IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Сбывшаяся действительность?, Уэллс против Фукуямы

Рустам Гайфуллин
post Oct 6 2006, 09:13 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



Роман "Машина времени" Герберта Уэллса стал первой антиутопией - мрачным литературным прогнозом о будущем человечества. Главный герой произведения обнаружил, что тысячелетия социальной несправедливости разделили биологический вид Homo sapiens на прекрасных изнеженных сибаритов и крысоподобных обезьян, обитающих в подземельях. Предлагаю обсудить пророчества Уэллса в контексте геополитической доктрины тотального противостояния "свободного капиталистического" Запада с остальным миром. Философско-идеологическим обоснованием этой доктрины служат работы американского политолога Френсиса Фукуямы о якобы наступившем "конце истории" и наступающем золотом "постчеловеческом будущем".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 7 2006, 04:08 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



А может быть это не некий запад противостоит миру. А мир противостоит "западу" (хотя что значат эти понятия я не понимаю). А "мир" не хочет исчезать уступая место некой новой структуре.
Неандерталцы тоже наверно думали и гадали, как же это им противостоять нашествию нового мира (кроманьонцев - нас с вами). Не смогли победить.
Может все таки не всегда новое это так уж и плохо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Oct 11 2006, 11:28 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 7 2006, 04:08 PM)
А может быть это не некий запад противостоит миру. А мир противостоит "западу"
*


Уэллс предвидел противостояние «остального мира» Западу, описав как подземные обезьяны питаются мясом карликов-сибаритов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 15 2006, 12:12 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Любая новая система, появляющаяся в рамках старой системы, охватывает область большую, чем первичная система. Соответственно она раздвигает рамки старой системы, то есть ломает их. Соответственно любая первичная система будет сопротивлятья собственному уничтожению, как это видится первичной системе, и сделает все что бы новая система не возникла. Механизм сопротивления может быть различным, вплоть до объявления нового враждебным и чужеродным. Хотя новое является порождением старого, но так как для своего сохранения возможны любые средства, борьба против своих порождений весьма допустима для систем.
Вот мы и видим жестокое противостояние. А причины его в том, как мне кажется, что я написал выше. Других причин я не вижу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Oct 15 2006, 05:36 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 7 2006, 04:08 PM)
          Неандерталцы тоже наверно думали и гадали, как же это им противостоять нашествию нового мира (кроманьонцев - нас с вами). Не смогли победить.
          Может все таки не всегда новое это так уж и плохо.
*


Неандертальцы не были звероподобными уродами, которых Вы встречали на страницах школьного учебника истории. Они могли говорить, первыми научились строить жилища и отражать мир с помощью искусства. Объем их головного мозга в среднем был больше, чем у кроманьонцев.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 15 2006, 09:09 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Oct 6 2006, 09:13 PM)
Предлагаю обсудить пророчества Уэллса в контексте геополитической доктрины тотального противостояния "свободного капиталистического" Запада с остальным миром.
*


Предлагаю понять совершенно примитивную вещь- И свободный Капиталистический Запад и Остальной мир есть лишь ваши выдумки и выдумки любых других размышлителей, а Человечество объединяет вот эта способность к размышлению и в этом нет никакого противостояния, а есть единая система Человечества на планете Земля, в которой порой составные части её настолько глупы, чтобы не думая и не анализируя верить утверждениям о противостоянии и ставить под угрозу сам факт своего и без того исключительно кратковременного существования на Земле.

Глупость мифа о противостоянии совершенно необходима для сохранения неэффективных систем управления определенными человеческими сообществами и сохранения власти дураков у власти.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 17 2006, 08:23 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 15 2006, 09:09 PM)
Предлагаю понять совершенно примитивную вещь- И свободный Капиталистический Запад и Остальной мир есть лишь ваши выдумки и выдумки любых других размышлителей,
*


Несколько слов в уточнение.
Запад с начала 20 века представлял собой Развитые промышленные государства, которые после конфликтов сформировались в единое целое на основе энергетических ресурсов Ближнего Востока составив с ним единое целое.
Вторая половина 20 века присоединила к Западу (США+Европа+ Нефть ближнего востока) Японию (Инновационные технологии).
Конец 20 века присоединил к Западу Китай, Южную Корею, Юговосточную Азию, Арабские не нефтедобывающие страны(Промышленный аутсорсинг).
Начало 21 века к Западу присоединяется Индия (интеллектуальный аутсорсинг).

