Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Любви, Свободе, Этике и Антихристианстве

[Людмила]

Идолопоклонство - это поклонение идолам. Идол - это то, что не есть Бог. И идолопоклонство - это поклонение тому, что не есть Бог.

И, судя по тому, что все мы смертны ("Не идолопоклонствуйте, ибо умрете" Исх.), жертвенник Бога Живого нами так и не обнаружен. Более того, вопрос о жертвеннике содержит в себе самую значительную из всех христианских тайн. Хотя, может быть, это не совсем тайна, в смысле недостатка информации, а некое внутреннее препятствие в самом человеке, не дающее ему этой информацией воспользоваться ( " И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите"). Имея перед собой в лице ближнего "образ и подобие Божие", мы могли бы значительно сократить наши попытки приобщения к "святыням", бесплодность которых наводит на мысль о том, а "есть ли это Бог", то, чему мы служим, минуя человека.

[Вий]

Ни компот (его сладость и вкус), ни Бог не обладают значением, ибо сущность и того и Другого  "находится" за пределами знака и всецело принадлежит ощущению.

О "сущности" компота рассуждать сложно, ибо для этого придётся проделать массу химических процедур, покуда компот не будет разложен на простые вещества, а затем и на элементы; когда это произойдёт, он не будет уж ничем отличаться от вещества вообще, и размышляя о его сущности, придётся размышлять о сущности материи. Поэтому вряд ли можно говорить о сущности компота.

А если говорить о сущности Бога, то само утверждение о том, что Бог имеет сущность - спорно; об этом говорил ещё Ориген и Александрийская школа. Но даже если и признать в Боге сущность, то никак нельзя признать, что она не имеет значения за пределами знака, как и то, что она имеет знаки. Бог является человку не в знаках - но в благодати, которая сообщает человку естество Бога (если можно говорить о естестве Бога); к примеру, таинство Причащения (церковное Причастие) не обозначает Бога, но - являет. Так что ни о каких "значениях" Бога мы не можем говорить. Бог - является человеку; для пояснения этого святые Отцы употребляют сравнение с раскалённым железом: огонь - Бог, железо - человек ; раскалённое железо - это уже огонь, но став огнём по восприятию оно остаётся железом по природе; так и при соприкосновении Бога с человеком. И это может быть в степени бесконечно разной. А "значения" Бога могут быть лишь в том случае, если Бога нет.

Так что если полагать, что Он есть, то его сущность принадлежит не ощущению, а переживанию, мистическому переживанию, а при смешивании того и другого как раз и рождается то, что в церковной терминологии именуется "прелестью". Тогда Христос приходит к тёте Фене пить чай по вечерам и они смеются и шутят, а Петя слышит голос Бога и пишт евангелие от Пети, и вообще знает Истину непосредственно. А Вова (обратим внимание на Вову) поцеловав наконец свою несравненную, говорит, что он побывал на Небесах и теперь понимает что такое Царство Небесное.

Кто не "попробовал" быть Богом, тот никогда не сложит для себя представление о Нем

Нам не нужно "складывать представление" о Боге, нам нужно его себе - явить; точнее, сделать так чтобы Он мне явился, прикоснулся ко мне в недрах моей души. А представление - если хочется - можно и сложить, но для этого достаточно Откровения и рефлексии. А если поробовать стать Богом, то сложится представление не о Боге, а о Сатане - он-то как раз и попробовал стать Богом.

во рту не становится сладко от слова "сладко".

Да, от слова "сладко", во рту не станет сладко, но от слова "Бог" - Бог в душе станет. Только слово это должно произноситься не как слово просто, но как обращение.

В этом смысле, опыт первой любви дает о Боге большее представление, чем академический багаж образованного, но ни с кем не разделившего себя, человека.

Выражение "первая любовь", подразумевает "вторую любовь", и "третью", и вообще потенциальную бесконечность. Как может быть любовь "первой", или "седьмой" ! Конечно не может. Но что же тогда такое это "первое" и "седьмое", к которому прикрепили слово "любовь" ? А это - как ни жёстко это уху посттрубадуров - то же, что и порождает кошачьи романсы в марте - стихия плоти; как писал некто: "Закон имея естества, она желала сватовства." Но в отличии от котов, человек эту стихию утончает, поэтизирует, что создаёт иллюзию духовности любви. Нет никакой любви, а есть взаимное притяжение пестиков и тычинок. А если уж говорить о любви, то можно лишь говорить о любви между детьми и родителями, о любви к Родине, родному, о любви к истине, и наконец о любви αγαπε - Божественной любви, котороя у Бога, и которая передаётся человеку, и которой человек тогда объемлет всё: и деревья, и животных, и людей.

А та, "седьмая", если вдруг придёт, то воскликнем честно: "Мяу ! "

[Вий]

И, судя по тому, что все мы смертны жертвенник Бога Живого нами так и не обнаружен.

