IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Метафизика, знание о незнании

Сергей Березин
post Apr 14 2006, 08:10 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



В работе не приведена детальная реконструкция указанных философских систем по двум причинам:
1. Чтобы работа не была большой по своим размерам;
2. Автор высказывает уверенность, что читатели знакомы с аргументацией философов по представленной проблематике.

Метафизика (знание о незнании)


Я знаю, что ничего не знаю.

Сократ

I. Из истории метафизики.

Термин «метафизика» обязан своим появлением Аристотелю. Но введен был не им, а Андроником из Родоса, систематизировавшим рукописи Аристотеля. Сначала Андроник сгруппировал сочинения, относящиеся к физике (от слова «фюзис» - природа), а вслед за ними поместил труды, посвященные первопринципам бытия и назвал их «метафизикой» (буквально: после физики). Следует отметить, что сам Аристотель называл эти трактаты «первой философией», учением о первых причинах. «Второй философией» мыслитель называл учение о природе (о «фюзисе»). Таким образом, Аристотель отдал приоритет учению о первых причинах бытия, а не конкретным единичным вещам. С этого момента термин «метафизика» получает не только широкое распространение, но и многозначное толкование. Мы же будем исходить из того, что метафизика – это учение о причинах бытия.
Конечно, Аристотель не первооткрыватель этой сферы. Эта тема уже интересовала так называемых «первых философов»: Фалеса, Анаксимена и Анаксимандра. Они выбирали некоторую стихию (субстанцию) в качестве первоначала всего сущего. Это могла быть вода, воздух или апейрон (под которым понимается вечная, неизменная сущность, из которой все возникло, все состоит и в которую все превратится).
Метафизика в сочинениях Платона и Аристотеля выступает как учение о реальности по ту сторону эмпирического мира, порождающего мир, физический (материальный). В качестве первоначал у Платона выступают идеи, Бог-Демиург и материя, а у Аристотеля – материя, формы и Перводвигатель.

В Средние Века причиной бытия объявляется Бог-Отец. Это первоначало. Христианское богословие ставит Бога по ту сторону физического мира, который Он (Бог) порождает.

В Новое Время Декарт и Спиноза разрабатывают понятия «субстанция» и «атрибут». Эти философы по многим положениям расходятся (главным образом по количеству субстанций). Но именно субстанцию (или субстанции) они считают причиной бытия.

Иммануил Кант предложил ряд антиномий (противоречий), чтобы показать, что разум без опоры на опыт может давать диаметрально противоположные ответы на метафизические вопросы. Перечислим антиномии:

1.Ограниченность пространства и времени:
Мир имеет начало во времени и ограничен в пространстве – Мир бесконечен.

2.Качество:
Все в мире состоит из простых, неделимых элементов («атомов» в терминологии Демокрита) – Нет ничего простого, все можно делить до бесконечности.

3. Свобода и причинность:

В мире существует свобода – Нет никакой свободы, все есть природа.

4.Наличие Бога:
В ряду причин мира есть необходимая сущность (первопричина), Бог – Нет никакой первопричины (Бога), т.к. у нее также должна быть причина.

II. Теория метафизики.

Критическая философия И.Канта не поставила крест на метафизике, а только уточнила ее возможности. Метафизика – это те проблемы (вопросы), которые не будут решены с развитием науки. В этом отличие метафизики от онтологии при общности предмета исследования. Если онтология может корректироваться с развитием науки, то метафизика – нет. Предметом метафизики являются непознаваемые аспекты бытия, недоступные чувственному опыту, но все же имеющие значение для человеческого разума. Однако Н.Гартман в работе «Систематическая философия в собственном изложении» утверждает, что вопрос о разрешимости (или неразрешимости) метафизических проблем нельзя ставить. «Обсуждаема каждая проблема, и каждый шаг вперед в обсуждении является позитивным пониманием, он может привести или нет к решению», - утверждает философ. «Неутомимая разработка проблем как таковых, которой служат не ради заработка – а ради метафизического удовлетворения, - есть собственно ценность, прочное, остающееся в мыслительном достоянии философской истории».

II.1. Основной вопрос метафизики: какова причина бытия?

Решение основного вопроса метафизики наталкивается на три противоположных ответа. Первый – это субстанция (или субстанции), а второй – это еще один вопрос: причина ее (субстанции) возникновения? Второй вариант ответа уводит в бесконечность: причина субстанции – это какая-либо сущность, а какова причина этой сущности и т.д. Первый вариант исходит из посылки, что субстанция – это причина себя, а второй – что это всего лишь сущность, которая не может быть причиной себя. Третий вариант ответа – это Небытие (Ничто), которое породило Бытие. Еще Парменид говорил, что Небытие – это то, что не существует, то чего нет. Как оно может породить то, что есть?
Решение вопроса о причине бытия вводит понятие «субстанция», под которой понимается первопричина бытия. Решение этого вопроса распадается на два: причиной бытия является одна субстанция или несколько? Здесь возможны три варианта ответа, три позиции: монизм, дуализм и плюрализм. Монисты утверждают, что в основе всего лежит одна субстанция. К ним можно отнести «первых философ», средневековых теологов, Спинозу, Гегеля и др. Есть три направления монизма: идеализм, материализм и дуальный атрибутивизм. Материалисты утверждают, что в основе бытия лежит материя, а идеалисты – дух, Абсолютная идея и пр., то есть нематериальная субстанция. Дуальный атрибутивизм исходит из позиции существования одной субстанции, но с двумя атрибутами, один из которых представляет характеристику духа (мышление), а второй – материи (протяженность). Дуализм исходит из наличия двух субстанций – идеальной и материальной. Яркий представитель этой позиции Декарт. Основной вопрос дуализма – связь между идеальным и материальным. Плюрализм ставит в качестве первоначал бытия несколько субстанций. К плюралистам можно отнести Платона (идеи, Бог-Демиург и материя), Аристотеля (материя, формы и Перводвигатель). К этой позиции можно было отнести и Лейбница (Бог и монады). Но монады генетически выводятся из одной субстанции, Бога.

Указанная классификация ответов на основной метафизический вопрос исходит из дихотомии «идеальное – материальное», которая не дана априорно. В процессе жизненного опыта человек приходит к мысли существования объективного мира и своих мыслей (идей), которые имеют принципиальные отличия. Что не мешает указывать генетическую зависимость одной сущности от другой. Или элиминировать существование одной из них.

Еще один важный вопрос: связь первоначала бытия (субстанции) и эмпирически данного нам мира, т.е. детерминизм и индетерминизм. В пантеистической концепции Спинозы единственная реальность – это субстанция, которая, по его определению, «причина себя». А все остальное – это модусы, единичные проявления субстанции. Таким образом, философ поставил в зависимость от субстанции все единичные вещи, постулировал неразрывное существование первоначала (субстанции) и единичных вещей. Против такого положения дел выступили диалектические материалисты, которые отрицают то, что субстанция детерминирует поведение физических вещей в объективном мире. «Логические аналитики» также выступили против главенства целого над частями, холизм ослаблял их метод в «расчленении» реальности.

II.2. Формы метафизики.

Кроме того, чтобы быть набором вопросов, метафизика может выступать в качестве мета-языка (по А.Тарскому), специального языка, с помощь которого возможно рассмотрение (аналитика) конкретных метафизических систем. Метафизика не может выступать в качестве мета-языка философии, так как проблематика последней значительно шире вопросов метафизики. Как известно, мета-язык должен быть богаче объектного.

Рассмотрение данной темы привело к выводу, что метафизика имеет три формы:

1. Набор вопросов о причине бытия и варианты решения (теория);
2. Конкретные философские системы, решающие эти вопросы (история);
3. Мета-язык, позволяющий провести реконструкцию конкретной метафизической системы (язык).

II.3. Критика неопозитивистского подхода к метафизике (В качестве заключения).

Несколько слов о неопозитивистском подходе философов «Венского кружка». Метафизические предложения не верифицируемы, поэтому, считают неопозитивисты, эти предложения бессмысленны. Это псевдопредложения, в их терминологии. Такая позиция наиболее последовательно представлена Р.Карнапом в статье «Преодоление метафизики логическим анализом языка».

Если предложение не верифицируемо, это совсем не значит, что оно бессмысленно.

С точки зрения основателей аналитического движения, понятие (или предложение) обладает смыслом и значением. Значения метафизических понятий определяются их смыслом (классическая теория референции), которым их наделяет разум. В данном случае мы не можем «пощупать» значение (денотат) понятия. Неопозитивистская позиция, ведущая свое начало от Л.Витгенштейна, основывается на номинализме: слову должен соответствовать факт или вещь из реальности, которая дана нам эмпирически (это развитие идей британского эмпиризма). Существенный изъян в аргументации неопозитивистов в том, что если вещь не дана эмпирически, то бессмысленно о ней говорить. Мы можем не говорить о метафизических вопросах, но это не отменит их существование.

Ответ на основной вопрос метафизики не верифицируем. Но это не останавливает разум в размышлениях о причине бытия. Мы можем давать варианты решения этого вопроса. Но мы никогда не сможем проверить на истинность предлагаемые решения. Образно говоря, это наши знания о незнании (причин бытия).

Сообщение отредактировал Сергей Березин - Apr 14 2006, 08:12 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 14 2006, 10:52 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Apr 14 2006, 08:10 PM)
Ответ на основной вопрос метафизики не верифицируем.     мы никогда не сможем проверить на истинность предлагаемые решения.


Простите, что дерзаю отвечать, но хочу сказать несколько слов от своего скудоумия. Хочу сказать, что проверить на истинность решения основного вопроса метафизики - можно. По крайней мере - одно решение можно. А именно решение говорящее, что причиной бытия является Бог. Как это проверить ? - Умереть. Да, умереть. Почему-то все приняли как нечто аподиктически достоверное, утверждение о том, что после смерти ничего нет: исчезает человек, исчезает его мышление, и вообще восприятие. А с чего это вдруг ? Верифицируемо ли это ? Проверяемо ли на истинность, с позиций утверждающего это ? А если так, то нельзя безусловно отрицать то, что после смерти человеческое "Я" продолжает существовать. А стало быть незнание нами того, что может быть станет очевидным после смерти, есть лишь незнание-сейчас. И причина этого незнания не должна утверждаться, как гносеологичесая, но как онтологическая: мы не можем этого знать при жизни-здесь-сейчас, а не вообще.

Да, если мы умерев увидим как очевидное, что Бог есть, и нам в некоем мистическом акте откроется, что Он Причина бытия, то мы не сможем уж об этом никому засвидетельствовать. Но не сможем ли ? Людей ведь умерло гораздо больше, чем живёт, а значит "там" уж будет с кем поговорить. Стало быть мы и увидим, и выскажем - лишь не перешедшие "туда" нас не услышат. Но разве это проблема свидетельствующего ? Положим я умер, увидел Бога, увидел что и все окружающие его видят, но лишь не видят оставшиеся "там"; но то, что они не видят, ведь не означает, что мне им нечего сказать. То есть это не проблема отвечания, а проблема слышания.

Стало быть утверждение о том, что основной вопрос метафизики не верифицируем - не верифицируемо.

Второе. Верификация религиозного решения основного вопроса метафизики верифицируется и "тут", до смерти. Это решение верифицируется в мистическом опыте. Почему эмперизм говорит лишь об опыте чувственном, игнорируя опыт иной ? И должны ли мы тоже его игнорировать только потому, что и эмперизм игнорирует ? Мистический опыт также наличествует, он известен, описан, воспроизводим. И верифицируемо ли утверждение о том, что его нет ? А если так, то с таким же основанием, что и эмперисты, можно утверждать эмперизм более широкий, эмперизм учитывающий весь опыт, а не только чувственный. Ведь если бы пёс был эмпириком, он бы отрицал и опыт мышления. Так что тут всё не так уж однозначно. И если хочется размышлять честно и без тех, или иных стёклышек в глазах, то подумать есть над чем.

P.S.
QUOTE(Сергей Березин @ Apr 14 2006, 08:10 PM)
 
В Средние Века причиной бытия объявляется Бог-Отец.


В христианской традиции Бог Отец не считается Причиной бытия. Причиной бытия считается Пресвятая Троица. Бог Отец считался Причиной бытия лишь в триадологии апологетов и антитринитариев. Никейский Собор 325-го года, своей догматической формулировкой положил конец неверным триадологическим суждениям. Эта формулировка говорит: "Бог есть Троица". А стало быть если Бог Творит мир, то Он творит его как Троица, а не как лишь Бог Отец.

Сообщение отредактировал Вий - Apr 14 2006, 10:57 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 14 2006, 11:25 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 01:52 AM)
если мы умерев увидим как очевидное, что Бог есть, и нам в некоем мистическом акте откроется, что Он Причина бытия, то мы не сможем уж об этом никому засвидетельствовать. Но не сможем ли ? Людей ведь умерло гораздо больше, чем живёт, а значит "там" уж будет с кем поговорить. Стало быть мы и увидим, и выскажем - лишь не перешедшие "туда" нас не услышат. Но разве это проблема свидетельствующего ?  Положим я умер, увидел Бога, увидел что и все окружающие его видят, но лишь не видят оставшиеся "там"; но то, что они не видят, ведь не означает, что мне им нечего сказать. То есть это не проблема отвечания, а проблема слышания.
*



Если после смерти вам откроется, что Бог есть, откуда вы узнаете, что у него самого нет причины?

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 01:52 AM)
Верификация религиозного решения основного вопроса метафизики верифицируется и "тут", до смерти. Это решение верифицируется в мистическом опыте.
*



Если вам открылось в мистическом опыте, что Бог – это первопричина, как вы это верифицируете? Сам мистический опыт – это не верификация.

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 01:52 AM)
В христианской традиции Бог Отец не считается Причиной бытия. Причиной бытия считается Пресвятая Троица.
*



Сын и Дух имеют Свое начало в Отце. Отец – это первопричина.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 15 2006, 01:10 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Apr 14 2006, 11:25 PM)
Если после смерти вам откроется, что Бог есть, откуда вы узнаете, что у него самого нет причины?


