Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Метафизика, знание о незнании

[Вий]

Материализм появился  из-за развития наук и отсутствия «божественного» вмешательства.

Это лишь мнение, интерпритация событий.

Таким образом, вы  показали, что мистический опыт также НЕОБОСНОВАН, как и чувственный.

Я полагаю, что скорее это указывает на то, что нужно либо отрицать всякий опыт, как недостоверный, либо уж принимать всякий опыт.

Вы докажите, что безусловная причина – это Бог, а не само бытие.

Но ведь и обратного вы мне не сможете доказать. Так ведь ? Почему тогда ваша позиция должна считаться весомее моей ?

Сообщение отредактировал Вий - May 13 2006, 08:30 AM

[Сергей Березин]

Это лишь мнение, интерпритация событий.

Конечно.

Я полагаю, что скорее это указывает на то, что нужно либо отрицать всякий опыт, как недостоверный, либо уж принимать всякий опыт.

Возможно.

Но ведь и обратного вы мне не сможете доказать. Так ведь ? Почему тогда ваша позиция должна считаться весомее моей ?

Я как раз и стою на позиции, что НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ни теологическую позицию, ни материалистическую. Читайте внимательнее.

[Сергей Березин]

Уважаемый, Вий. В нашей дискуссии мы подняли важную проблему: возможно ли достоверное знание.

Как известно, скептики привели достаточно аргументов (тропов), который ставят под вопрос чувственное и рациональное познание. Из нашего обсуждения следует, что в этот же ряд можно поставить и мистическое познание.

Я приведу феноменологическую экспликацию этой проблемы.

1. Знание является аподиктическим, если достоверность его положений определяется через них самих. В них (этих положениях) невозможно усомниться.

2. Первым аподиктическую истину вывел Декарт: cogito ergo sum. В этом положении невозможно усомниться. Если я сомневаюсь, что я существую, то Я СОМНЕВАЮСЬ, следовательно, существую. По Декарту, сомнение – это модус мышления (мышление Картезий понимал довольно-таки широко, как сознание). Таким образом, я существую, как «чистое» сознание, трансцендентальный субъект.

3. Если Вы видите дом или «зеленых человечков», то это является несомненным. Эти феномены имманентны сознанию. Однако Вы не можете ничего сказать об их характеристиках вне сознания. Возможно, что трансцендентных сознанию объектов и не существует вовсе. Это похоже на солипсизм.

4. Гуссерль преодолевает солипсизм через «конституирование Другого». Среди феноменов моего трансцендентального Я, я обнаруживаю «тела», аналогичные моему. При помощи аналогизирующей апперцепции я «вижу», что за другими телами «стоят» трансцендентальные субъекты, которые представляют собой «монады без окон», т.к. я не могу непосредственно воспринимать феномены, имманентные сознанию Других. Сообщество таких монад есть человечество, инструментом общения в котором является язык. Эти монады имеют общий для них мир объектов, о которых трансцендентальные субъекты могут говорить и предпринимать какие-либо действия. Это и есть интерсубъективность. Следует особо отметить, что эти объекты не существуют независимо от трансцендентального субъекта (мы ничего не можем сказать о таком существовании аподиктически).

[Сергей Березин]

Название статьи Сергея Березина (кажется) предполагает, что метафизика есть знание о незнании, но далее весь разговор, почему-то переводится на одни только первопричины. Может быть, можно и так, но ведь с самим этим словом «метафизика» столько проблем, что одним только утверждением о том, что она – это учение о причинах бытия их никак не решишь. Мне вот, например, нравиться хайдеггеровское определение: «Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие.» ( «Что такое метафизика?»).

Вот, что пишет Хайдеггер во «Введении в метафизику»: «Почему вообще есть сущее, а не, наоборот, ничто? Вот вопрос…первый среди всех вопросов».

[DON]

"Почему вообще есть сущее, а не, наоборот, ничто?"
Процесс формирования какого либо явления (например сущего) приводит к его значительным изменениям. При этом изменяющиеся части явления взаимодействуя определяют себя и другие части этого явления. То есть взаимодействие идет внутри явление. Все что в это явление (сущее) не включено, будет из него выключено, названо ничто и не влиять на сущее. Постепенно усложнение явления может привести к возникновению весьма разнообразного мира. Хотя если весь этот мир (сущее) возможно описать небольшим количеством неких фундаментальных законов (Особенностей явления). То, тогда положение о колоссальности сущего требует значительного пересмотра. И тогда положение о том, что это флуктуирующее небольшое явление также требует к себе значительного внимания.

[PhW]

Риторическое Вопрошание Хайдеггера об основании сущего, скрывающегося повидимому в необходимом "несовершенстве" Ничто, есть, как мне кажется, метафизическое упрощение многомерной картинности Бытия-Ничто.
Опосредованность, явленность и потенциальная мыслимость Нечто создает искуственную плоскость в которой Ничто антогонично в своей абсолютности и абстрактности переходящей в немыслимость.
На первый взгляд все четыре составляющих вопрошания "почему нечто а не ничто" по смыслу взаимоисключают друг друга. Так например казуальность Бытия ему очевидно предшествует, создавая тем самым его бессмысленную трансцендентность (или первичность) противоречущую "монадности" Бытия и его единственной способности бытийствовать. Далее имеется Нечто, Ничто и их противопоставление. Гегелевская диалектика Бытия здесь бесполезна так как НЕчтожность не категориальна а скорее феноменальна где Ничто не является по сути его противоположностью а выступает как бы несовершенной бесконечностью, которая бы и не существовала как таковая если бы не была Ничто

При этом все прекрастно понимают, что собственно вопрошание не претендует на "ответшание" а скорее создает метафизическую настроеннность к тому, что в сущности не выразимо. Онтологическая поэма да и только.

[DON]

В бытийствующем мире нет места чему то вне этого бытия. Все что может предполагаться в этом мире будет однозначно трактоваться как НЕЧТО сущее - бытийствующее. Соответственно любые основания сущего могут быть только сущими, так как они опосредованно тоже участвуют в существовании (определяют существование бытия).
Если мы вводим в бытие НИЧТО, как некое основания стандартного бытия, то это наше НИЧТО превратится лишь в один из вариантов НЕЧТО, он не будет от него радикально отличаться. Может оно конечно отличаться по частным характеристикам, например нет пространства или времени или массы. Это малозначимо, главное что в плане структурных особенностей оно будет влиять на бытие и значит, тоже участвовать в этом бытие, а значит и у этого НИЧТО тоже будет свое бытие, а значит это ничто будет бытием, то есть вариацией НЕЧТО.
Конструирование созанием дихотомии НЕЧТО-НИЧТО, тоже абсолютно понятно. Сознание может оперировать только в таких рамках. Весь вопрос в том, что может быть небытийствованием - НИЧТО. И каково его соотношение с так называемым бытийствованием. Если сущностность НИЧТО возможна, то значит невозможна сущность НЕЧТО. То есть исчезающе малая флуктуация НИЧТО способна породить НЕЧТО, а если так значит представляемая сознанию бытийность НЕЧТО лишь некая иллюзорная "реальность". Ведь НИЧТО не может бытийствовать, существовать.

[Людмила]

Вот, что пишет Хайдеггер во «Введении в метафизику»: «Почему вообще есть сущее, а не, наоборот, ничто? Вот вопрос…первый среди всех вопросов».

Но, ведь это же так просто: "ничто", когда оно "есть", должно отсутствовать, в силу того, что оно само под собой подразумевает. Обратите внимание на программную "пару" чисел - 1 и 0 (10): по большому счету, это вовсе не пара, ведь 0 - это отсутствие числа, но, как хорошо "сочетается", не создавая никаких противоречий и сложностей, сведя весь программный процесс к одному единственному знаку! Сущность "ничто" заключается в отсутствии самого себя и в этом смысле оно абсолютно соответствует роду своего "существования", давая возможность к бесконечным вариациям сущности "есть".

[PhW]

Необходимо отметить что в данной области Метафизика пытается оперировать предельно абстрактными понятиями где логика, аналитика и даже понятийность как таковая, практически не функционируют (как например в микромире где после определенных энергитических порогов, физические законы перестают работать). Наш язык повидимому еще структурно не состоятелен для описания интеграции Бытия. Поэтому Хайдеггер вынужден как бы юродствовать с беспомощной изношенностью языковых форм аппелируя к тому, что "мы всегда уже живем в некой бытийственной понятливости".

Поэтому логическое очевидничество есть удел аналитической философии (которая метафизику на дух не переосит) Ничто - "не есть" или "Если есть нечто то ничто невозможно" или "обсуждая Ничто мы делаем из него нечто" и так далее.

Мы пытаемся взять в рассмотрение не только "бытийствующий мир" (данное выражение кстати не вполне корректно так как мир может только существовать, бытийствует же только "не существующее" Бытие). Все потенциально возможные миры (не смогшие) и ушедшие миры (исчерпавшие основы существования) тоже входят в Бытие но составляют его как бы перефирийную часть. Прямая аналогия с до-рождением и после-смерти здесь опасна так как в данной онтологии мы не имеем ни причинно-следственной связи, ни формы-содержания ни пространства-времени.

Основание сущего должно пребывать в его деградации - несущем, которое представляется если хототе локальной эволюцией Ничто
Ничто не вводится в Бытие но "стоит в проёме". В определенной степени, как правильно замечает DON, Ничто становится вариантом Нечто но это как ни странно не делает его Нечто как например участие в бесконечности не делает учавствующего бесконечным (как и наоборот). "Участие в Бытие" представляется весьма проблемматичным в силу своего понятия не нуждающемся ни в чем "сопровождении" однако в силу своей подверженности к становлению, способного к дистанцированию от самого себя и соответственно признанию сферы Ничто.

Бытийность иллюзорна (в смысле не-необходима) в своей временности (фрагментальности и конкретности по отношению к абсолютности). Так как бытийность есть только предикат Бытия то вы можете рассматривать его иллюзорность и как высшую степень абстрактности или физической не явленности (на Бытие нельзя ни указать). Тем не менее, его пребывание в со-бытии осмысления не иллюзорно уже со времен Парменида.

Онтологическое Ничто Не есть ноль или простое отсутствие. Математическая бесконечность будет более правильной аналогией. К Ничто ничего нельзя добавить-убавить, его идеальная потенциальность абсолютна, его соотнесенность в принципе возможна только с самим собой, создавая таким образом возможность для основания сущего. Разумеется при этом Ничто не есть удобная функция само-отсутствования, поскольку его присутствие тотально. "Временные" же флюктуации бесконечных миров образуют верхушку айсберга того, что оконтуривая "на ощуп" мы можем назвать Бытие.

[DON]

"Онтологическое Ничто Не есть ноль или простое отсутствие". Ничто не имеет никакого выхода ни в какие показатели бытия(нечто). Ничто не может отсутствовать или присутствовать. Так как для него не мыслим никакой механизм никаких взаимодействий. Если в ничто вводятся любые характеристики нечто(бытия), то какое же это ничто.
В данном вопросе мне представляется наиболее сложным то, что мы стараемся описать познать радикально непознаваемое. И в более общем плане то что к НИЧТО применяют категории соданные для НЕЧТО. Пока не будет разработана специализированный методологический аппарат для работы с НИЧТО.
Вы же пишите: "в данной онтологии мы не имеем ни причинно-следственной связи, ни формы-содержания ни пространства-времени". Надо еще радикальнее идти и насчет самой онтологии я бы сомневался, что она допустима в отношении к НИЧТО. Ведь для него не может быть никаких изменений развития и т.д., т.е. онтологии для НИЧТО быть не может.
Это принципиальнейшая проблема по данному вопросу.
Все наши попытки исследовать НИЧТО практически ничего не значат. Вернее они значат, но только для познания бытия нечто, а для работы с НИЧТО они бессмыслены.

[PhW]

Размышления о несущем - занятие не благодарное, чреватое понятийной невнятицей.
Спекулятивное движение мысли дефокусируется и т.д.
Посмотрите "Софиста" (241d) где выводится что "не-сущее некоторым образом есть, и, наоборот сущее каким-то образом не есть."
Речь идет о не-обходимости Ничто, для понимания множественности сущего. Вдумайтесь - ведь несущее требует категориальности, способной привести к различию и следовательно к морфогенезу части и целого.
Можете относиться к Ничто как к квантовому вакууму, наполненному виртуальными часицами, или как к греческому Хаосу (дословный перевод - раскрытый зевок - пустота).
Ничто может ничтожествовать, скажем ... многомерно во всех возможно-доступных нам измерениях и быть иным в том не мыслимом плане где монолитное парменидовское Бытие и даст трещину ...

[Людмила]

Ничто не вводится в Бытие но "стоит в проёме". В определенной степени, как правильно замечает DON, Ничто становится вариантом Нечто но это  как ни странно не делает его Нечто как например участие в бесконечности не делает учавствующего бесконечным (как и наоборот). "Участие в Бытие" представляется весьма проблемматичным в силу своего понятия не нуждающемся ни в чем "сопровождении" однако в силу своей подверженности к становлению, способного к дистанцированию от самого себя и соответственно признанию сферы Ничто.

Онтологическое Ничто Не есть ноль или простое отсутствие. Математическая бесконечность будет более правильной аналогией. К Ничто ничего нельзя добавить-убавить, его идеальная потенциальность абсолютна, его соотнесенность в принципе возможна только с самим собой, создавая таким образом возможность для основания сущего. Разумеется при этом Ничто не есть удобная функция само-отсутствования, поскольку его присутствие тотально. "Временные" же флюктуации бесконечных миров образуют верхушку айсберга того, что оконтуривая "на ощуп" мы можем назвать Бытие.

"Абсолютная потенциальность", "соотнесенность с самим собой", "математическая бесконечность", "стоящая в проеме Бытия"... Да, проснитесь Вы все, наконец, ведь, это же наш РАЗУМ! Со своей абсолютной потенциальностью он не нуждается ни в каком "месте", потому что сам не является "местом". Что из всего, сказанного о Ничто, нельзя "приложить" к этой "шапке-невидимке"? Но самое интересное заключается в том, это НИКОГДА не будет исчерпано, потому что, как выразился DON, "онтологии для Ничто не может быть". Отчасти с этим можно согласиться: это неописуемо, но, все-таки, единосущно нам, мы знаем Ничто по факту, а не по описанию: ОНО смотрит нашими глазами, слышит нашими ушами, дышит нашими ноздрями, обозревает и постигает мир, но САМО на СЕБЯ "посмотреть" не может - не на что смотреть, его нет, но оно осознает самое себя, оно точно знает, что ОНО есть, существует своим способом, отличным от "бытийствующего", составляя пару видимому миру в качестве НАБЛЮДАТЕЛЯ.

[Людмила]

        В данном вопросе мне представляется наиболее сложным то, что мы стараемся описать познать радикально непознаваемое. И в более общем плане то что к НИЧТО применяют категории соданные для НЕЧТО. Пока не будет разработана специализированный методологический аппарат для работы с НИЧТО.
        т.е. онтологии для НИЧТО быть не может.
        Это принципиальнейшая проблема по данному вопросу.
        Все наши попытки исследовать НИЧТО практически ничего не значат. Вернее они значат, но только для познания бытия нечто, а для работы с НИЧТО они бессмыслены.

Так описать или познать?! Не валится ли все в кучу: изображение и сущность этого самого Ничто? Обратите внимание на имена понятий: Что, как значащая, видимая категория, и Ничто, как ее отсутствие, отсутствие знакового, материального эквивалента, но не отсутствие вообще. В этом смысле ЧТо определяет все, что можно обозначить (корень слова - ЧиТать, сЧиТать, сЧесТь, обознаЧиТь), а НиЧТо - отмена всякому прочтению, обозначению, описанию, но, отнюдь не незнанию. Я знаю, что такое радость, грусть, жар, холод, злость, влажность, сухость и т.п., но не пытайтесь это описать тому, кто ЭТОГО не знает, не пробовал, не ЧУВСТВОВАЛ. Ничто есть категория качественная, что само по себе выводит ее за пределы всякой онтологии. И для того, чтобы разработать "специальный методологический аппарат для работы с НИЧТО", эту (качественную) природу НИЧТО (всего, не поддающегося НИКАКОМУ описанию) просто невозможно не учитывать. Это совершенно иной мир взаимодействий, не имеющий ничего общего с логикой в общепринятом смысле этого слова, и даже и не "взаимодействий", о невозможности которых Вы, DON, очень точно подметили, а... действий, не связанных никакой взаимностью, если, конечно, речь идет о "методологическом аппарате", а точнее, о самой природе НИЧТО.

[DON]

"Ничто может ничтожествовать". Как оно может чтото делать. Нечем ему что то делать. И это соответственно относится к тому, что НИЧТО может смотреть глазами и обонять ноздрями и даже осознавать себя. Не может оно функционировать ни в каком смысле этого слова.
"Ничто есть категория качественная, что само по себе выводит ее за пределы всякой онтологии. " Это как это. Вот например производит мерседес 800 тыс автомибилей в год и автоваз производит столько же автомобилей в год. Эти автомибили отличаются качественно (я ездил в таких автомобилях). При этом оба атопроизводителя относятся к бытия они делают что то. Для них тоже можно использовать качественную категорию. Так что я не понял, почему по вашему мнению качественная категория характерна только для НИЧТО.

Для ничто вообще не может быть категорий (свойств, проявляющихся в потенциальном взаимодествии).

[Людмила]

"Ничто может ничтожествовать". Как оно может чтото делать. Нечем ему что то делать. И это соответственно относится к тому, что НИЧТО может смотреть глазами и обонять ноздрями и даже осознавать себя. Не может оно функционировать ни в каком смысле этого слова.
      "Ничто есть категория качественная, что само по себе выводит ее за пределы всякой онтологии. " Это как это. Вот например производит мерседес 800 тыс автомибилей в год и автоваз производит столько же автомобилей в год. Эти автомибили отличаются качественно (я ездил в таких автомобилях). При этом оба атопроизводителя относятся к бытия они делают что то. Для них тоже можно использовать качественную категорию. Так что я не понял, почему по вашему мнению качественная категория характерна только для НИЧТО.

      Для ничто вообще не может быть категорий (свойств, проявляющихся в потенциальном взаимодествии).

А, Ничто ничего и не делает, оно дает Вам возможность "почувствовать" разницу. Без "взвешивающей" способности нашего разума не существовало бы и самого понятия о качестве. Это, как время, все о нем знают, но никто его и в глаза не видел. И в том и в другом случае мы имеем дело с абстракцией, что само по себе является уделом только МЫСЛЯЩЕГО разума. Вы же понимаете, что абстракции нигде не "живут", кроме, как в сознании человека, которое в свою очередь "потрогать" невозможно, а, вот иметь вполне возможно.

[Сергей Березин]

Но, ведь это же так просто: "ничто", когда оно "есть", должно отсутствовать, в силу того, что оно само под собой подразумевает. Обратите внимание на программную "пару" чисел - 1 и 0 (10): по большому счету, это вовсе не пара, ведь 0 - это отсутствие числа, но, как хорошо "сочетается", не создавая никаких противоречий и сложностей, сведя весь программный процесс к одному единственному знаку! Сущность "ничто" заключается в отсутствии самого себя и в этом смысле оно абсолютно соответствует роду своего "существования", давая возможность к бесконечным вариациям сущности "есть".

Но это никак не снимает основной вопрос метафизики: почему есть сущее?

[Людмила]

Но это никак не снимает основной вопрос метафизики: почему есть сущее?

Сергей, здесь что-то с вопросом, мне кажется, он как-то не так звучит. Почему? Вы имеете ввиду смысл? Или как, если имеется ввиду, каким образом сущее приводится в существование? Если первое, то здесь за ответ сойдет "так Ему захотелось", а если второе, то это уже способ реализовать желаемое. Вас интересует способ или мотивы?

[Сергей Березин]

Сергей, здесь что-то с вопросом, мне кажется, он как-то не так звучит. Почему? Вы имеете ввиду смысл? Или как, если имеется ввиду, каким образом сущее приводится в существование? Если первое, то здесь за ответ сойдет "так Ему захотелось", а если второе, то это уже способ реализовать желаемое. Вас интересует способ или мотивы?

А если не «Ему захотелось», а Богу, например?

[Людмила]

А если не «Ему захотелось», а Богу, например?

Вы говорите о сущем, но, ведь, и Бог так себя именует - Сущий, Вы видите разницу? Я - нет.

[Сергей Березин]

Вы говорите о сущем, но, ведь, и Бог так себя именует - Сущий, Вы видите разницу? Я - нет.

Бог – это субстанция (в философском смысле этого слова). Он ни в чем не нуждается для своего существования. А сущее – это отдельная вещь. Наверное, правильнее будет сформулировать вопрос так: какова причина бытия?