Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О мифах в политике, какова роль мифа в современной политике?

[irina]

Мне вообще кажется неправомочным использование понятия "Миф" в обсуждении этой темы. Мифы все-таки есть:myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to have their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. и касается сотворения мира, богов и героев, а ни в коем случае не общественно политической структуры управления страной.
Слово "Миф" очень эмоционально и используется для унижения или восхваления понятия, а между тем такая исходная позиция мешает спокойному обсуждению темы и возможности достичь в этом обсуждении конвенциональности. "Миф" изначально делает обсуждение темы безнадежным занятием.

Ну, что Вы, Федя, понятие "миф" более широкое. Посмотрите работы Барта, например, или Хомского (В некоторых переводах Чомского) и других.

Вопрос лишь в том, как рассматривать то, что принято называть "мифом" .
Похоже, Вы слышите лишь отрицательную оценку - мол, это искаженное представление о мире, детское сознание...

Смотрите, что говорит философ: "Центр тяжести мифа не есть утверждение того, что в мире действительно что-то случилось, скажем с Зевсом...Центр тяжести не в этом, а в разыгрывании практической, формальной или технической вещи, которая призвана вносить порядок в человека и его мир".

И политика как раз наскозь прошита мифами и их же широко использует, и вовсе необязательно сейчас давать оценку этому, а скорее любопытно посмотреть на то, как используется тот или иной миф, как упорядочивается или нет тот самый мир человека и т.п.

[DON]

Видите ли Дмитрий2 "политика как раз наскозь прошита мифами" (хорошо сказано), а кто вам сказал, что "то что придумано в США". Вы скорее всего имеете в виду их внешнюю политику. А причем тут деятельность самой большой в мире армии и демократия. Вот если бы я был американским сенатором меня бы последние 15 лет мучал вопрос зачем нам такая о-о-о-громенная армия. Почему каждый год я подписываю бюджет в котором на эту армию тратят сотни миллиардов долларов. А рак, спид, голод, даже малярию и ту не победили. Знаете резонный вопрос. Вот для ответа на этот вопрос и происходят многие поступки американского государства. Вернее чтобы про свой вопрос я не вспоминал.
Вот продолжаете настаивать на наличие каких то руководителей закулисья. Мне кажется вся информация о поступках власть придержащих пока не доступна вот нам и мерещится закулисье, кукловоды. А ведь их деятельность мало в чем противоречит развитию. Может не кукловоды они, а просто такие скрытые участники единого объективного процесса.
Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек. Не бывает суверенных демократий, бред это. Вернее не бред, а внушаемый нам миф. Миф то придумать и внушить легче чем делать что то стоящее.
Хотя сразу возникает вопрос, а что такое это стоящее и чем оно отличается от нестоящего. Чем лучше система когда одному кажется что ему хорошо, системы когда многим кажется что им хорошо. Но это уже другой вопрос.
Вот уже говорят про упорядочивание мира человека. А что его упорядочит наличие информации по максимальному числу объектов. А получить достоверную информацию очень трудно. А получить информацию из малодостоверного мифа очень легко. Чем менее достоверен миф тем больше информации он нам даст. А тут уже поднимается проблема важности и достоверности информации. Появляется то что можно назвать, абсолютизацией информации - когда любая информация приобретает одинаковое значение для человека. Любая информация становится абсолютно значимой для человека.

[Дмитрий 2]

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом.
2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...
3. О мифах.
Тут и вся загвоздка - проверить миф на достоверность невозможно, вот Вы убежденно называете демократию как "универсальный", "объективный" путь развития человечества, Вы можете сказать почему? Вот часть механизма работы мифа... Во всяком случае мир для большинства людей принял некий упорядоченный, "современный" и "объективный" вид, чего в общет то и добивались. Вы что действительно способны проверить работу всего общественного устройства во всех странах, вывести общие стандарты демократии и сравнить их с другими общими стандартами - нет и большинство людей тоже, вот тут то и "миф об универсальности" подоспел, благодарю.

[irina]

Какие мифы могли бы быть эффективными в современной обстановке: об особом пути развития, о стране миротворце и др.?