Эти слова напомнили мне описанный Бердяевым в "Самопознании" случай, когда к нему пришёл простой мужик, представитель одной московской секты. Он прослышал что барин (Бердяев) собирает разные вероучения, и пришёл рассказать о своём. И суть его учния состояла в том, что смерти уже нет. После Христа смерти нет, ибо - как сказано в Евангелии: " Кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек(Ин 8;51). И вопрос Бердяева о том, как же уважаемый проповедник объяснит факт всеобщей смертности, нимало мужичка не смутил; он тветил, что люди умирают потому, что не верят этим словам Христа (не соблюдают слово).

Как ни странно, но вы, при всей вашей образованности, пытаетесь понимать слова Христа так же как этот гость Бердяева. То есть вы требуете от религии ликвидации физической смерти. Но немыслимо таким образом понимать бессмертие, и никакая религия, в том числе и христианская, его так не понимала. Думаю не нужно вам объяснять как христианство понимает бессмертие. А претензия на бессмертие телесное - это не больше как всхлип неверующего в бессмертие души. В бессмертие души не верим - подайте бессмертие тела. Не подаёте? - Ваша религия не достигает результата. Так что претензия на неумирание очень банальна, хотя и может быть высказана очень мудрёным языком.

P.S.
И, к слову, телесное бессмертие также подразумевается в христианстве, но с обязательным прохождением через "смерть первую" (Отк.20;6)

жертвенник Бога Живого нами так и не обнаружен.

Не знаю кто это "вы", кем не обнаружен Жертвенник, но нами (Церковью) он обнаружен и всем открыт.

  Имея перед собой в лице ближнего "образ и подобие Божие", мы могли бы значительно сократить наши  попытки  приобщения к "святыням"

Вы не проводите разделения между природным и сверхприродным. "Образ и подобие" - это природное, но такое природное, которое способно воспринять сверхприродное. И вот когда оно его воспримет, тогда мы и увидем в лице ближнего Бога. А покуда это (восприятие) не произошло, то в лице ближнего мы увидим лишь синий нос, а то и воспримем от ближнего прямой хук в лоб. А вот когда ближний приобщится сверхприродной благодати, обОжится, тогда мы и всмотримся в него и почтим - что и происходит в культе святых.

А святыни, употреблённые вами в ковычках, являются святынями постольку поскольку относятся к обОженному человеку, либо к самому Богу.

а "есть ли это Бог", то, чему мы служим, минуя человека.

Никто не служит Богу, минуя человека. В Евангелии сказано:" Кто говорит что любит Бога, но брата своего ненавидит - тот лжец."

[Людмила]

[quote=Вий,May 4 2006, 03:08 AM]
О "сущности" компота рассуждать сложно, ибо для этого придётся проделать массу химических процедур, покуда компот не будет разложен на простые вещества, а затем и на элементы; когда это произойдёт, он не будет уж ничем отличаться от вещества вообще, и размышляя о его сущности, придётся размышлять о сущности материи. Поэтому вряд ли можно говорить о сущности компота.[QUOTE]

Вы абсолютно правы относительно самого компота, но о какой "массе химических процедур" идет речь относительно его вкуса. Вкус нельзя разложить ни на какие элементы и вещества, и сами по себе элементы разве могут дать представление о вещи "в самой себе"? Это, что, намеренный передерг или простая небрежность невнимательного отношения к собеседнику?

[QUOTE]А если говорить о сущности Бога, то само утверждение о том, что Бог имеет сущность - спорно; об этом говорил ещё Ориген и Александрийская школа. Но даже если и признать в Боге сущность, то никак нельзя признать, что она не имеет значения за пределами знака, как и то, что она имеет знаки.[/QUOTE]



О том, что Бог сущность (Сущий имя Ему) сказал еще Сам Бог значительно раньше самого Оригена и Александрийской школы. Да и о знаках (обозначении) Самого Себя Он выразился достаточно конкретно во второй заповеди, которая обязывает человека помнить о его беззначной природе: "Нет Мне изображения ни на земле, ни на небе, ни на воде, ни под водой..."


[QUOTE] Бог является человку не в знаках - но в благодати, которая сообщает человку естество Бога (если можно говорить о естестве Бога); [/QUOTE]


Здесь мы с Вами сходимся. Добавлю лишь, что говоря о благодати, мы можем перейти на более употребляемое слововыражение, отражающее понятие о самой благодати, это ни что иное, как любовь, тем более, что этимологически это слово очень тесно увязано с радостью (благом) давания, одаривания, служения.

[QUOTE] А если поробовать стать Богом, то сложится представление не о Боге, а о Сатане - он-то как раз и попробовал стать Богом.[/QUOTE]


Смотря, что Вы вкладываете в понятие "попробовать стать Богом."
Если Вы есть и являете из себя любовь, то где здесь место сатане? Уж, скорее, простое произнесение слова "Бог" дает пищу для подобных разночтений, как и простое произнесение слова "сладкий" оставляет наш рот и желудок и наши "мозги" совершенно пустыми без явления нам этой сладости.



