Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Три фундаментальных вопроса Бытия

[DON]

Как говорят у нас в Голливуде (мечты мечты) главный критерий качества продукта это то как он продается, а для инет форума как его посещают. Вот на этой теме за два дня более десята сообщений. А то что некоторые которые профессионалы якобы чтото там не пишут, не могут потому и не пишут. Но это я совсем не по теме.
Насчет того что Людмила предлагает считать Богом. Я уже где то в одной из веток обсуждал этот вопрос. Ветка так и называется. Она затерялась но если ее поискать, то найти можно.
Насчет того, можно ли считать важнейшим вопросом философии существование одного из миллиардов индивидов одного из миллионов видов, на одной из миллионов планет, одной из сотен миллиардов галактик. Неужели для философии нет более важных вопросов. Это насчет того следует ли заниматься эгоцентризмом при размышлении. Конечно приятно размышлять о себе любимом, но вот значимы ли эти рассуждения. К чему они, я вот считаю что это совершенно пустая трата времени.
Все время говорят что для вас, а как это отразится на вас, а что вы сделаете в такой то ситуации и т.д. Какая разница кого это вообще может волновать и какую это вообще имеет значимость. Мало ли что там я хочу и что желаю, надо расширять просторы своего сознания, а не загонять его в некую шизофреничность. Поясню. Чтобы что то познать нужно выступить неким сторонним наблюдателем. А что значит сторонний наблюдатель при изучении собственного сознания. Значит в сознании одного и того же человека есть и то что он изучает и то чем он изучает, и даже то чем он это анализирует.
Чистая шизофрения. Я никого не хотел обидеть. Но нужно отказываться от подобного эгоизма.

[irina]

       Все время говорят что для вас, а как это отразится на вас, а что вы сделаете в такой то ситуации и т.д. Какая разница кого это вообще может волновать и какую это вообще имеет значимость. Мало ли что там я хочу и что желаю, надо расширять просторы своего сознания, а не загонять его в некую шизофреничность. Поясню. Чтобы что то познать нужно выступить неким сторонним наблюдателем. А что значит сторонний наблюдатель при изучении собственного сознания. Значит в сознании одного и того же человека есть и то что он изучает и то чем он изучает, и даже то чем он это анализирует.
        Чистая шизофрения.  Я никого не хотел обидеть. Но нужно отказываться от подобного эгоизма.

"Схизис" (шизофрения), Дон, означает расщепление. При шизофрении можно говорить об особенностях мотивационного компонента мышления (разноплановость, резонерство). Вы, действительно, хотели сказать нечто подобное? Или о чем эта последняя выделенная мною часть сообщения?

Нет мира, который можно назвать "миром вообще", как нет "вообще сознания" и еще чего, к чему можно притачать это, простите, идиотское слово "вообще".

Для того, чтобы изучать некий предмет, для начала неплохо определиться с системой координат....И Вашему "стороннему наблюдателю" важно занять исходную точку по отношению к предмету, поэтому вопросы, адресованные наблюдателю, мне кажутся уместными.

Для меня как раз странным кажется, когда человек не готов ни к подобным вопросам, ни к тому, что сидящие "в зале" совсем не разделяют его точку зрения, не понимают и т.п. На мой взгляд, в такой ситуации имеет смысл прислушаться к тому, что происходит, а не усиливать громкость динамиков.
Но все это имеет смысл, естественно, в том случае, когда человек точно осознает важность донесения своего знания другим, когда эти другие важны.
И это возможно в том числе, если есть представление о том, зачем я "мечу свой бисер" в данном конкретном месте, перед данной конкретной аудиторией (Я еще подчеркну слово "конкретной", поскольку не верю ни в какие аудитории с определением "вообще")

Сообщение отредактировал irina - Sep 29 2006, 08:34 PM

[Федя]

Ваш сумбурный ответ иллюстрирует неспособность понять то, что любые утверждения о физической или идеальной природе событий есть только "Утверждения"- как продукция человеческого сознания, о природе которого мы рассуждаем используя природные особенности этого сознания, принимая за принцип именно естественность существования этого сознания.

Таким образом выстраиваются любые понятия человеческого мышления, любые теории, религии и концепции.

Сначала мы признаем за основу некоторое явление (имеющее максимальную конвенциональность или истинность в коллективном сознании группы людей) и затем уже ассоциативно или логически развиваем тему основываясь на свойствах вербальных символов (слов) к коннотации и денотации.

Вы не способны принять предлагаемую мной абстракцию сводящую в единое пространство Сознания как физическую так и идеальную природу мира, а между тем существование такого пространства все более и более подтвержается накапливающимися научными фактами, к которым вы относитесь, почему-то с пренебрежением.

[Федя]

Скажите, Федя, а какой резонанс, результат Вы ожидаете от своей деятельности (Вы  тратите довольно много времени).
Ведь помимо движущих мотивов, удовольствия от процесса, должен быть и какой-то результат.
Что было бы для Вас таким наилучшим из возможных?

С удивлением обнаружив некоторую оригинальность своих идей совершенно четко представляю совершенную материальную непродуктивность их во времени, отведенном мне природой для жизни. Однако же, доложу я вам, это позволяет мне спокойнее относится к ежедневным требованиям моей жены "сходить в магазин за хлебом и молоком" и это прекрасно-Я при деле.

[DON]

"любые утверждения о физической или идеальной природе событий есть только "Утверждения". Ну это то я как раз и понимаю. Мне вот интересно какое место имеет микроскопическя личность микроскопического человека для мира. Не в плане наличия неких утверждений этого микроба а для мира вне этих утверждений. Мы же признаем, что "Сознания как физическую так и идеальную природу мира" ну значит вот для этой самой реальности где есть и идеал и неидеал вот для нее вот маленькое сознание что оно значит. Да практически ничего не значит (мне так представляется, если нет объясните). Ведь даже процесс развития сознания он же не зависит от чьего то желания - это процесс вообще (абстрактная категория).
Вот насчет наблюдателя. Irina говорит что если в зале шумят нужно сбавить громкость. Тогда вас вообще не слышно будет. Вот пример приехал симфонический оркестр в некий сеьлский клуб, а там шум и ор. Вот они начинают играть. Шуметь продолжают, что делать тогда дирижеру прекратить играть и дать людям высказаться или все таки исполнить свою функции и донести классическую музыку в сердца селян. Мне кажется что дирижер должен заниматься своим делом, а именно нести музыку, а не следовать точке зрения тех кто его музыку не разделяют. Как они могут ее разделять если они ее ни разу не слышали? Тут нужно говорить кричать на полную громкость. Если человек обладает знанием и не доносит его до людей, то он практически совершает преступление.

[irina]

        Вот насчет наблюдателя. Irina говорит что если в зале шумят нужно сбавить громкость. Тогда вас вообще не слышно будет. Вот пример приехал симфонический оркестр в некий сеьлский клуб,  а там шум и ор. Вот они начинают играть. Шуметь продолжают, что делать тогда дирижеру прекратить играть и дать людям высказаться или все таки исполнить свою функции и донести классическую музыку в сердца селян. Мне кажется что дирижер должен заниматься своим делом, а именно нести музыку, а не следовать точке зрения тех кто его музыку не разделяют. Как они могут ее разделять если они ее ни разу не слышали? Тут нужно говорить кричать на полную громкость. Если человек обладает знанием и не доносит его до людей, то он практически совершает преступление.

Эдак, Дон, можно и до разрыва сердца селян доиграться И вот тогда точно "преступление".

Если внимательно послушать "нападающего", оппонента, то в его речи всегда можно обнаружить подсказку, что поможет установлению контакта, который в свою очередь позволит донести желаемого без травматизации ушных перепонок и сердец Но беда, что когда мы как глухари на току, орем на разные лады, то нет никакой возможности услышать другого и тем более понять, отчего он так сопротивляется.

[irina]

Вот если бы я была дирижером, композитором и исполнителем-импровизатором, то я бы внимательно послушала тех самых селян, а потом аккуратненько саккомпанировала сначала одному, затем - другому, потом - оркестр на разные лады передразнил бы хор особо разошедшихся мальчиков, безобразничающих в углу клуба...

И все селяне, милый Дон, будут у меня в кармане - плясать под мою дудку .

А потом глубоко заглянув в глаза особо выдающихся деятелей сельсовета, я тихим голосом произнесу, что сейчас впервые в этой деревне Гадюкино наш оркестр исполнит "Времена года"

Сообщение отредактировал irina - Sep 30 2006, 11:59 AM

[Вий]

Ваш сумбурный ответ иллюстрирует неспособность понять то, что любые утверждения о физической или идеальной природе событий есть только "Утверждения"- как продукция человеческого сознания,

Да я не об утверждениях, Фёдор. Я об объективно сущем. О подорожнике, о планете Плутон, о складке на лбу Поликарпа...

Кстати, скалдка на лбу Поликарпа - она суть нечто самосущее ? Сама по себе, как трещинка на бутерброде ? Знаю, знаю, вы сейчас скажете об актах сознания, которые своей физической природой, воздействовали на физическую природу лба... Только вот, Фёдор, отчего же вы так упорно боитесь заглянуть за "шкаф" физического ? За ту эмоцию, что вызвала на лбу Поликарпа складку ? Почему не допустить за "атмосферой", "безвоздушное пространство" ?

Вы просто материалист, вот и всё. Приняли некритически материализм, и с этим живёте. А почему бы не сделать Великий Шаг ? Почему бы не взойти на гору, и не посмотреть, что там за лесом ? Может ничего и нет - а может и есть. А вдруг есть ! Ведь думать не запрещено, думать можно как угодно. И почему бы не подумать на миг: а что, если вся моя теория - ерунда ? И попытаться пройти тропинкой выводов, и выстроить оппозицию. Почему нет ? Почему не поиграть ? Скучно ведь так сидеть, душно. Почему дурака не повалять (своего собственного). Нужен же в жизни какой-то вихрь, эдакий мороз ; чтобы кости пробрало !

[irina]

Вот насчет наблюдателя. Irina говорит что если в зале шумят нужно сбавить громкость.

И еще к наблюдателю, Дон.
Смотрите, как любопытно получается. Я обращаюсь к Вам напрямую, а Вы будто кому-то третьему говорите об Ирине - мол, не слушай ее, включай на всю катушку. И тогда это - попытка выключить эту несносную Ирину из разговора (И должна Вам сказать, что Вы практически добились желаемого. Уйду, как и обещала)

что делать тогда дирижеру прекратить играть и дать людям высказаться или все таки исполнить свою функции и донести классическую музыку в сердца селян. Мне кажется что дирижер должен заниматься своим делом, а именно нести музыку, а не следовать точке зрения тех кто его музыку не разделяют. Как они могут ее разделять если они ее ни разу не слышали? Тут нужно говорить кричать на полную громкость. Если человек обладает знанием и не доносит его до людей, то он практически совершает преступление.

В том то и вопрос, Дон, а какую такую функцию, какое дело, какую цель преследует человек, приходящий на сайт, который задуман как клуб профессиональных философов, с какой-то своей теорией, про которую точно знает, что ее не примут в этой жизни покрытые мхом и закостенелые в собственных конструктах "академики"?

Никто из говорящих здесь не связан контрактными обязательствами - во чтобы то ни стало исполнить здесь нечто важное, например, "донести знание до людей".

Но тогда что?
Вы предлагаете все-таки вопреки всему кричать громче?
Для меня это крик отчаяния, Дон...или младенческий всхлип-взрык только родившегося человека, для которого еще мир не дифференцирован и в котором еще не осознаются другие.

И я Вам, Дон, предлагаю еще раз внимательно взглянуть на те вопросы, что задает Федя в своем первом сообщении, и на которые, с моей точки зрения, слишком поспешно дает ответы.

Взгляните:

Все ....многообразие Бытия требует ясного и точного ответа на три фундаментальных вопроса:
1. Кто есть Я и Мы?
2. Что есть Все вокруг нас?
3. Что есть Я и Мы в Том,что вокруг нас?

Таким образом Человеческое сознание и вся совокупность его механизмов есть  пространство для решения (понимания) всех проблем Бытия.

Мне представляется, что если не спешить с обобщениями, а дать другим возможность попытаться ответить на эти вопросы, которые невольно породят следующие, то можно, действительно, как предлает Вий, чуть приподняться над... получить новый опыт...

Мне, Дон, тоже интересно размышлять, как и Вам, но именно размышлять, сомневаться, задаваться вопросами, которые порождаются, например, неожиданным поворотом, сложной задачей... а не бездумно поглощать чизбургеры чужих теорий...

Один из любимых мною принципов:
позволь себе осознать очевидное и позволь очевидному произвести на тебя впечатление

А теперь оставляю Вас, Дон, слушать Музыку

Сообщение отредактировал irina - Oct 1 2006, 02:20 PM

[DON]

"А вдруг есть !" А вдруг мнение одной миллиардной миллирдной миллиардной и еще несколько раз части мира значит для мира очень даже немного. А вдруг нет, отвечу на вопрос Вия. Ведь больше шансов в милиард миллиардов миллиардов и еще несколько раз что есть только материальный мир и ничего больше.
Обращусь на прямую к Irine. Вы сказали, намекая наверно на меня, что я там с "какой-то своей теорией", да кто сказал вам, что это моя теория. Это просто такой набор представлений определяющих современный мир (постмодернизм), я просто описывал, что следуя из него современный человек думает о чем то и все. Я может быть других взглядов то придерживаюсь, появится что то еще буду про что то еще писать. И в каком это месте я призывал кого то не слушать. Просто нужно все четче и четче формулировать свою позицию. В сельском клубе это будет выражаться в первую очередь в децибелах, на этом форуме в чем то еще.
Извините меня конечно, но я по определению не могу призывать кого то не слушать. Я по-моему неоднакратно писал, что свобода есть самое мощное право человека в том числе и свобода что то говорить и думать. Я как раз таки и не могу ее ограничивать или призывать кого то ее ограничивать. Не надо так про меня говорить, то что я не делал и никогда делать не буду, да и думать так я не могу.

[Федор]

Итак, поскольку никаких членораздельных возражений по поводу существования этих трех фундаментальных вопросов бытия зафиксировано не было (или я ошибаюсь), можно развернуть тему в плоскость:
"Кем поставлены вопросы?"
"Для кого поставлены эти вопросы?"

Мне видится источником вопрошающим "Человеческое сознание", а адресатом оно же самое-"Человеческое сознание"

Если все вопросы и все ответы относятся к сфере сознания то структура сознания и его механизмы определяют вид вопроса и качество ответа на него

[DON]

Федор правильно на мой взгляд старается вникнуть в то, что же значат эти вопросы на самом деле. Мне представляется что их нужно переформулировать и привести к единой для всех этих вопросов форме, а именно:
Что задает эти вопросы?
На этот вопрос можно ответить абсолютно ясно - человеческое сознание, потому что это такая особенность сознания. Пытаться привести все в систему (осознать), вот оно и старается всему задать вопросы, не потому что в этом всем есть существо вопроса, а потому что сознание нуждается в осознании этого всего. Так я понимаю следует ответить на все подобные вопросы.
Хотел бы услышать и другие точки зрения.

[Федя]

Мне представляется что их нужно переформулировать и привести к единой для всех этих вопросов форме, а именно:
      Что задает эти вопросы?
      На этот вопрос можно ответить абсолютно ясно - человеческое сознание, потому что это такая особенность сознания.

Совершенно верно! Но вот почему вопроса ТРИ?
О потому что они отражают существование трех основных систем:
1-Систему Самоидентификации-Образов самого себя
2-Систему Образов Окружающего мира
3 Систему механизмов взаимодействия того и другого

Другими словами мы приходим к признанию существования сложной конструкции Человеческого сознания, которое состоит из трех предложенных механизмов.
Так ли Это?

[DON]

Человеческое сознание функционирует как единый механизм. Этот механизм может быть и сложный, но тем не менее это некое единство. В нем можно выделить 3 механизма, а можно и больше, смотря что мы хотим выделить в сознании. Но в целом это некое единое образовние. Так что вопрос о сложной конструкции, это некая попытка расчленить единое и изучать его части. Мне представляется, что эти вопросы это частности. Следует изучать сущность этого явления - сознания.
Более важен вопрос, что это такое сознание? А частности, это уже вторичный вопрос.

[Федя]

Человеческое сознание функционирует как единый механизм. Этот механизм может быть и сложный, но тем не менее это некое единство. В нем можно выделить 3 механизма, а можно и больше, смотря что мы хотим выделить в сознании. Но в целом это некое единое образовние.

Сознание как единая система есть результат эволющии природы и отражает в своей структуре все этапы этой эволюции. Понимание иерархии и взаимоотношений механизмов сознания является ключом к пониманию механизмов и их взаимодействия в коллективном сознании человечества как следующему этапу эволюции сознания.

Движение в автомобиле предполагает систему "Водитель/Автомобиль".
Водитель предполагает систему биологического существа и понятий его сознания отражающих "Правила уличного движения".

Автомобиль-это "Кузов, стекла и двигатель"

В этом посте я призываю не исключать человеческое сознание из обычного для человеческого сознания стремления внести упорядоченность и понимание природных процессов.

[DON]

В первую очередь следует выделить, что такое сознание. Я уверен, что когда мы говорим осознании, мы понимаем совершенно разные вещи. Тут Irina говорила, что следует прислущиваться к собеседнику. А чтобы прислущаться нужно наверное понять о чем говорит собеседник.
Вот когда мы придем к пониманию того, что есть такое сознание тогда уже можно изучать его проявления.
Вот вы говорите движение в автомобиле. То есть то как этот автомобиль может себя проявить относительно человека. А можно рассматривать то как автомобиль может разрушать постройки, тут будет важен сам автомобиль (водитель не имеет значения, можно робот посадить) и постройка. Или как автомобиль влияет на почву, по которой он едет. Тут важна почва и автомобиль и так далее.
Систему в которой мы оперируем сознанием как нибудь можно создать. А вот что такое есть это самое сознание. Вот он главный вопрос из вопросов. Которые только может поставить само сознание. Оно же старается все понять, вот пусть постарается понять то что легче - само себя, а уже потом принимается за все остальное. Это если себя понять получится, а если нет тогда извините. Валидность понимания мира сознанием я бы поставил под очень большое сомнение.

[Людмила]

          Систему в которой мы оперируем сознанием как нибудь можно создать. А вот что такое есть это самое сознание. Вот он главный вопрос из вопросов. Которые только может поставить само сознание. Оно же старается все понять, вот пусть постарается понять то что легче - само себя, а уже потом принимается за все остальное. Это если себя понять получится, а если нет тогда извините. Валидность понимания мира сознанием я бы поставил под очень большое сомнение.

Дон, Вы же "системник", это возможно, в принципе, "познать самое себя"? Если выйти "за пределы", то можно, а если пределов нет, то куда "выходить", чтобы познать?!

[DON]

Так ведь у системы - сознания, обязательно должны быть рамки в которых она функционирует. Так что пределы есть. Система старается их раздвинуть, чтобы создать видимость что их нет, но у любой системы должно быть нечто чем она отделяется он других систем или асистемности - то есть должны быть рамки. В принципе ничто не мешает создать систему с помощью которой можно было бы изучать сознание. Очень просто задать некие правила функционирования компонентов искусственной системы (чтобы среди механизмов ее функционирования не было механизм аналогичных тем, что есть в сознании. И вот с помощью этой системы легко проанализировать что же есть такое сознание.
Механизмы которые есть в сознании мы более менее знаем. Можно задать некую компьютерную программу чтобы она соответствовала тому что я написал и изучайте себе в удовольствие сознание с самых разных сторон.
А то там стараются создать некий искусственный интеллект. Зачем - это ведь тупиковый путь. Нужно создавать системы на других механизмах нежели какое то там сознание. Я уверен, что есть множество таких механизмов, и тот жалкий набор связей (то что мы считаем сознанием), это не есть максимально возможный уровень организации систем. Есть и более сложно построенные системы, вернее они могут появиться, а может уже и есть где то в бескрайнем космосе.
Так что сознание нужно изучать, чтобы понять что это такое и как с ним бороться, как его можно трансформировать и улучшить. Вот на что следует тратить время, а не на поиски ответов на микроскопичные вопросы этого сознания.

[Федя]

Вот на что следует тратить время, а не на поиски ответов на микроскопичные вопросы этого сознания.

С вашей точки зрения вопросы поставлены в заглавие темы микроскопические? Тогда озвучьте не микроскопические. Мне исключительно интересно. Я не знаю более общих вопросов для человека, чем вынесенные в заглавие темы.

За вопросами следуют ответы, которые фиксируют внимание на том, что и вопросы и ответы есть продукция человеческого сознания.

Ввожу последнее определение, которое вытекает из вопросов и ответов на фундаментальные вопросы бытия:
Сознание есть функциональная система необходимая для адаптации живого организма к изменениями окружающей среды в пределах диапазона премлемости его рецепции через определения себя самого и окружающего мира как существующих.

из такого определения вытекает,что весь мир существования человека есть производное его сознания, однако это включает существования человеческого сознания не только в форме индивидуального сознания, но и в виде коллективного сознания человечества, поскольку формирование отдельного человеческого сознания возможно лишь под воздействием коллективного сознания человечества.

Вот изучение взаимоотношений всех составляющих человеческое сознание-ключ к пониманию не только природы человека, но и его поведения, реагирования и прогнозирование эффективности предлагаемых схем управления человеческим сообществом.

Хотелось бы услышать согласие, сомнения и опровержение сказанному.

[DON]

"Сознание есть функциональная система необходимая для адаптации живого организма к изменениями окружающей среды" у организмов существует множество самых разных адаптаций. И никто не сказал, что один из этих механизмов исключительно важен для организма и является абсолютным достижением эволюции. Нет и еще раз нет. Один механиз появляется потом и другой, так и сознание чем оно лучше какой нибудь теплокровности. И само наличие этого механиза не есть нечто супер важное для человека.
"из такого определения вытекает,что весь мир существования человека есть производное его сознания" Из такого определения вытекает, что мир отображаемый в сознании есть его производное. Вернее даже не мир а представление (мировоззрение), есть производное сознания. А человек существует в мире который не является производным его сознания.
А изучать все особенности человеческого сознания это конечно нужно и важно, тут даже и возразить нечего.