Мне кажется, Дмитрий, что любой "эффективный миф" должен быть многозначен.
Допустим, известные поэтические строчки - "умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней - особенная стать, в Россию можно только верить".
Для внутреннего пользования, где адресат сам россиянин - смысл один. Например, позволяющий и испытывать грусть и нежность (Как при взгляде на стареющих родителей, казавшихся некогда богами), и слегка иронизировать, и гордиться одновременно.
Для внешнего - в этих строчках может быть как пугающая непредсказуемость дикого зверя, так и завораживающая мистика страны-загадки и т.п.

Вернулась с Соловков, куда прямо-таки организовано "паломничество" иностранцев, жаждущих чернухи и разоблачений о ГУЛАГЕ (Это уже на месте они узнают о монастыре, языческих лабиринтах, необыкновенных каналах-водопроводах).
Экспозиция музея, посвященная годам репрессий, при всем том, что очень невелика и скромна, поражает до глубины души любого и заставляет трепетать. В том числе и от того, что в отличие от немцев, до сих пор кающихся за преступления фашизма, у нас это списывается на неведение, массовый психоз...А между тем в ужас приводят как раз "обыденные" поступки простого охранника, подтеревшего свой зад письмом - предсмертным криком умирающего узника, содержавшегося в Храме на Секирной горе.

Да, но это я отвлеклась...

Мой встречный вопрос к Вам, Дмитрий, такой:
"Эффективными в современной обстановке" для кого и чего могли бы быть современные российские мифы?

[Федя]

И политика как раз наскозь прошита мифами и их же широко использует, и вовсе необязательно сейчас давать оценку этому, а скорее любопытно посмотреть на то, как используется тот или иной миф, как упорядочивается или нет тот самый мир человека и т.п.

В таком широком толковании мифа надо определится,что любая концепция вводя некий порядок несет признак Мифа и таким образом теряет само очертание мифа, превращаясь в реальность человеческого бытия. В этом случае упоминание "Мифа" просто нецелесообразно.

[Федя]

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом. 

Использование Интернета для обмена мнением на этом форуме дает механизм для обмена мнениями на этом форуме. Знание того, что интернет был изначально задуман как военная система управления не меняет ничего в нашем использовании интернета. То же и демократия. Она как и любая другая система претерпевала изменения, но то что в настоящее время определяется разделением власти, я думаю ни у кого не вызывает сомнений. Любая другая система -автократия, плуторатия, клептократия, диктатура и все, что угодно, только не демократия.
О благе римского государства может быть и говорили , но из такой трактовки демократии вырос Фашизм, девиз которого определен Муссоллини:"Все для государства и человек-ничто перед ним!" (Это моя вольная интерпретация муссолиниевского определения фашизма 1922года)

2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...

Без сомнения все представляется как объективный процесс. Проблема лишь в том, что этот процесс скрывается за колебаниями в исторически незначимый промежуток времени. Римская империя исчезла каких то несчастных полторы тысячи лет назад, что совершенно незначительный период в истории существования человечества, насчитывающего 150-200 000 лет. и это история лишь миг в многомиллионно вековой истории существования животного мира на земле, да и все существование земли лишь миг в истории существования вселенной. Суета в ценке неизбежно ведет к ошибке.
Проиграли или победили США -это играет роль для выбора сегодняшнего поведения и совершенно не играет роли в развитии человечества как биологического вида, который и определяет вектор совершенствования Человечества и эволюции его качеств.

Демократия-естественно природный этап саморегуляции развития человеческого общества. Эффективность её объясняется трансформациями управления производством в теориях X-Y-Z МакГрегора. Но и Демократия -переходная система управления человеческим сообществом.

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом. 
2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...
3. О мифах.
Тут и вся загвоздка - проверить миф на достоверность невозможно, вот Вы убежденно называете демократию как "универсальный", "объективный" путь развития человечества, Вы можете сказать почему?

То что вам не ведомо "почему?" не означает, что никто не понимает почему.
Развитие человечества определяется его когнитивной способностью или способностью к познанию. Все существующие до демократии системы управления предполагали иерархию и зависимость одних людей от других. Демократия предполагает волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона.
Иерархия, зависимость,хронический стресс сужает когнитивные способности масс людей - это сдерживает технологическое и социальное развитие общества, что приводит к отставанию и гибели этого сообщества.

Индивидуальная свобода и социальная защищенность от произвола власти, разделением её- рецепт успеха развития любой страны.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер участникам обсуждения
Будем разбираться по частям:
1. Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?
2. Правильно ли я понял:
- человечество представляет собой некий биологический вид ?
- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?
- Человек существует уже 150-200 тыс. лет?
3. Правильно ли я понял:
- демократия является результатом природного развития общества?
- все предыдущие формы управления обществом снижали когнитивные способности людей
- что под этим обществом понимается?
- демократия предполагает отсутствие всякой иерархии и волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона?
- иерархия и подчиненность приводит к стрессу и отставанию страны?
Благодарю.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер Ирина
Согласен с тем, что мифы могут быть как "внутреннего", так и "внешнего" пользования. Приведенные Вами примеры скорее подходят для некого внутреннего пользования.
Теперь о том, какое значение имеет миф для политики:
- миф существенно "упрощает" мир и дает простые вопросы на самые сложные вопросы;
- миф почти невозможно раскритиковать и проверить его достоверность;
- миф существует длительное время и постоянно воспроизводится в обществе.
Зачем?
Современная ситуация характерна тем, что происходит смена форм управления обществом и форм ведения политики (как внутренней, так и внешней), при этом жесткие административные методы управления работают менее эффективно, чем разные "мягкие" (как сейчас называют) средства и формы политической деятельности. При этом, предполагается, что мифы, которые используются в политической деятельности основаны на прошлом, культуре и особенностях той или иной страны. Так, США очень часто эксплуатируют миф о некой универсальной свободе, которая в этой стране якобы есть и др. Использование подобных средств и форм является серьезным конкурентным преимуществом в мировой политике. И встает вопрос какие подобные средства могут быть использованы Россией в целях активного участия в международной политике?

[Федя]

- все предыдущие формы управления обществом снижали когнитивные способности людей

- демократия предполагает отсутствие всякой иерархии и волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона?

Вы почти все поняли совершенно правильно за исключением того что предыдущие управления не снижали когнитивные способности, а развиваясь открывали новые воможности для реализации их.

Демократия не предполагает свободу от иерархии, но предполагает минимальную зависимость от влияния отдельной личности на процессы саморегуляции в обществе. Эта минимальная зависимость ограничивается фиксированным сроком пребывания индивидуума у власти и ограничение его своеволия разделеним власти.

Политическая система отражает отношения в трудовом коллективе и в этом качестве она повторяет, на более общем уровне, управление трудовым коллективом, принципы которого представленны в теориях X-Y Z МакГрегора.

Последние данные нейрофизиологии указывают на биологическую подоплеку этих процессов.

Человек есть думающее общественное животное и в этом качестве существует в течение своей истории и это качество определяет его существование и деятельность и будет определять до того времени когда человек не сбросит свою биологическую природу и превратиться, я не знаю во что, исполняя свою природную, отличающую его от любого другого животного, предназначенность Познавать, Накапливать и Формулировать Знание.

[Федя]

Использование подобных средств и форм является серьезным конкурентным преимуществом в мировой политике. И встает вопрос какие подобные средства могут быть использованы Россией в целях активного участия в международной политике?

Наиболее конкурентным преимуществом в политике является полная ясность позиции и отсюда предсказуемость поведения. Такая позиция абсолютно беспройгрышна. Но и не оставляет никаких надежд на Байкалфинансгруппы-отсюда совершенно молавероятна в стране,управляемой с ментальностью борьбы с заговорами методами заговоров.

[irina]

Современная ситуация характерна тем, что происходит смена форм управления обществом и форм ведения политики (как внутренней, так и внешней), при этом жесткие административные методы управления работают менее эффективно, чем разные "мягкие" (как сейчас называют) средства и формы политической деятельности.

Использование подобных средств и форм является серьезным конкурентным преимуществом в мировой политике. И встает вопрос какие подобные средства могут быть использованы Россией в целях активного участия в международной политике?

Дмитрий, можно я чуть дольше останусь псевдодементной, и вновь задам вопросы?

За какую позицию в мировой политике "конкурируем"?

И про современную ситуацию тоже для меня невнятно, поскольку смена форм управления, как правило, запаздывающий процесс, некая отсроченная реакция, а не характеристика ситуации как таковой (ИМХО)...
Так что за ситуация?

PS. А еще вдруг вспомнился, если не ошибаюсь, роман Кутзее, в котором главный герой как раз специализировался по мифологии Вьетнама и разрабатывал стратегию ведения иделогической войны против этой страны.

[DON]

Не успеваю я ответить (9 сообщений за 19 часов, это почти рекорд

Начнем с конца:
"человечество представляет собой некий биологический вид " - да Homo sapience sapience. Души у человека нет.
Возник около 200 тыс лет назад.
Живет отдельными группами. Обладает сознанием. Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.).
В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения. Механизм ограничений не совершенствуется и нововведения прорывают его и захлестывают общество. Тогда оно отказывается от этого механизма (развал СССР).

[DON]

Не успеваю я ответить (9 сообщений за 19 часов, это почти рекорд

Начнем с конца:
"человечество представляет собой некий биологический вид " - да Homo sapience sapience. Души у человека нет.
Возник около 200 тыс лет назад.
Живет отдельными группами. Обладает сознанием. Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.).
В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения. Механизм ограничений не совершенствуется и нововведения прорывают его и захлестывают общество. Тогда оно отказывается от этого механизма (развал СССР).
Чтобы общество могло функционировать (то есть чтобы шла коммуникация между членами общества) ему нужно создавать поле для этой коммуникации. Чем больше поле тем лучше идет коммуникация тем лучше функционирует общество. А как расширить это поле быстро создать большое количество конструктов (мифов) и вот члены общества уже вовсю общаются в пространстве конструктов. Если конструкт нравится сознанию то он начинает обрастать доказательствами и общество начинает считать миф реальностью. Например Крестовые походы - это освобождение гроба господня (миф ставший реальностью); или представления Дон Кихота о своих врагах и друзьях (Сервантес четко нам показал как миф становится реальностью).

Демократия это тоже созданные сознанием человека (именно человек ее придумал) схемы функционирования общества. А для того что придумано сознанием сложно найти место в ряду объективного - придумал человек и все. Другие схемы функционирования тоже человек придумал. Так что здесь они равны.
Разница только в схемах. Вернее в возможности изменения существующих схем. При одних формах организации общества трансформация невозможна, а при других возможна. Вопрос в том что больше подходит обществу: неподвижность социальных институтов или их изменения.

[Федя]

      Разница только в схемах. Вернее в возможности изменения существующих схем. При одних формах организации общества трансформация невозможна, а при других возможна. Вопрос в том что больше подходит обществу: неподвижность социальных институтов или их изменения.

Хотелось бы акцентировать внимание на самом принципе построения схем и их оценки.
Если мы говорим о важных проблемах в жизни одного человека или одного поколения людей, то события 100-150 летней продолжительностью вокруг этого объекта могут нести исключительно важное знанчение для понимание проблем связанных с рассмтриваемым явлением.
Если мы говорим о судьбе нескольких поколений населяющих страну, то в систему должны быть включены изменения и события составляющие историю страны (России-с момента принятия христианства 1000лет, США-250-300 лет)

Если мы говорим об системах управления государством то период в который события влияли на системы управления государством составляет 5-6000лет,

Если мы говорим о поведении людей и регуляции этого поведения то период в котором события стали формировать поведения составляет 150-200 000 лет существования человечества.

Если мы говорим о биологических основах поведения людей то рассматриваемый период должен распространяться намиллионы и миллиарды лет существования вселенной и животного мира на земле.

Отсюда важные события в 100 летний период теряют свое значение в 1000-летний и преиод и не просматриваются в истории человечества 5-6000летней истории и уж совсем не видны в системах существования человечества и мироздания.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер
Общение довольно быстро и динамично развивается, просто не ожидал Поэтому постараюсь выдержать последовательность собственных соображений и вопросов и
Когда задавал вопросы в своих последних постах, целью этих вопросов было уточнение позиций участников по этим вопросов, то что на эти вопросы не были даны дополнительные ответы предполагает положительный на них ответ: "Вы почти все поняли совершенно правильно"
Необходимо зафиксировать несколько моментов дискуссии:
1. Вопрос: "Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?"
1. Момент: Общечеловеческого развития просто нет, его можно употреблять только с великой долей условности. Отдельные социокультурные общности развивались и развиваются по собственным правилам и в соответствии с собственным социокультурным прошлым. Представлять себе общество как некую единую социокультурную общность можно весьма условно, когда мы говорим обобщенно о неком общем развитии. Собственно демократия (сегодня она была представлена как некая схема управления обществом) не является универсальной схемой организации управления, более того, даже несмотря на некий "парад демократий" в разных странах она собственная и говорить о том, что есть некая "универсальная" именно демократия довольно таки сложно и скорее всего ошибочно.
2. Вопрос: "человечество представляет собой некий биологический вид?"
2. Момент: Не факт, что просто биологический, скорее можно говорить о более сложной природе человека. Это не просто социальное животное, которое в процессе некоей эволюции приобрело особенности, отличающие его от животных и позволяющих нам сегодня все это обсуждать на этом форуме. Действительно некий биологический сегмент присутствует, но он не единственный, в чем то человек просто уникален и не имеет себе равных как существо. Например, это сознание (или особое сознание), которого у животных нет, даже у самых развитых приматов и скорее всего в результате некоей эволюции приобретено не было. Даже зачатков нечто похожего ни у кого из биологических видов не появлялось и скорее всего не появится.
3. Вопрос (2 in 1): "- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?"
3. Момент: Однозначно нельзя говорить о неком объективном развитии человечества и человеческих обществ. Деятельность людей и общностей людей оказывает серьезное влияние на "вектор развития" (если его вообще вектором можно называть и рисовать только один, я скорее склоняюсь к некому фронту движения и не обязательно развития). Эволюция это определенная теория, и если исходит из тех предположений, которые там сделаны, то можно эволюцию буквально во всем найти. Так сегодня уже говорят об эволюции в маркетинге, эволюции в производстве компьютерной техники и другие увлекательные вещи, используя при этом только общий подход данной теории.
4. Момент:"Если мы говорим о поведении людей и регуляции этого поведения то период в котором события стали формировать поведения составляет 150-200 000 лет существования человечества.
Если мы говорим о биологических основах поведения людей то рассматриваемый период должен распространяться намиллионы и миллиарды лет существования вселенной и животного мира на земле".
Вопрос о том, сколько лет существует жизнь на земле достаточно интересен и до сих пор не закрыт. Откуда эта жизнь появилась пока никто не может дать исчерпывающего ответа, предположение о неком биологическом бульоне интересно, но пока ни у кого не получалось из этой гипотезы что то вывести состоятельное. Остается только предполагать, а позиции в этом разные. И далеко не факт, что надо искать следы природы человека только в многомиллионной истории (есть точки зрения о более коротких сроках) существования животного мира на земле.
5. Момент: "Души у человека нет". Далеко не факт, если мы говорим о человеке как о неком исключительно биологическом существе, то конечено нет и не будет, но природа человека несколько сложней, чем у животных. Так, например, Вы написали:"обладает сознанием", это уже его существенно отличает от любых животных. Откуда это сознание появилось никто не знает, остается только предположения строить, тоже самое и с душей. Приведу один пример. Западные медики рассматривают человека как некое "биологическое существо" и подбирают методы лечения как к некому мешку мяса и костей, а восточные медики рассматривают его как более сложное существо (с энергетикой, полями и мн.другим) и тоже лечат и оч. часто более эффективно, чем просто таблетками.
6. Момент:"Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.)". Про высшие силы вопрос: почему именно это есть во всех народах без исключения?
"В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения". Т.е. общества все таки разные и схемы организации сознания тоже разные, равно как и механизм нововведений. Каждая из общностей развивалась длительное время индивидуально и поэтому схемы сознания достаточно разные, китайцы и европейцы например мыслят по-разному: культура, история, схемы разные, но коммуницировать они все таки могут.
6. Момент: "Демократия это тоже созданные сознанием человека (именно человек ее придумал) схемы функционирования общества. А для того что придумано сознанием сложно найти место в ряду объективного - придумал человек и все". Действительно демократия определенная схема и на факт, что эта схема: единственная, универсальная и одинаковая для всех. Т.е. разные страны могут иметь собственные схемы организации управления, которые соответствуют собственным социокультурным особенностям (схемам сознания и мышления) и позволяли бы участвовать в общественной коммуникации по этому поводу.
7. Момент: "Наиболее конкурентным преимуществом в политике является полная ясность позиции и отсюда предсказуемость поведения. Такая позиция абсолютно беспройгрышна."
Далеко не факт: "Предсказуемый человек не интересен" /Монтень/, так и в политике. Чтобы ясность позиции появилась, надо, чтобы позиция вообще была, а потом нужны силы и возможности эту позицию удерживать и развиваться.
8. Момент: "И про современную ситуацию тоже для меня невнятно, поскольку смена форм управления, как правило, запаздывающий процесс, некая отсроченная реакция, а не характеристика ситуации как таковой (ИМХО)...
Так что за ситуация?"
В современной ситуации наблюдается значительное расширение пространства для общения, конкуренция переходит в новые формы, при этом обеспечение вопроизводства и социокультурного развития страны самый острый момент в политике. Присутствует момент "технического" изготовления неких "универсальных" схем для всех в интересах определенных общностей. При этом в международную коммуникацию отдельными странами вбрасываются все новые и новые мифы, в поле которых остальные живут. Например, закинут миф о возможном падении метеорита, который якобы "открыли" американские ученые, довольно активное обсуждение идет. Современный мир сильно информационен, в поле общественной коммуникации вбрасывают все новые и новые мифы другие констракты, которые позволяют захватывать это поле, либо лидировать в нем. Те, кто делают это лучше - те выигрывают. Поэтому в посте шла речь о том, какие мифы могла бы предложить российская политика, чтобы эффективно участвовать в этом процессе, благодарю.

[DON]

Если есть два объяснения одно проще, а другое сложнее, выбирай то которое проще (бритва Оккама). Если мы предположим что есть и тело и душа, а по другой точке что есть только тело. Второе проше выбирай его. Сознание у животных зачатки его есть. Уровень его у некоторых обезьян вполне соответствует уровню маленьких детей. А если еще эволюция у каких нибудь групп разгорится так же как в роде человек (Homo) за последние 5 миллионов лет, посмотрим тогда у каких организмов появится сознание. Правда 5 миллионов лет я не протяну, да и человечеству тяжело будет, но это в принципе посмотрим:)
А то, что тело это не просто вещество, но и набор электромагнитных полей , порождаемых этим веществом. Это всем ясно. Другое дело что поля покаизучены очень слабо. То что по телу идут эм поля - токи, это всем ясно (вот есть ЭКГ сердца, энцефалограммы мозга), но пока еще в этой области медицине работать и работать. А то что на человека могут влиять другие эм поля это тоже всем ясно. Пока в медицине это не разработано хорошо. Но все впереди. Так что эти "немедицины" они же н из воздуха взяты. Правда специальных полей нет. Есть те, которые известны, из физики а других нет.
Насчет отличия сознаний одного социума от другого социума. А вы не думали про отличия сознаний одного индивидуума от другого индувидуума. Тут тоже есть различия, а ведь взаимодействие идет и еще какое.
Вот вы говорите о различиях между "современным" и "несовременным" человеком. Это различия между человеком занимающимся химией и физикой. Вы видите большие различия я вот принципиальных не вижу. Просто физика "современность" тоже нужна, но и без "химии" несовременности" не обойтись (это просто примеры без конкретных наук и мнения о них). И войны между ними быть не может. Просто одно проистекает из другого. А потом из современного появятся воззрения еще более современные и т.д.
Деморатия а кого она устраивает, мня не устраивает. Но ведь лучше то нет.

[Федя]

1. Момент: Общечеловеческого развития просто нет, его можно употреблять только с великой долей условности. Отдельные социокультурные общности развивались и развиваются по собственным правилам и в соответствии с собственным социокультурным прошлым. Представлять себе общество как некую единую социокультурную общность можно весьма условно, когда мы говорим обобщенно о неком общем развитии. Собственно демократия (сегодня она была представлена как некая схема управления обществом) не является универсальной схемой организации управления, более того, даже несмотря на некий "парад демократий" в разных странах она собственная и говорить о том, что есть некая "универсальная" именно демократия довольно таки сложно и скорее всего ошибочно. 

Следуя вашей логике человечество не развивается с момента своего появления на земле. или развивается " по собственным правилам". По каким собственным правилам? Может быть вы скажите?
Между тем человечество развивается по одному единственному правилу-накопление моделей образов индивидуального сознания из поколения в поколение на физических носителях памяти с использованием информационных технологий.
Человечество можно представить в качестве единой общности - можно не условно, а очень предметно, путешествуя по странам и континентам, изучая Накопленное народами знание. Общность человечества обусловлена общими, детерминированными биологией механизмами, составляющими человеческое сознание.

Демократия как форма самоуправления общества отражает схемы управления производством продуктов потребления (признанные теории X-Y и Z МакГрегора).

Исторические этапы формирования систем управления на основе уровней эмоциональной составляющей

Период управления с целью выживания
Этот период формирования производственного коллектива отражает эмоциональное стремление членов этого коллектива к выживанию. В таком коллективе Маски представляют активность ,имеющую цель выживаемость коллектива. Управление в нем формируется на принципах самоподчинения выдающемуся в определенной области члену самого производственного коллектива (Главному охотнику племени, диктующему тактику и стратегию поведения охотников племени)

Период управления с целью подчинения
Эволюция предыдущего периода на основе коммуникации привела к формированию системы подчинения, в которой мотивируя необходимостью к выживанию Лидер подавляет коллектив, вначале в периоды совместной деятельности,а затем и в повседневной жизни. Этот период характерен формированием иерархии подчинения с целью удержания Власти, сначала как средства выживания, а затем и Самой-по-себе.

Период управления с целью обогащения
Власть придержащие в последующей эволюции, обладая возможностью накапливать материальные ценности в этот преиод осуществляют управление производственным коллективом через систему иерархических отношений с целью накопления ценностей, как основной задачи производства.

Период управления с целью развития производства и технологии
Достигнув цели предыдущего периода власть придержащие делегировали свои управленченские функции профессионалам-управленцам во исполнение новой цели Развития производства и усовершенствования технологии. На этом этапе происходит поляризация функции рабочего коллектива и управленческого аппарата диктующего статегию и тактику развития производства и технологии необразованной толпе механических исполнителей производственных функций.

Период управления с целью Познания и накопления Знания
По мере распространения образования в среде рабочего коллектива и осознания им целей производства стало возможным принимать его инициативу и инновационные идеи управленческим апаратом трудового коллектива в интересах развития производства, технологии, разработки инновационных идей связанных и не связанных с основным производством. Этот период характеризуется включением рабочих масс в разработку инновационных идей и технологий как моделирование коллективных эмоциональных образов в неживой природе во исполнениПериод управления с целью Познания и накопления Знанияе природной когнитивной функции человеческого сознания. Такое включение стало возможным в результате принятия культуральным набором эмоциональных образов возможности придать значение инициативе рабочего коллектива, состоящего из людей высокого уровня образования и использования информацПериод управления с целью Познания и накопления Знанияионных технологиПериод управления с целью Познания и накопления Знанияй в коммуникации- "Доверия к инициативе снизу".

Для каждого из этих периодов соответствует система управления человеческим обществом и Демократия, без сомнения соответствует последенму периоду, но и является переходной формой к самоуправлению на глобальном уровне после исчезновения государств как неэффективных и ненужных общественных институтов. Это иная и очень большая тема.

Вы я надеюсь поняли что по поводу каждого из вашим моментов у меня есть очень серьезные возражения, а порой и категорическое несогласие, но в одном посте изложить свои доводы не представляется возможным.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер
То, что озвучено в предыдущем посте конечно интересная гипотеза, но только гипотеза в основу которой положено:
1. Человек есть некий биологический вид и развивается по законам биологии. На самом деле это не совсем так и об этом говорилось, законы биологии пытаются применять и приведенные Вами некие признанные теории Макгрегора (позвольте людям сразу не соглашаться с теориями) и это работает. Особенность людей в том, что меняя собственное сознание он может действовать по-другому. Так представляя людей в виде некого биологического вида и внедряя длительное время такую позицию в общество можно достигнуть серьезного результата. Если все будут воспринимать себя исключительно как биологический вид и действовать будут как вид соответственно. К сожалению/к счастью в работе с обществом и общественными системами мы можем строить определенные предположения, которые позволяют действовать и теории Макгрегора тоже теории, есть и другие точки зрения, а эта вообще то не несет в себе некое сверх-эзотерическое знание, это понятно.
2. Предположение о том, что знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью, подчиняющейся законам биологии. Это весьма условный и спорный момент, т.к. разные социокультурные общности делают разные шаги в собственном социокультурном развитии. Так, например, знания накопленные на востоке принято называть "отсталыми" на Западе, но проблема в том, что эти знания другие и наработаны в результате собственных схем организации сознания и мышления, иногда эти знания другим просто не нужны и не применимы, они другие. Говорить о неких единых правилах, которые были приведены - значит накидывать новую сетку теории на действительность, причем теория основана на тех предположениях, которые рассмотрены выше (есть и другие).
3. Некие этапы, которые Вы привели будут работать тогда, когда указанные предположения будут признаваемы ("признанные теории Макгрегора) и собственно не работать, когда их признавать не будут.
Периоды, которые Вы выделили это неплохая и удобная для работы классификация, подобная той, в которой гибель Западной Римской империи стала началом эпохи Средневековья (в то время как в Китае этим событием не интересовались как эпохальным и исторически определяющим, люди вообще себя отдельным миром считали), но работать классификация может.
Еще момент: разница позиций - ситуация нормальная, это хорошо
Благодарю за участие в обсуждении. Но первоначальная тема все же была несколько другой - о мифах в политике. Если можно Вы не могли бы обрисовать собственную позицию по поводу современной политической ситуации.

[Федя]

То, что озвучено в предыдущем посте конечно интересная гипотеза, но только гипотеза в основу которой положено:
1. Человек есть некий биологический вид и развивается по законам биологии. На самом деле это не совсем так и об этом говорилось, ....

Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира.

2. Предположение о том, что знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью, подчиняющейся законам биологии. Это весьма условный и спорный момент, т.к. разные социокультурные общности делают разные шаги в собственном социокультурном развитии.

Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий.

3. Некие этапы, которые Вы привели будут работать тогда, когда указанные предположения будут признаваемы ("признанные теории Макгрегора) и собственно не работать, когда их признавать не будут.
Периоды, которые Вы выделили это неплохая и удобная для работы классификация, подобная той, в которой гибель Западной Римской империи стала началом эпохи Средневековья (в то время как в Китае этим событием не интересовались как эпохальным и исторически определяющим, люди вообще себя отдельным миром считали), но работать классификация может.

Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)

Но первоначальная тема все же была несколько другой - о мифах в политике. Если можно Вы не могли бы обрисовать собственную позицию по поводу современной политической ситуации.

Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации.

[Дмитрий 2]

Добрый день !
Обсудим это:
1. "Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира".
Уже неоднократно говорилось о том, что человек не просто биологическое существо и если для одних это аксиома, то для других это предмет размышления, это вообще то нормально. И если человек также как и другие животные организмы переживает биологическую смерть, то не факт, что он не переживает еще массу других состояний, которые животные просто ощутить не могут. Разные позиции по этому поводу.
2. "Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий"
Некое общечеловеческое знание весьма и весьма условно и одним человеком просто не постигаемо, а то что сейчас со знаниями происходит для людей, например, 18 века вообще катастрофа - их превратили, как Вы правильно заметили в информацию, которую можно подавать/не подавать, по-разному подавать и получать от этого разные выгоды. Можно сказать, что знание в современном мире играет значительно меньшую роль,чем умение работать с информацией и понимать ее назначение.
3. "Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)"
Никто не против интересной классификации биологического развития общества, но сейчас построить такую классификацию в общем то не проблема. Ваша классификация м.б. применена и в процессе обучения и в других случаях для тех, кто согласен с доминантой биологического развития. Если люди этого не признают (а они имеют вообще то право на это), а думают о более сложной природе человека (а это в любой религии есть и в некоторых философских концепциях), то с данной классификацией могут не согласится и это тоже нормально.
4. "Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации".
Я так понимаю, Вы предполагаете, что предложенное Вами различение единственное и универсальное, которое позволяет проводить "правильное" различение и организует понимание. О том, как это делается - см. выше, благодарю.