Другими совами Запад представлен подавляющим числом стран мира, которым не безразличен прогресс человечества.

К остальным странам относится Иран, Сирия, Северная Корея и некоторые круги в России позиционируют Россию как члена этого остального мира

Ну и где, я вас спрашиваю, реальная почва для мультиполярного мира?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 17 2006, 04:11 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Да я знаю, что неандертальцы ничем не хуже и мы ничем не лучше. Вот и старое общество ничем не хуже, и новое ничем не лучше. Это базовое положение - ИЕРАРХИЧНОСТИ КУЛЬТУР НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Я просто писал, что никто из современных людей не встал бы на сторону тех кого истребили (посчитав, что их культура ниже). Вот и сейчас представители культур которые находятся под угрозой забвения со стороны более новой культуры. Не потому что новое лучше, а потому, что она раздвигает рамки системы старой культуры и задает новые рамки, а старых рамок и взаимодействия внутри них исчезает. И как следствие исчезает старая система.
Вот эти представители должны просто руками и ногами хвататься за постмодернизм гласящий, что все равны и они равны любому представителю "западной" цивилизации. А если они равны то и нет никакого права ни у кого учить уму разуму более отсталых, потому что нет более отсталых.
Где тут сложное и непонятное. Для меня колоссальная загадка почему представители этих обществ находясь под угрозой исчезновения не использует эту великолепную возможность. А используют то, что совершенно бесполезно. Почему они так делают, ведь исчезнут же и за кого тогда я переживать буду. Для меня лично это будет очень большой потерей. Я вот стараюсь сделать так, чтобы они не исчезли. Но почему то это могучее оружие они в руки не берут. Специально для них его придумали, а они не берут.
Почему так? Может на самом деле они хотят исчезнуть и стать такими как "запад"? Мне тогда очень жалко, если дела обстоят действительно так.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 17 2006, 06:50 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(DON @ Oct 17 2006, 09:11 AM)
        Вот эти представители должны просто руками и ногами хвататься за постмодернизм гласящий, что все равны и они равны любому представителю "западной" цивилизации. А если они равны то и нет никакого права ни у кого учить уму разуму более отсталых, потому что нет более отсталых.
        Где тут сложное и непонятное. Для меня колоссальная загадка почему представители этих обществ находясь под угрозой исчезновения не использует эту великолепную возможность. А используют то, что совершенно бесполезно. Почему они так делают, ведь исчезнут же и за кого тогда я переживать буду. Для меня лично это будет очень большой потерей. Я вот стараюсь сделать так, чтобы они не исчезли. Но почему то это могучее оружие они в руки не берут. Специально для них его придумали, а они не берут.
      Почему так? Может на самом деле они хотят исчезнуть и стать такими как "запад"? Мне тогда очень жалко, если дела обстоят действительно так.
*





В том-то все и дело, Дон, выживает тот, кто провозглашает равенство, а не тот, кого провозглашают равным. И культурное превосходство запада, в этом смысле, не мнимое и декларируемое, а сущностное: запад ПРИЗНАЕТ право, а то, что уходит в небытие, не признает этого права на равенство совместного сосуществования, посему и исчезает согласно собственному выбору - НЕ БЫТЬ ВМЕСТЕ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Oct 17 2006, 07:23 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Oct 15 2006, 09:09 PM)
Предлагаю понять совершенно примитивную вещь- И свободный Капиталистический Запад и Остальной мир есть лишь ваши выдумки и выдумки любых других размышлителей, а Человечество объединяет вот эта способность к размышлению и в этом нет никакого противостояния, а есть единая система Человечества на планете Земля, в которой порой составные части её настолько глупы, чтобы не думая и не анализируя верить утверждениям о противостоянии и ставить под угрозу сам факт своего и без того исключительно кратковременного существования на Земле.

*


Фукуяма выдвинул концепцию «либерально-капиталистического» конца истории http://grachev62.narod.ru/Hrest_2/Fuk.html в 1989 году, когда еще существовал Советский Союз. Как Гегель при прусской монархии он стал главным идеологом геополитической диктатуры «золотого миллиарда», установившейся после холодной войны. Цель этой диктатуры не в том, чтобы осветить остальному миру реальные ценности демократии и рыночной экономики. (Хотя примеры Японии, Южной Кореи и даже Индии доказывают выполнимость такой задачи). «Пять черных миллиардов» не должны изменять существующие у них социально-экономические структуры.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 18 2006, 08:25 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 17 2006, 04:11 PM)

        Где тут сложное и непонятное. Для меня колоссальная загадка почему представители этих обществ находясь под угрозой исчезновения не использует эту великолепную возможность. А используют то, что совершенно бесполезно. Почему они так делают, ведь исчезнут же и за кого тогда я переживать буду.
*


Развитие информационных технологий конца 20 века дало возможность обмениваться информацией с невиданной до этого скоростью. Такая скорость обмена информацией трансформировала и трансформирует мир отдельных людей и человечества в целом, вводя императив реагирования на информационные вызовы во временные рамки жизни одного поколения людей. Необходимость адаптации к изменениям окружающей среды -императив реагирования -бросает вызов сложившимся культуральным понятиям традиционного общества, которые не способны к трансформации в период жизни одного человека или одного поколения людей определенного сложившегося человеческого общества. Вам придеся смирится с взгрустнуть над их могилой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 18 2006, 08:31 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Oct 17 2006, 07:23 PM)
Фукуяма выдвинул концепцию «либерально-капиталистического» конца истории http://grachev62.narod.ru/Hrest_2/Fuk.html 
*



Со времент Фукуями утекло такое количество информационной воды что кости этого мамонта любопытны только для палеонтолога. Спешите думать! Остановка - смерть! Скорость и воплощение мысли- прогресс и выживание не только одного человека, но и госудавств. Стабильности не не только для золотых миллиардов, но и для отдельных людей. Нет уже Америки, о которой говорил Фукуяма-нет уже мира, который он описывал
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 18 2006, 01:16 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Бывают в географии такие красивые выражения, народ их легко запоминает и они ему очень нравятся. Например СССР это одна шестая часть суши - это ложь. Площадь суши 150 миллионов кв.км., а площадь СССР была 22 миллиона кв.км. Если разделить 150 на 22 получим 6,8, то есть почти 7. То есть СССР это скорее одна седьмая, но уж никак не одна восьмая часть суши. Если мы будем понимать под сушей обитаемые территории, тогда миф ближе к истине. Но тогда огромные пространства СССР (на севере и в центре сибири) следует отнести к необитаемым. Например самая низкая плотность населения где? Ответ в Антрактиде, а потом где? Многие ответят в Гренландии, но это не правильно - после антартиды самая низкая плотность в Эвенкийском АО. Так что СССР это ни при каком раскладе не может быть одной шестой частью суши.
Насчет золотого миллиарда. Население США+Канады - 300 миллионов. Население Азиатских тигров+Япония - 200 миллионов. Население республик СССР - 300 миллионов. Население Европейских государств(вместе с Турцией) - 700 миллионов. Население Бразилии, Аргентины, Уругвая, Чили - 300 миллионов. Население арабских стран Персидского залива (без Ирака) - 50 миллионов. Население ЮАР+Австралии+Нов.Зеландии - 100 миллионов. Население Мексики+Израиля - 150 миллионо.
Всего получается 2 миллиарда 100 миллионов. Конечно можно поспорить правильно ли я выделил страны. Но в общем люди в этих странах живут неплохо (в эти страны направлена миграция, в разные по разному). Так что живут там неплохо. При чем тут золотой миллиард. Скорее уж 2 золотых миллиарда.


И все таки я надеюсь, что мир не потеряет множество самобытных культур и все будет так как надо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 21 2006, 06:23 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 18 2006, 01:16 PM)

          И все таки я надеюсь, что мир не потеряет множество самобытных культур и все будет так как надо.
*


Конечно не потеряет, но без сомнения трансформирует и не останется ни одной культуры не трансформированой, с учетом требований глобализации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 21 2006, 12:33 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Надеюсь трансформация до утопий Уэллса не дойдет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 21 2006, 01:13 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 21 2006, 12:33 PM)
Надеюсь трансформация до утопий Уэллса не дойдет.
*


* Мутация гена MYH16 в генотипе человекообразных обезьян 2,5 миллиона лет назад привела к относительной слабости жевательных мышц, что, в свою очередь, потребовало более изощренных способов добывания пищи и как результат -развитие мозга и, возможно, формирование Человечества 150 000 лет назад.
* Распространение в Европе танца "Вальс" сделало приемлемым публичное физическое взаимодействие между мужчиной и женщиной, что привело к изменению одежды, изменению поведения, борьбе за равноправие женщин и, в конечном счете, формированию современного западного общества, бросающего моральный вызов фундаменталистким религиозным традициям и,в первую очередь, мусульманским, являясь истоком межкультурального взаимонепонимания и почвой для современного терроризма. Можно смело предполагать, что Вальс заложил основу современной цивиллизации, высвободив энергию познания женской половины человечества.

Все это с большим сомнением в научной достоверности, но тем не менее может быть рассмотренно как принципиальная возможность.
И до чего не дойдет трансформация нам не дано сейчас знать.
Вот например- искусственное оплодотворение. Дети стало быть нужны были 66-летней женщине-сделали, пожайлуста.
А генетическая диагностика перед оплодотворением для определения генетических заболеваний. А почему не для определение дизайна моего будущего ребенка?
И оставим секс для радости, а детей будем рожать с заложенными качествами? И куда это все поедет и приедет через 100-200-500 и 1000 лет не дано нам знать, но и не предполагать глупо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 24 2006, 03:10 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Предполагать то я предполагаю, да даже и предполагать нечего. Развитие медицины и сохранение в обществе (популяции) все менее и менее жизнеспособных особей может привести только к одному. И тут ничем не поможешь и ничего практически сделать нельзя.
Но ведь всегда остается надежда: астероид какой нибудь или еще что нибудь такое природное, чтобы раз и все. Поляна пуста. Освобим место для прогресса и он на качественно новом уровне начнется. Чтобы не мучились. Просто не хочется чтобы как морлоки, очень уж они неприятными получились, да и тунеядцы, которые на поверхности жили там они тоже никакой жалости не вызывают, а только отвращение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 25 2006, 09:09 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 24 2006, 03:10 PM)
Развитие медицины и сохранение в обществе (популяции) все менее и менее жизнеспособных особей может привести только к одному. И тут ничем не поможешь и ничего практически сделать нельзя.
         
*


А к чему ,собственно?
Природное человеческое чувство сострадания-это уже не в счет?
Будем их, этих ублюдков кончать? Решать кто ублюдок будете вы и ДПНИ?
Делать практически можно и делается практически все что может человечество -вот почему средний возраст вырос до 80-ти лет в нормальных странах и опустился до 59 (для мужчин) в России. И вот для этих мужчин мы будем строить философские концепции, которые быдут игнорировать их биологически короткую даже по сравнению с другими людьми жизнью. Стройте конечно, но учтите что грабли лежат на том же самом месте и называются "Счастье вех людей"- Людей без тела и здоровья, людей без стремлений и понятий, заложенных в их сознании, людей без эмоций, людей без матерей, детей и родителей,людей- толпу для управления людьми,присвоившими себе власть управлять.
Как-то у вас Дон замечательно это игнорирование бесконечно малого-человеческой жизни -уживается с переживанями на философском уровне, что многократно наблюдалось в человеческой истории. Думаю это до возраста доброкачественной гипертрофии предстательной железы- вот тогда может до вас дойдет простой смысл сказанного мною- Человеческая жизнь и мир человеческой жизни есть продукт биологической функциональной системы человеческого организма-человеческого сознания, которая существует во взаимодействии и постоянном взаимовлиянии с коллективным человеческим сознанием через систему человеческой коммуникации. И это взаимовлияние определяет все аспекты не только индивидуальной жизни людей, но и жизни человеческих коллективов в исторически значимых периодах и человеческой истории, в том числе. Если не дойдет-умрете счастливым с полной верой в свои конструкты-мир вам!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Oct 28 2006, 08:36 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"Будем их, этих ублюдков кончать?" Я не о том, что кого то нужно кончать. Нет. Я о том, что постоянное развитие медицины способствует тому, что выживают все менее и менее здоровые люди. Они рождают детей и эти дети будут еще менее здоровые.
Раньше (до середины 19 века) все было просто рожала женщина 5-10 детей. Все кто был чуть менее здоровым - погибал и не оставлял потомства, то есть свои гены (не самого оптимально здорового человека) он в популяции не оставлял. А сейчас выживает практически любой. Сделают ему операцию и все считается что он здоров. А вы подумайте какие у него будут дети. Ясное дело какие - еше менее здоровые.
Вот например я. Родился я со слабыми легкими, более в младенчестве - меня лечили и вылечили. И вот я жив здоров. Я какие у меня могут быть дети. Я уверено могу ответить они тоже не будут совершенно здоровыми людьми. А вот если бы не пережил младенчество. Родители родили бы еще одного потом еще, пока не получился бы жизнеспособный организм. Так что медицина никаких шансов не оставляет человечеству на некую длинную историю.
А насчет продолжительности жизни мужчин в России. Она низкая потому, что высока смертность во взрослом возрасте у них от довольно странных факторов: гибель на дорогах, от отравления ядовитыми жидкостями, которые пьют (я не знаю почему), гибель от сумасшедшего уровня курения, от убийств и самоубийств и т.д. Все это связано с неким переходным периодом ломки одной социальной структуры и постройки другой. Наша страна пошла по пути этих "шоковых" реформ. Так что последствия шока оказались довольно серьезные. Ну это тема для отдельного разговора.
А скоро в России мужчины опят начнут жить дольше.

Возможно я не совсем понял ваше предыдушее сообщение. Я постарался раскрыть те особенности, которые как мне представляется и характеризуют современный этап развития социума.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Oct 31 2006, 10:12 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Oct 28 2006, 08:36 AM)
"Будем их, этих ублюдков кончать?" Я не о том, что кого то нужно кончать. Нет. Я о том, что постоянное развитие медицины способствует тому, что выживают все менее и менее здоровые люди. Они рождают детей и эти дети будут еще менее здоровые.
 
*


Менее здоровые не означает менее полезные обществу, если в качестве пользы считать количество и качестве взноса в копилку знаний человечества.
Эпилептик Достоевский,
Сифилитик Мопассан,
Синдром Морфана Паганини,
Боковой амиотрофический склероз Стивен Хокин
а вклад гомосексуалистов просто бесценен:
Александр Македонский, Чайковский, Сафо, Оскар Уальд

Стоит к этому приглядется в свете мелькающей не горизонте этической проблемы генетической диагностики перед искусственным оплодотворением - проблемы евгеники, когда в погоне за "Здоровым поколением" может быть перечеркнута уникальная возможность появления гения-пусть даже "Гения идиота-сованта".

Для этого надо совершенно ясно представлять координатную систему ценностей.
Что есть координаты в оценке ценности человеческого существования?

И тут не обойтись без понятия Сути существования.
Суть существования или предназнанченность существования определяется уникальной особенностью явления в определенных условиях существования.

Уникальной особенностью существования человека и человечества на планете Земля есть его и их способность к познанию и накоплению Знания. Другими словами уникальная когнитивная способность человечека и человечества определяют Суть или Смысл существования человека и человечества.

Вот когнитивные способности человека и есть система координат для оценки целесообразности селекции и для оценки выбора оптимальных способов дальнейшего воспроизводства людей.

Спорно все это, но и не безнадежно если принять предложенную логику размышлений.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th October 2019 - 09:13 AM
Реклама: