно и разумно в самом себе, безотносительно к действительности. Так что дальнейшая наша дискуссия может быть сведена лишь к этому. Или... можем и подискутировать о том, есть ли Бог. Хотите ? Я готов.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post May 1 2006, 11:58 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



[quote=Вий,Apr 28 2006, 11:54 AM]Но сравнивать и дискутировать о вероучениях друг друга мы можем. Дискутировать о том 1) Какое вероучение имеет большую вероятность соответствия действительности. 2) Какое вероучение более целостно и разумно в самом себе, безотносительно к действительности. Так что дальнейшая наша дискуссия может быть сведена лишь к этому. Или... можем и подискутировать о том, есть ли Бог. Хотите ? Я готов. [QUOTE]

Всякое вероучение, обнаруживающее "целостность и разумность безотносительно действительности", является выражением классической формы идолопоклонства. Заявить о безотносительном характере вероучения подобно заявлению того, что сладость компота имеет еще некое отдельное, самостоятельное от вкусовой ценности, значение. Все это к тому, что два образованных, интеллигентных и верующих человека не могут использовать в рамках данной темы "целостность и разумность" своих вероучений, пытаясь объяснить друг другу, что такое любовь. В переводе с библейского языка (еврейского, древнееврейского) слово любовь имеет один корень с глаголом дать, кстати, имя Ева (Хава) кроме того, что оно обозначает Жизнь, означает также и Любовь (Дающая), что уж совсем делает понятным значение слов "жизнь", "живой", "любовь", "любящий" - "ДАЮЩИЙ". И, там, где не дают быть, там нет ни Бога, ни любви. И, чтобы их обнаружить, нужно выйти за рамки "безотносительности" (ценности учения ради учения) и СТАТЬ этой любовью, а не продираться к ней через определения. Возвращайтесь, тема интересная и может быть продолжена, потому что говорить о любви это и значит говорить о Боге...


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post May 3 2006, 02:11 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Людмила @ May 1 2006, 11:58 PM)
Заявить о безотносительном характере вероучения подобно заявлению того, что сладость компота имеет еще некое отдельное, самостоятельное от вкусовой ценности, значение.


"Компот" и "Бог" - всё-таки несколько отличаются. "Компот" обращён к чувственному, и вне его значения не имеет. Но "Бог", скажем,имеет значение и там, где "компот" значения уже не имеет.


QUOTE(Людмила @ May 1 2006, 11:58 PM)
потому что говорить о любви это и значит говорить о Боге...



Вот и говорят:"Первая любовь - школьные года...Не повторяется такое никогда..." - это,выходит, о Боге.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post May 3 2006, 07:43 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Людмила @ May 1 2006, 11:58 PM)


Всякое вероучение, обнаруживающее "целостность и разумность безотносительно действительности", является выражением классической формы идолопоклонства.


Идолопоклонство - это поклонение идолам. Идол - это то, что не есть Бог. И идолопоклонство - это поклонение тому, что не есть Бог.

Идолопоклонство возможно лишь при условии веры в существование Бога, или богов. С позиций атеизма идолопоклонство невозможно (если не считать человекопоклонства).

А вообще я, говоря о "безотносительности к действтельности", говорил о том какое же вероучение (атеизм, или теизм) внутренне непротиворечиво, более доказательно, разумно.... И вовсе не имел ввиду некое вероучение не относящее к действительности (хотя бы потому, что таковое невозможно, ибо любое вероучение суть вероучение о действительности).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post May 4 2006, 07:13 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вий @ May 2 2006, 04:11 PM)
"Компот" и "Бог" - всё-таки несколько отличаются. "Компот" обращён к чувственному, и вне его значения не имеет. Но "Бог", скажем,имеет значение  и там, где "компот" значения уже не имеет.
Вот и говорят:"Первая любовь - школьные года...Не повторяется такое никогда..." - это,выходит, о Боге.
*




Ни компот (его сладость и вкус), ни Бог не обладают значением, ибо сущность и того и Другого "находится" за пределами знака и всецело принадлежит ощущению. Кто не "попробовал" быть Богом, тот никогда не сложит для себя представление о Нем, подобно тому, как во рту не становится сладко от слова "сладко". В этом смысле, опыт первой любви дает о Боге большее представление, чем академический багаж образованного, но ни с кем не разделившего себя, человека. Ведь, именно, этот опыт делает возможным перенести внимание с себя "любимого" на объект своей любви, давая первые уроки посвящения (самопожертвования).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd October 2019 - 02:16 AM
Реклама: