IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Самоубийство – отрицание смерти?!, профилактика суицида

roganov
post Aug 4 2006, 02:42 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




По количеству [само]убийств Россия уступает только ЮАР и Колумбии (см. ссылку в Философской Правде). В обиходе считалось, мы делим почетное место на пьедестале смерти с Японией. Возможно, нас объединяет какая-то необъяснимая страсть плясать на кромке пропасти и есть что-то общее в ментальности, - сдохну, но не отступлюсь, даже от собственной глупости. Общее для нас с ними увлечение Достоевским – лишь отблеск этого родства.
Но, ЮАР и Колумбия! Однако!
Что делать будем? Обдумаем? Тогда - к делу:

Действительно, самоубийство – отрицание смерти. Уже в самом слове «само-убийство» скрыта эта парадоксальность – убиваю себя, чтобы не умереть. Впрочем, последняя часть простой вывод из первой. Это не новость и не изобретение постиндустриального века – еще до распространения христианства был распространен ритуал самоубийства вождя племени лишь только появлялись не то что отдаленные признаки старения, знакомые нам, но и первый выпавший зуб. Не говоря уже о том, что вождь обязан был совершить самоубийство, дабы охранить племя и «ареал обитания» от засух, вымирания живности, т.е. вождь убивал себя, дабы сохранить свой род. Но, главное, вождь, как потомок бессмертных богов не мог позволить себе человеческих радостей – шамкать беззубым ртом, шаркать ногами, ходить с клюкой и т.д. (см. Фрезер «Золотая ветвь»)

Похоже увеличение количества самоубийств прямо связано с таким феноменом современной культуры, как стремление ухватить за бороду земное бессмертие – см. транс и постгуманизм, продление жизни, заморозка собственного трупа руками заботливых биологов, дабы дождаться в холодильнике недалекого времени, когда научатся размораживать, оживлять, лечить неизлечимые пока недуги и продлевать до бесконечности твое земное существование.

Не менее парадоксальное предположение – чтобы предотвращать рост количества поклонников суицида, надо лечить (психотерапией?) страсть к бессмертию современного человека с использованием последних достижений научно-технического прогресса.
Итак, борьба с бессмертием – борьба с суицидом?!
Что думают профессионалы?!

Сообщение отредактировал Михаил Аркадьев - Aug 16 2006, 12:13 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Михаил Аркадьев
post Aug 16 2006, 12:16 PM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 24
Из: Москва




QUOTE(roganov @ Aug 4 2006, 02:42 PM)
Что думают профессионалы?!
*


Профессионалы-самоубйцы? То есть философы? smile.gif
Кстати, простите за легкую правку Вашего текста, по-моему я правильно Вас понял...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 16 2006, 02:40 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(Михаил Аркадьев @ Aug 16 2006, 12:16 PM)
Профессионалы-самоубйцы? То есть философы? smile.gif
Кстати, простите за легкую правку Вашего текста, по-моему я правильно Вас понял...
*


Спасибо за легкую правку rolleyes.gif
Похоже, что вы сразу ухватили суть...
Но только самоубийство, смерть вообще давно изменили свое лицо в нашем мире, чем я, собственно, интенсивно занимаюсь.
Разделяю Вашу любовь к тому, что служит вам самой надежной подписью в нашем мире.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 16 2006, 07:47 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(roganov @ Aug 4 2006, 02:42 PM)

Действительно, самоубийство – отрицание смерти.


Мне, по роду моей деятельности, доводится, увы, часто сталкиваться с самоубийтвами. И я, наблюдая за ними, никак не сказал бы, что самоубийство - это отрицание смерти. Это как раз отрицание жизни. Возможно и есть случаи, когда самоубийство совершается ради некоего "бессмертия", но я с таковыми не сталкивался. Те суициды, которые мне известны, совершались с "подписью" : "Я не хочу жить! " Человек умерщлял себя не желая ничего другого, как именно - не быть. И фраза "самоубийство – отрицание смерти", является, на мой взгляд, не болше чем погоней за красивой парадоксальностью. Это как: ..."Я кричал, стиснув губы молчью; я молчал криком взрЫвным всиль... " Сейчас много любителей попарадоксальничать. Тут где-то на форуме реет фраза "бесстыдно то, что целомудренно, а целомудренно то, что бесстыдно", и много таких фраз. И вообще, любим, любим мы ввернуть эдакого, сальто-парадоксале. Но самоубийцам не до изящных парадоксов. Они убивают себя, чтобы - не жить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 18 2006, 06:12 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 16 2006, 07:47 PM)
Мне, по роду моей деятельности, доводится, увы, часто сталкиваться с самоубийтвами.  И я, наблюдая за ними, никак не сказал бы, что самоубийство - это отрицание смерти. Это как раз отрицание жизни.
*


Вам, как поклоннику религиозной философии, наверное, покажется удивительным, что с парадоксом «самоубийство – отрицание смерти» согласился бы Владимир Соловьев. Он считал добровольный уход из жизни доказательством стремления к ее недосягаемым или потерянным ценностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 18 2006, 06:24 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(Вий @ Aug 16 2006, 07:47 PM)
И вообще, любим, любим мы ввернуть эдакого, сальто-парадоксале. Но самоубийцам не до изящных парадоксов. Они убивают себя, чтобы - не жить.
*


Мне тоже приходилось немало сталкиваться с самоубийцами по роду моей профессиональной деятельности.
Да, убить себя, чтобы не жить, чтобы, не стареть и не умирать, в конце концов
к тому же, мало ли наших надежд планов стремлений не умирает? Не становится былью для нас же самих.... И много ли людей, которые спокойно принимают эти множественные смерти?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 19 2006, 08:43 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 18 2006, 06:12 PM)
Вам, как поклоннику религиозной философии, наверное, покажется удивительным, что с парадоксом «самоубийство –  отрицание смерти» согласился бы Владимир Соловьев. Он считал добровольный уход из жизни доказательством стремления к ее недосягаемым или потерянным ценностям.
*



Мы говорим, как мне показалось, не о ценностях жизни, а о жизни. О жизни, как существовании-меня. Конечно, возможно самоубийство, как утверждение ценностей жизни: самоубийство из чести, из-за неприятия несправедливости, из-за, вообще, преживания уродства жизин... Но самоубийства из-за желания жить - не бывает; таковое - невозможно. Об этои я и говорил.

Но даже если мы и станем говорить о самоубийстве в отношении не жизни, а ценностей жизни, то и тогда нельзя будет сказать, что самоубийство - это отрирцание смерти. Нет, этот парадокс тут не подойдёт; тут следует, видимо, говорить о самоубийстве, как отрицании "такой-вот-жизни", а не смерти. То есть об отрицании "такой-вот-жизни", посредством смерти, о предпочтении смерти такой-вот-жизни. А значит тут речь, в некотором смысле, об утверждении смерти. Об утверждении небытия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 19 2006, 08:56 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(roganov @ Aug 18 2006, 06:24 PM)

Да, убить себя, чтобы не жить, чтобы, не стареть и не умирать, в конце концов



Чаще всего убивают себя, чтобы не мучиться, будь то физическое мучение, или моральное. Реже - а точнее очень редко - убивают себя, чтобы не стареть; это может сделать какая-нибудь актриса, привыкшая красоваться перед публикой. Но вот чтобы убивали себя для того, чтобы не умирать - этого не бывает никогда. Последнее исключительно - словесный парадокс. Он красив, конечно, как нечто художественно-эстетическое, но как нечто соответствующее действительности, совершенно неуместен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 20 2006, 03:56 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Aug 4 2006, 03:42 PM)
Не менее парадоксальное предположение – чтобы предотвращать рост количества поклонников суицида, надо лечить (психотерапией?) страсть к бессмертию современного человека с использованием последних достижений научно-технического прогресса.
Итак, борьба с бессмертием – борьба с суицидом?!
Что думают профессионалы?!
*



"Профессионалы от медицины" редко используют психотерапию как способ лечения суицидентов (Дорогое, длительное и не гарантирующее положительного исхода занятие). Нейролептики, транквилизаторы, которые как раз тотально глушат активность, агрессию и аутоагрессию - жизнь, одним словом.

В приведенной Вами статистике не так часто встречаются те самые современные Сократы, решившие принять чашу с цикутой.

Подавляющее большинство - подростки от15 до 19 лет, психически неуравновешанные люди, молодые женщины, склонные к демонстративному поведению, пожилые люди, депрессивные пациенты.
И суицид (особенно демонстративный) - способ коммуникации с близкими, всегда имеющий своего адресата.
Здесь и та самая гордыня, вызов, желание власти. Попытки справиться со страхом неопределенности. Вырваться из дурной бесконечности и повторяемости.
И даже, возможно, наконец, постичь смыслы, прорваться к тому самому уровню бытия , о котором так давно толкуют профессиональные философы.
Суицид зачастую можно рассматривать как предельную фазу агрессии, адресованной миру и развернутой на себя.
Есть любопытные работы французского психоаналитика Назьо, где он анализирует случаи умышленного нанесения себе ранений (Наблюдается при некоторых психических нарушениях - выдергивание волос на голове, бровях, ресниц и т.п.). Очень часто подобное наблюдается у депривированных детей. Телесная боль оказывается границей, знаком, сигнализирующем, что человек существует, и спасает от более ужасающих страхов...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 20 2006, 04:08 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(irina @ Aug 20 2006, 03:56 PM)

Есть любопытные работы французского психоаналитика Назьо, где он анализирует случаи умышленного нанесения себе ранений (Наблюдается при некоторых психических нарушениях - выдергивание волос на голове, бровях, ресниц и т.п.). Очень часто подобное наблюдается у депривированных детей. Телесная боль оказывается границей, знаком, сигнализирующем, что человек существует, и спасает от более ужасающих страхов...
*


Профессионалов прибывает, и это здорово. О так называемом рациональном суициде и читал, таких случаев, действительно немного. Говоря об отрицании смерти самоубийством, я подразумевают отсутствие пределов, отрицание возможных пределов, что, по-моему, подпадает под неуравновешенных подростков.
Если же продолжить мысль до рассмотрения так называемог социального самоубийства, то я не так уж и далек от итины, если не оставаться в картезианской парадигме, т.е. не интерпретирвать смерть (самойбийство) человка в биологических пределах
И что лучше прочитать из работ психоаналитика Назьо
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 20 2006, 10:22 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Aug 20 2006, 05:08 PM)
И что лучше прочитать из работ психоаналитика Назьо
*



К сожалению, на русском мне известна лишь одна статья, которую я вольно цитировала (Ж-Д.Назьо "Понятие Кожи-Я" в пер. С.Лапиной, опубликованная в Московском Психотерапевтическом Журнале за 2002 год, № 3, С.35-58.) и небольшая работа Ф.Дольто, Ж-Д.Назьо "Ребенок зеркала".-М., 2004 (В этой работе есть немного о влечении к смерти -тема, которую традиционно развивает психоанализ)
Если, действительно, интересен взгляд психоаналитиков, то можно еще посмотреть О.Кернберга "Тяжелые личностные расстройства" (М., 2001) главу о пациентах с суицидальным риском (С.318-329), главку у О.Фенихеля в "Психоаналитической теории неврозов" (С. 520-522). Словом, литературы много. smile.gif

Сообщение отредактировал irina - Aug 20 2006, 10:23 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 20 2006, 10:49 PM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Спасибо за списочек.....
rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 20 2006, 11:37 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



smile.gif
Увлеклась темой разговора и очень буквально восприняла разговор, пропустив слова о социальном самоубийстве. Миль пардон.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 20 2006, 11:50 PM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(irina @ Aug 20 2006, 11:37 PM)
smile.gif
Увлеклась темой разговора и очень буквально восприняла разговор, пропустив слова о социальном самоубийстве. Миль пардон.
*


а что же вы пропустили в социальном самоубийстве, социальной смерти?
Данке шон за внимание
у меня п сему поводду куча вопросов в контексте ваших замечаний и дополнений rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 20 2006, 11:51 PM
Отправлено #15


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(irina @ Aug 20 2006, 11:37 PM)
smile.gif
Увлеклась темой разговора и очень буквально восприняла разговор, пропустив слова о социальном самоубийстве. Миль пардон.
*


разговор то ведь буквален, очень даже буквален....
это "социальное самоубийство - это ведь как псмотреть....
Метафора еще не скисла до ницшеанского понятия
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 21 2006, 09:41 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Aug 21 2006, 12:51 AM)
разговор то ведь буквален, очень даже буквален....
это "социальное самоубийство" - это ведь как посмотреть....
Метафора еще не скисла до ницшеанского понятия
*



Ок. Буквален так буквален. Продолжаем спекулировать на тему. smile.gif А я пока останусь в том поле, в котором немного лучше ориентируюсь, хорошо?
И если позволите, я без принятых в данном кружке "ругательств": "трансценденций", "преференций" и т.п.

Та статистика, на которую Вы, Сергей, ссылаетесь, мало что позволяет сделать (Как впрочем вообще статистика). Мы не знаем, что стоит за цифрами: кто эти люди по национальности, возрасту, социальному статусу, вероисповеданию, семейному положению, образованию и т.д. Не знаем, что чаще являлось триггером, запускающей ситуацией.

И тогда вывод о ментальности, на мой взгляд, совсем провисает в воздухе.

Как одна из гипотез - у самоубийцы может быть как раз очень немного средств для осмысления происходящего с ним. (См.. например, понятие "алекситимии" применительно к психосоматике)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 21 2006, 09:54 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Aug 21 2006, 12:50 AM)
а что же вы пропустили в социальном самоубийстве, социальной смерти?
Данке шон за внимание
у меня посему поводу куча вопросов в контексте ваших замечаний и дополнений rolleyes.gif
*



Я готова к вопросам, да только есть опасения, что "не смогу соответствовать" smile.gif

Собственно, читая Ваши строчки о пляске на краю пропасти, я думала о том, что для кого-то это и впрямь может быть щекотанием нервов и вызовом богам, фатуму, а кто-то может просто не осознавать, что он у края, поскольку вообще не проработаны ни внутренние, ни внешние границы...(И, похоже, "терапия" требуется разная...)

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Aug 21 2006, 11:07 AM
Отправлено #18


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(irina @ Aug 21 2006, 09:54 AM)
Я готова к вопросам, да только есть опасения, что "не смогу соответствовать" smile.gif

Собственно, читая Ваши строчки о пляске на краю пропасти, я думала о том, что для кого-то это и впрямь может быть щекотанием нервов и вызовом богам, фатуму, а кто-то может просто не осознавать, что он у края, поскольку вообще не проработаны ни внутренние, ни внешние границы...(И, похоже, "терапия" требуется разная...)
*


Вы правы, соверешенно....
меня интересует как раз рациональный суицид, далее, Кириллов Достоевского, далее социальная смерть (упоминается у Бодрийара)
Но, главное, вот этот суицидальный тенжин, так сказать, он присутствует только в неустойчивой психике? Думаю, нет, хотя я не специалист, конечно....
Вообще это бы обсудить в живье, коль мы с вами в Москве оба... Вы занимаетесь ккультурой, психологией, я философией, биоэтикой и современными спорами о понятии-сущности-критерии смерти. Но эти споры - там, на западе, у нас же гррробове молчание, о чем я достаточно подробно написал в моей большой статье (последней) Кстати, там же, в заключении, есть и моя позиция и поставленные вопросы, - очень бы хотелось услышать Ваше мнение.
С уважением, Сергей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 21 2006, 02:50 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Aug 21 2006, 12:07 PM)
Вообще это бы обсудить в живье, коль мы с вами в Москве оба... Вы занимаетесь культурой, психологией, я философией, биоэтикой и современными спорами о понятии-сущности-критерии смерти. Но эти споры - там, на западе, у нас же гррробове молчание, о чем я достаточно подробно написал в моей большой статье (последней)
*



Статьи и все доступное из опубликованного в инете читала, но для меня это новая тема, и мне требуется время, чтобы подумать над вопросами.

Собственно потому я, абсолютно честно и говорю, что не уверена в полезности своих размышлизмов из-за их поверхностности. Но готова к встречам как здесь, так и "вживье" (Пишите - reverte@mail.ru)/

"Занимаюсь культурой и психологией"... Не стала бы так говорить о себе. Есть интерес, в том числе и профессиональный. Я - клинический психолог по второму образованию (МГУ) и психотерапевт по роду деятельности. Психосоматические нарушения, личностные расстройства, мифология "обыденной жизни" - вот примерно сфера интересов и приложения сил на сегодняшний день.
А с потенциальными самоубийцами встречалась на практике в клинике, да в детском доме, где некоторое время работала.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Aug 22 2006, 07:37 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(irina @ Aug 21 2006, 02:41 AM)
Мы не знаем, что стоит за цифрами: кто эти люди по национальности, возрасту, социальному статусу, вероисповеданию, семейному положению, образованию и т.д. Не знаем, что чаще являлось триггером, запускающей ситуацией.
*




Будте осторожны. У "триггера" лицо крайне благообразно, именно по этой причине он до сих пор современной психиатрией и не определен. Его "взламывающие" способности подобны вирусным: ключевая (размыкающая) часть, несущая на себе благообразие, без труда пробирается к цели. А, далее, если Вам не известен ключ, происходит самое отвратительное во всей этой истории: "триггер" использует Вас в качестве разрушающего аггента системы. irina, я не живу в Москве, но моя глубокая симпатия к Вам, не дает мне возможности умолчать о том, о чем мне приходится молчать ввиду отсутствия подлинного интереса к подобного рода информации. Мне показалось, что Вы заслуживаете этих знаний. С уважением, Людмила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th July 2018 - 01:23 PM
Реклама: Задавались ли вы вопросом какую газонокосилку выбрать?