[QUOTE]Выражение "первая любовь", подразумевает "вторую любовь", и "третью", и вообще потенциальную бесконечность. Как может быть любовь "первой", или "седьмой" ! Конечно не может. Но что же тогда такое это "первое" и "седьмое", к которому прикрепили слово "любовь" ?[/QUOTE]



Простите, но Вы сами предложили эту нумерацию. И видимо, говоря о любви в таком духе, мы не имеем ввиду количество "любвей", но людей, по отношению к которым мы эту любовь испытываем. Любовь одна - людей много...



[QUOTE] Но в отличии от котов, человек эту стихию утончает, поэтизирует, что создаёт иллюзию духовности любви. Нет никакой любви, а есть взаимное притяжение пестиков и тычинок. А если уж говорить о любви, то можно лишь говорить о любви между детьми и родителями, о любви к Родине, родному, о любви к истине, и наконец о любви αγαπε - Божественной любви, котороя у Бога, и которая передаётся человеку, и которой человек тогда объемлет всё: и деревья, и животных, и людей.

А та, "седьмая", если вдруг придёт, то воскликнем честно: "Мяу ! "

[/quote]



Притяжение пестиков и тычинок может породить только аналогичное притяжение, которое совершенно невозможно перенести на детско- родительские отношения. В связи с чем, совершенно непонятно, откуда детям черпать опыт этой любви или тем же родителям? В вашей логике как-то странно затирается начало всех начал, которое и дает возможность к собственному продолжению и в любви к Родине, и к истине, и к животным. Хотя, не вижу в этом ничего странного, ведь с тех пор, как пошлость вошла в "спальню человечества", дети как раз-таки и разучились чтить (любить) родителей, дав пищу не одному поколению философов в осмыслении вечного конфликта "отцов и детей".

[Людмила]

[quote=Вий,May 4 2006, 04:24 AM]
Как ни странно, но вы, при всей вашей образованности, пытаетесь понимать слова Христа так же как этот гость Бердяева. То есть вы требуете от религии ликвидации физической смерти. Но немыслимо таким образом понимать бессмертие, и никакая религия, в том числе и христианская, его так не понимала. Думаю не нужно вам объяснять как христианство понимает бессмертие. А претензия на бессмертие телесное - это не больше как всхлип неверующего в бессмертие души. В бессмертие души не верим - подайте бессмертие тела. Не подаёте? - Ваша религия не достигает результата. Так что претензия на неумирание очень банальна, хотя и может быть высказана очень мудрёным языком.[QUOTE]



Знаете ли, именно, мое образование позволяет мне избрать компанию бердяевского мужика, каким и выглядел Христос в глазах таких же и так же понимающих бессмертие "книжников". Вы скажите Христу о Его "претензии на бессмертие" в ответ на Его намерение в три дня восстановить "храм ТЕЛА своего". Исцеляя больных и поднимая мертвых, да и Сам воскреснув в ТЕЛЕ, Он, по-видимому не учел, что по этому поводу когда-то будет говорить представляющая Его церковь, господин Бердяев и Вы, в частности. Тайну чуда воскрешения Он фарисеям не открыл, но не потому, что этого воскресения (бессмертия) вовсе не существует. И то, что христианская церковь этой тайной не владеет, наводит на определенные мысли, а Его ли эта церковь? И "мудреность языка" нужна как раз для того, чтобы скрывая этот факт, оставаться Его бессменным и непререкаемым представителем, надежно укрывающимся Его именем, но, отнюдь, не Его могуществом.



[/QUOTE]Не знаю кто это "вы", кем не обнаружен Жертвенник, но нами (Церковью) он обнаружен и всем открыт.
Вы не проводите разделения между природным и сверхприродным. "Образ и подобие" - это природное, но такое природное, которое способно воспринять сверхприродное. И вот когда оно его воспримет, тогда мы и увидем в лице ближнего Бога. А покуда это (восприятие) не произошло, то в лице ближнего мы увидим лишь синий нос, а то и воспримем от ближнего прямой хук в лоб. А вот когда ближний приобщится сверхприродной благодати, обОжится, тогда мы и всмотримся в него и почтим - что и происходит в культе святых. [QUOTE]



Всякое священнослужение обладает обратной связью, которая устанавливается между жертвой (служением) и жертвенником (объектом поклонения). Традиционное христианство равно как и ряд монотеистических религий этой связью не владеют, равно как и тем могуществом, которое эта связь обеспечивает. Таким образом, вопросом истины становится вопрос о жертвеннике. Существенной же особенностью истины является неизменность проявляемых ею свойств. Говоря более простым языком, результат обращения к жертвеннику должен быть неизменен и постоянен, и заявление о том, что современная церковь владеет ключем от него, выглядит, по меньшей мере, безосновательно, а по большей - претензециозно.