Я сознательно не стал в предидущем посте затрагивать этот вопрос, догадываясь, что вы сами его поставите. На него отвечу, что суждение "Бог есть причина самого себя" также аподиктично, как суждение "две параллельные прямые не замыкают пространства". Это изложено в доказательстве "От движения" святого Фомы Аквинского. Там говорится, что коль всякое движение имеет причину, то если продолжить причинный ряд в бесконечность, то не будет никакого движения, поскольку тогда будут лишь обусловленные причины. Чтобы движение было возможным, необходима безусловная причина.

Само понятие "Бог" предполагает самодостаточность, некую абсолютность, безусловность. Бог - то, выше чего ничего нет. И когда мы говорим, что и Бог должен иметь причину - мы лишь пытаемся уподобить Бога себе, втиснуть го в границы мира вещей, где всё имеет причину и начало. Но дело то всё в том, что Бог - безначален. Он не начал быть. А если ещё точнее: Он не-есть. Мы есть. А Он за пределами "есть". Его "есть" - другое. Его "есть" - абсолютное, в противном случае Он не Бог.

И если мне после смерти откроется Бог, то Он - откроется. Если мне открывается закат, то он открывается мне красным, а не просто существующим; мне открывается не только то, что он есть, но и то какой он есть. Если открывается Бог, то он открывается не как некий предмет вне меня, который я лишь вижу; вИдение Бога - это акт не чувственно-эмпирического характера, это акт мистического характера. То есть то, что мне открывается, я не вижу, а переживаю. И если Бог мне открылся, то открылось Всё.

QUOTE(Сергей Березин @ Apr 14 2006, 11:25 PM)
Если вам открылось в мистическом опыте, что Бог – это первопричина, как вы это верифицируете? Сам мистический опыт – это не верификация.


Если я уколюсь пальцем о розу, то я буду знать что она колючая. Если мне откроется в мистическом опыте, что Бог – это Первопричина, то я буду знать, что Он Первопричина. Почему чувственный опыт - это верификация, а мистический - это не верификация ? Скажем, православная аскетика целиком основывается на знании человека, почерпнутого из мистического опыта. И тот, кто практикует эту аскетику, целиком находит подтверждение этого знания в себе.

QUOTE(Сергей Березин @ Apr 14 2006, 11:25 PM)
Сын и Дух имеют Свое начало в Отце. Отец – это первопричина.


Мы должны проводить разделение: 1) Бог в самом себе 2) Бог в его отношении к миру. И вот Бог в его отношении к миру есть Причина мира. В этом смысле Троица есть Причина мира. Сын и Дух - не тварны, они единосущны Отцу.

А когда мы говорим о Боге в самом себе, то мы разделяем "Лица" Троицы. Но разделяя лица, мы не разделяем Троицу. Да, Отец Причина Духа и Сына, но Сын и Дух безначальны как и Отец, а следовательно Отец как Причина Сына и Духа, есть Причина безначальная. Поэтому церковь и говорит, что Сын рождается от Оца предвечно. "Рождение" Сына от Отца - лишь образ различения, но что такое "Рождение"- не может быть нами постигнуто. Поэтому, когда мы говорим, что Отец Причина Сына, то не имеется ввиду "Причина" в том смысле, как Троица является Причиной мира.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 15 2006, 08:14 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Я сознательно не стал в предидущем посте затрагивать этот вопрос, догадываясь, что вы сами его поставите. На него отвечу, что суждение "Бог есть причина самого себя" также аподиктично, как суждение "две параллельные прямые не замыкают пространства".
*



Я пытался показать, что есть несколько вариантов ответа на вопрос о причине бытия. Бог – это один из ответов. Если бы он был единственно верным, не было бы материализма. Целью работы являлось показать многообразие ответов, а не отдать приоритет одному из них.

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Там говорится, что коль всякое движение имеет причину, то если продолжить причинный ряд в бесконечность, то не будет никакого движения, поскольку тогда будут лишь обусловленные причины. Чтобы движение было возможным, необходима безусловная причина.
*



Субстанция может и не быть Божественной. Причина бытия может быть и в нашем мире, а может быть и трансцендентной.

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Само понятие "Бог" предполагает самодостаточность, некую абсолютность, безусловность. Бог - то, выше чего ничего нет. И когда мы говорим, что и Бог должен иметь причину - мы лишь пытаемся уподобить Бога себе, втиснуть го в границы мира вещей, где всё имеет причину и начало.
*



Понятие «Бог» - это уже попытка «втиснуть» Бога в границы нашего разума.

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Но дело то всё в том, что Бог - безначален. Он не начал быть. А если ещё точнее: Он не-есть. Мы есть. А Он за пределами "есть". Его "есть" - другое. Его "есть" - абсолютное, в противном случае Он не Бог.
*



А я написал: Это первоначало. Христианское богословие ставит Бога по ту сторону физического мира, который Он (Бог) порождает.

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Если мне откроется в мистическом опыте, что Бог – это Первопричина, то я буду знать, что Он Первопричина. Почему чувственный опыт - это верификация, а мистический - это не верификация ?
*



А как вы узнаете, что мистический опыт – это не галлюцинация или бред, а истина?

QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Мы должны проводить разделение: 1) Бог в самом себе 2) Бог в его отношении к миру. И вот Бог в его отношении к миру есть Причина мира. В этом смысле Троица есть Причина мира.
*



Возможно, я не правильно выразился. Причина бытия, всего остального. Только Он (Бог) – причина себя. Это, кончено, с точки зрения христианства.

Вот, что пишет Бонавентура в «Путеводителе души к Богу»:
QUOTE
Философия ведь на самом деле подразделяется на естественную, рациональную и моральную. Первая занимается причиной бытия и поэтому ведет к всемогуществу Отца… В свою очередь естественная философия подразделяется на метафизику, математику и физику. Первая изучает сущность вещей, вторая изучает числа и фигуры, а третья – природу, силу и действие процесса распространения. Поэтому первая ведет к Первоистоку – Отцу, вторая ведет к Его образу – Сыну, третья к Их дару – Святому Духу. 


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 15 2006, 08:24 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Хочу отметить, чтобы не было недоразумений, что я не сторонник неопозитивизма. Я хотел показать в русле их (неопозитивистов) рассуждения их неправоту. А то, что принцип верификации не верифицируем, давно известно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 15 2006, 02:58 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Apr 15 2006, 04:10 AM)
Я сознательно не стал в предидущем посте затрагивать этот вопрос, догадываясь, что вы сами его поставите. На него отвечу, что суждение "Бог есть причина самого себя" также аподиктично, как суждение "две параллельные прямые не замыкают пространства". Это изложено в доказательстве "От движения" святого Фомы Аквинского. Там говорится, что коль всякое движение имеет причину, то если продолжить причинный ряд в бесконечность, то не будет никакого движения, поскольку тогда будут лишь обусловленные причины. Чтобы движение было возможным, необходима безусловная причина.
*



А почему этой безусловной причиной не может быть природа? Это было бы также аподиктично.

Хочу отметить, что о безусловной причине впервые заговорил Аристотель (Перводвигатель). Есть МНЕНИЕ, что Средние Века не принесли новых методов философствования (уверен, что найдутся противники, так что это соображение не для дискуссии, а для информации).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 16 2006, 10:37 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 11:14 AM)
Возможно, я не правильно выразился. Причина бытия, всего остального. Только Он (Бог) – причина себя. Это, кончено, с точки зрения христианства.
*



Здесь я имел в виду Бога-Отца. Его я считаю не причиной мира, а «причиной себя». Бог-Отец – это первоначало (не мира, а всего).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 17 2006, 08:20 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



[quote=Сергей Березин,Apr 14 2006, 10:14 PM]
Я пытался показать, что есть несколько вариантов ответа на вопрос о причине бытия. Бог – это один из ответов. Если бы он был единственно верным, не было бы материализма. Целью работы являлось показать многообразие ответов, а не отдать приоритет одному из них.
Субстанция может и не быть Божественной. Причина бытия может быть и в нашем мире, а может быть и трансцендентной. [QUOTE]

Может быть, для того, чтобы познать природу или причину чего-либо, нам нужно вспомнить несколько прописных истин, подлинную цену которых человечество так до сих пор и не осознало, хотя современной наукой предприняты достаточные усилия для их теоретического обснования и практического применения. Принцип подобия, лежащий в основании монотеистического мировоззрения, получивший свое развитие и продолжение в науке, как понятие о симметрии, редко кого наводит на мысль, что Бог, создавая мир множеств, коим и является наш физический мир, использовал простейший способ увеличения числа всего - отражение. Это утверждение позволяет нам сделать бесценный по своему содержанию вывод: все происходит из своего подобия и нет ничего, что не носило бы в себе подобия причины самого себя.

Смысл и причина бытия - в самом бытии. Ведь не задаем же мы себе вопрос, в чем смысл вкусно приготовленной еды. Весь ее смысл заключается в том, что ее поглощение приносит нам наслаждение. Так и бытие, несущее в себе для нас полный спектр ощущений, может быть достаточной причиной для самого себя.
В качестве причины бытия приводится Бог, но почему Он же не может быть причиной материальности? Или у материальности свой источник, а у Бога свой? Это уже язычество какое-то!
Нам всем не хватает простоты для обсуждения этих фундаментальных
вопросов, но такой простоты, которая требует очень высокого образования. И эту простоту, к сожалению, не может заменить никакая терминологическая эквилибристика, которая, почему-то, надежно скрывает, что сам разум человека и есть "предмет" метафизики, ибо не поддается никакому определению: все знают, что это, но никто не может сказать, что это. Мне кажется, нечто подобное происходит у нас и с познанием Бога: Бог познаваем и для этого не нужно никакой мистики, просто, познание Его не лежит в области знаковой природы, но это не говорит о том, что он не принадлежит физическому миру вещей, более того, только в физическом мире через отношение к нему ( миру) можно и проявить эту "беззначную" природу, ибо чувствительность и анализ требуют основание для самих себя, каковым и снабжает их физический мир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 19 2006, 02:42 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Apr 17 2006, 11:20 AM)
Смысл и причина бытия - в самом бытии.
*



А я написал:

QUOTE
А почему этой безусловной причиной не может быть природа? Это было бы также аподиктично.


Но это один из вариантов ответа. Почему причина бытия не может быть трансцендентной?

QUOTE(Людмила @ Apr 17 2006, 11:20 AM)
сам разум человека и есть "предмет" метафизики
*



Вы отчасти правы. Разум – это инструмент метафизики. Это он дает нам ответы на основной метафизический вопрос.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 19 2006, 07:00 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
[QUOTE(Людмила @ Apr 17 2006, 11:20 AM)
Смысл и причина бытия - в самом бытии.






А я написал:


QUOTE
А почему этой безусловной причиной не может быть природа? Это было бы также аподиктично.




В моем понимании природа и бытие не совсем однозначные понятия. Природа - эта вся материальность, которая существует, а бытие - это то, ради чего она существует. Другими словами, бытие есть ощущение и желание ощущать.



QUOTE
Но это один из вариантов ответа. Почему причина бытия не может быть трансцендентной?




Мое уточнение в определении бытия позволяет отнести его к трансцендентной категории причин.



QUOTE
(Людмила @ Apr 17 2006, 11:20 AM)
сам разум человека и есть "предмет" метафизики






Вы отчасти правы. Разум – это инструмент метафизики. Это он дает нам ответы на основной метафизический вопрос



Простите, Сергей, но я все-таки настаиваю на разуме, как на "предмете" метафизики, а не его "инструменте". Говоря о разуме, как инструменте, мы уходим от ответа на главный метафизический вопрос: что собой, собственно, представляет метафизика? Инструмент, при помощи которого мы устанавливаем ее "предмет", является функциональной его особенностью, но не определяет его всецело. Здесь речь идет о логике. На мой взгляд логике, анализу, мышлению больше подходит быть инструментом, тогда как разум дает представление о более широком спектре оказываемых им "услуг".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 21 2006, 03:24 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Apr 19 2006, 10:00 PM)
В моем понимании природа и бытие не совсем однозначные понятия. Природа - эта вся материальность, которая существует, а бытие - это то, ради чего она существует. Другими словами, бытие есть ощущение и желание ощущать.
*



Перефразирую свое высказывание:

Почему причина бытия не может быть в самом бытии?

QUOTE(Людмила @ Apr 19 2006, 10:00 PM)
Простите, Сергей, но я все-таки настаиваю на разуме, как на "предмете" метафизики, а не его "инструменте".
*



И вы меня извините, но я считаю предметом метафизики причину бытия.

Людмила, если вам не сложно, изложите, как вы пришли к тому, что предмет метафизики – это разум.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 21 2006, 04:46 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



[quote=Сергей Березин,Apr 21 2006, 05:24 AM]
Перефразирую свое высказывание:

Почему причина бытия не может быть в самом бытии?
И вы меня извините, но я считаю предметом метафизики причину бытия.[QUOTE]

Сергей, я не вижу принципиальной разницы в "Вашем" и в "моем " предмете метафизики, потому, как я неизбежно склоняюсь к тому, что разум является причинным фактором всего живого. Как я уже сказала, для меня бытие - это ощущение и ЖЕЛАНИЕ ощущать, никакого другого носителя желаний и анализатора ощущений, кроме, разума я не знаю.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 23 2006, 03:15 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Apr 21 2006, 04:46 PM)
Сергей, я не вижу принципиальной разницы в "Вашем" и в "моем " предмете метафизики, потому, как я неизбежно склоняюсь к тому, что разум является причинным фактором всего живого. Как я уже сказала, для меня бытие - это ощущение и ЖЕЛАНИЕ ощущать, никакого другого носителя желаний и анализатора ощущений, кроме, разума я не знаю.
*


И совершенно верно!! Нет ничего кроме Разума или человеческого сознания, в котором находится место как для Желания и Анализа ощущений, так и для образов Бога , Бытия и для всех остальных аксессуаров, сопровождающих человеческую Жизнь. Метафизика? Замечательно! Материализм?-Конгениально! Христианство, Мусульманство, Иудаизм, Буддизм, Вуду?-Потрясающе! И все это в человеческом сознании в виде образов. В Индивидуальном и Коллективном человеческом сознании, которые есть системы Познания мира и формирования Мира своего Существования, в котором все преречисленное топчется, пыжась доказать свою объективность, хотя и те и другие и третие прекрасно знают, что без сознания они ничто, поскольку постоянно аппелируют к Сознанию-Ну признай меня, Главным, нет меня-Я, главнее.
Только уяснив этот основополагающий тезиз, человеческая мысль раскрепостится в ускоренном созидании Общечеловеческого Знания, которое определяет, ставит на повестку дня, диктует современное развитие информационых технологий.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Apr 24 2006, 09:57 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 08:14 AM)
Бог – это один из ответов. Если бы он был единственно верным, не было бы материализма.
*



Материализм сушествует не потому, что утверждение "Бог есть причина бытия", является не единственно верным. Материализм существует потому, что нужно вообще что-то говорить в опровержение данного утверждения. Не было так, что вначале появилось учение материализма, а затем отрицание Бога ; наоборот - вначале отрицание Бога, а уж затем учение материализма. Вначале появилась некая неразумная "харизма" отрицания, а затем рациональное её оформление. "Бога нет" не потому, что учение материализма позволяет так думать, но учение материализма вынуждено появиться потому, что хочется, чтобы "Бога не было".

Да и вообще - есть люди которые говорят: " 9х9=99" - но ведь из этого не следует, что "9х9=81" не является единственно верным решением того что есть "9х9".

QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 08:14 AM)
Целью работы являлось показать многообразие ответов, а не отдать приоритет одному из них.



Но разве существование многообразия ответов означает то, что не следует искать которому из них отдать приоритет ? Разве нужно остановиться на многообразии ответов ? Если я говорю, что вон тот человек, по внешности видимо профессор; а Иван говорит, что это не так - он мафиози; а Пётр говорит, что и это не так - он видимо художник; то на разнообразии ответов по этому предмету можно и остановиться, поскольку какая к едрени фене разница, а кто он тот человек. Но если мы выясняем о причине бытия - то этот разговор разве таков же по важности, как и разговор о том, а кто вон тот человек ?

QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 08:14 AM)
Причина бытия может быть и в нашем мире, а может быть и трансцендентной.

*



Может конечно. Но - есть ли ? Что нам до того, что "может" !

Да и лучше уж она будет трансцендентной. Так интереснее. И так - глубже, смЫсленнее. Уж лучше причиной меня будет Бог, нежели я буду единосущен свинье.

QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 08:14 AM)
Понятие «Бог» - это уже попытка «втиснуть» Бога в границы нашего разума.


Но нужно же хоть как-то "Это" произнести. Хотя Закон Моисеев и советует : "Не произноси..."

И потом "втискивание в границы разума" происходит лишь до тех пор, пока Бог не перестанет быть понятием. И "дерево" мы втискиваем в границы разума.


QUOTE(Сергей Березин @ Apr 15 2006, 08:14 AM)
А как вы узнаете, что мистический опыт – это не галлюцинация или бред, а истина?



А как вы узнаете, что чувственный опыт - это не галлюцинация, или бред ? Как известно - существуют и чувственные галлюцинации. Тогда человек ощущает гладкую поверхность как шероховатую; сладкое как кислое... Я наблюдал больную, которая ласкала пальцами огонь свечи, и не чувствовала боли ( и неделю потом погуляв с этими пальцами по городу - их лишилась); также я наблюдал больного, которому явственно казалось, что он находится в воде, в то время когда он находился в коридоре клиники: он отчётливо ощущал телом воду, а носом - её запах. Так что если уж подозревать галлюцинацию, то уж честно - везде.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Apr 25 2006, 12:32 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Название статьи Сергея Березина (кажется) предполагает, что метафизика есть знание о незнании, но далее весь разговор, почему-то переводится на одни только первопричины. Может быть, можно и так, но ведь с самим этим словом «метафизика» столько проблем, что одним только утверждением о том, что она – это учение о причинах бытия их никак не решишь. Мне вот, например, нравиться хайдеггеровское определение: «Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие.» ( «Что такое метафизика?»). Кому-то может более близко то, что у Канта: «Настоящей целью метафизики служат только три идеи: Бог, свобода и бессмертие, причем второе понятие в связи с первым должно приводить к третьему понятию, как к своему необходимому выводу.» (КЧР). Интересный свет на проблемы с метафизикой проливает тема ее философского ( только не позитивисткого) преодоления, начатая тем же Хайдеггером, она далее была переведена Деррида в критику логоцентризма, очень сильно меняющую сам взгляд на философию и то, какое место занимает в ней собственно «метафизика».
Так что не все тут к спору об одних только первопричинах (которые мы знаем или не знаем, или только думаем, что знаем) сводится, это ведь во многом совершенно отдельный вопрос.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 25 2006, 07:07 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Мне вот, например, нравиться хайдеггеровское определение: «Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие.»



Определившись в понятии о бытии, как об ощущении и желании ощущать, можно что-то сказать и о самой метафизике. На мой взгляд, метафизика есть магия невидимого в видимом. Метафизика, как НЕЧТО, находящееся за пределами физики, располагает к определяющим ее суть вольностям, но это кажущаяся вольность, подобная беззначной природе разума, которая абсолютно выводит его за пределы материи, но не естества: его нет, но он существует. Но, если существует, значит, обладает определенного рода организацией, делающей возможным познание о нем. Поэтому, никак не соглашусь с метафизическим определением как "знания о незнании". Знание незнания есть само незнание, которое находится за пределами любого различения, как чувственного, так и интеллектуального, что само по себе выводит осознающего за пределы бытия: либо сон, либо смерть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 26 2006, 03:30 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 25 2006, 03:32 AM)
Название статьи Сергея Березина (кажется) предполагает, что метафизика есть знание о незнании, но далее весь разговор, почему-то переводится на одни только первопричины. Может быть, можно и так, но ведь с самим этим словом «метафизика» столько проблем, что одним только утверждением о том, что она – это учение о причинах бытия их никак не решишь. Мне вот, например, нравиться хайдеггеровское определение: «Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие.» ( «Что такое метафизика?»). Кому-то может более близко то, что у Канта: «Настоящей целью метафизики служат только три идеи: Бог, свобода и бессмертие, причем второе понятие в связи с первым должно приводить к третьему понятию, как к своему необходимому выводу.» (КЧР). Интересный свет на проблемы с метафизикой проливает тема ее философского ( только не позитивисткого) преодоления, начатая тем же Хайдеггером, она далее была переведена Деррида в критику логоцентризма, очень сильно меняющую сам взгляд на философию и то, какое место занимает в ней собственно «метафизика».
  Так что не все тут к спору об одних только первопричинах  (которые мы знаем или не знаем, или только думаем, что знаем) сводится, это ведь во многом совершенно отдельный вопрос.
*



И что?

В Новое Время Декарт, Спиноза, Лейбниц считали, что метафизика отвечает на вопросы: что такое Бог, Мир, Душа. Позиция Канта не сильно отличается. Для меня важным является вопрос о причине бытия. Ответив на него, можно ответить и на другие, указанные здесь. Декарт, Спиноза и Лейбниц так и сделали.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 27 2006, 05:48 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Apr 24 2006, 12:57 PM)
Материализм сушествует не потому, что утверждение "Бог есть причина бытия", является не единственно верным. Материализм существует потому, что нужно вообще что-то говорить в опровержение данного утверждения. Не было так, что вначале появилось учение материализма, а затем отрицание Бога ; наоборот - вначале отрицание Бога, а уж затем учение материализма. Вначале появилась некая неразумная "харизма" отрицания, а затем рациональное её оформление. "Бога нет" не потому, что учение материализма позволяет так думать, но учение материализма вынуждено появиться потому, что хочется, чтобы "Бога не было".
*



Материализм появился из-за развития наук и отсутствия «божественного» вмешательства.

QUOTE(Вий @ Apr 24 2006, 12:57 PM)
Да и вообще - есть люди которые говорят: " 9х9=99" - но ведь из этого не следует, что "9х9=81" не является единственно верным решением того что есть "9х9".
*



Я, вообще-то, говорю об рационально обоснованных суждениях. В этой ситуации можно вспомнить «дискурс» по Хабермасу. Одним из положений которого является равноправность притязаний на истину участников рациональной коммуникации.

QUOTE(Вий @ Apr 24 2006, 12:57 PM)
Да и лучше уж она будет трансцендентной. Так интереснее.
*



Отличное доказательство своей позиции. Вы докажите, что безусловная причина – это Бог, а не само бытие.

QUOTE(Вий @ Apr 24 2006, 12:57 PM)
А как вы узнаете, что чувственный опыт - это не галлюцинация, или бред ? Как известно - существуют и чувственные галлюцинации.
*



Таким образом, вы показали, что мистический опыт также НЕОБОСНОВАН, как и чувственный.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Apr 27 2006, 05:59 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Apr 25 2006, 10:07 PM)
Поэтому, никак не соглашусь с метафизическим определением как "знания о незнании". Знание незнания есть само незнание, которое находится за пределами любого различения, как чувственного, так и интеллектуального, что само по себе выводит осознающего за пределы бытия: либо сон, либо смерть.
*



Не стоит понимать так буквально. Я неслучайно привел слова Сократа. Он же не имел в виду, что ничего не знает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 02:09 PM
Реклама: