IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Предметная и философская рефлексии

Царёв Павел
post Oct 15 2011, 04:38 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Старику! Вы: «Самоощущение Я, как фундамент мышления, происходит в тот самый неуловимый "миг между прошлым и будущим". Значит, что, положим (тьфу-тьфу-тьфу Не дай бог) у вас печень болит, почки пошаливают «сейчас» Вы этого не ощущаете? А если, положим, задачка не решается – Вы тоже не ощущаете, положим, неудовлетворенности Вашим мышлением, «неуловимый "миг между прошлым и будущим"», То есть, когда мы ЕСТЬ, а не были или будем?
Вы: «Миг этот настолько мал, что, обращая взгляд во внутрь, мы всегда опаздываем. Акт мышления о чем-то там уже состоялся». А как же слова?- «Годами мучился над этой проблемой»? Врут ученые? Прав администратор «Весны»: «Сел вот так…Задумался (между прошлым и будущим)…И вот- решение- даже не заметил как получил… Хочу – в ученые!..
Вы: «…всегда опаздываем.». Мы не опаздываем, он просто «всегда скрыт» своим содержанием: о чем мысль… Кроме того, НЕ КАЖДЫЙ . Акт мышления мгновенен, а именно акт рефлексии. И в субъективном времени реципиента. Посторонним очевидно «замирание», ПАУЗА «отрешенности», сопровождающая рефлексию.
Вы: «Метание между зеркалами?». Ну, я бы не понимал это так буквально, в то время, когда я это, писал, и лишь хотел подчеркнуть роль рефлексии в поэтапном становлении соответствия представления о объекте. Есть так сказать постепенное накопление таких несоответствий, я бы сейчас сказал- «скрытое» от рефлексии, бытие представления об объекте, и есть прерывистая смена рефлексий представлений об этом объекте, в актах отождествления представления с объектом ВОСПРИЯТИЯ. Я понимаю, что это сложно- связь «перцепция – апперцепция», роль чувств в этом размыкании «порочного круга», «но это – впереди-и… Вот главврачиха – женщина, пусть тихо, но помешана. Я ей- схожу с ума, она мне – подожди-и»… ПОЧЕМУ рефлексия, все же- стремительна? Вам еще непонятно?
С уважением Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 15 2011, 05:28 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor Вы; «Павел! Ну неужели мне еще вам пояснять, что такое противоположность?». Побудешь на этом форуме с мое- и в здравости своего ума усомнишься. По мне так, в киче: противоволожности, это прежде всего- что-то ОБЩЕЕ, я бы сказал- родовое понятие. «Vassiliev(у)! Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…». Хотите «сыграть» на дихотомии?.. Ну так ответьте: кому (или чему) взаимопредположен человек? Что за «гусь» такой – «античеловек»?.. Вне зависимости от Вашего ответа, противоположение должно будет проводиться по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные». Выбор основания для противоположения очень важен. Так, на каком, например, основании Вы противопоставляете день ночи? Обычно человеческое сознание срабатывает: день – это когда ЕСТЬ «дневной свет», а ночь – когда его НЕТ. НО ОТСУТСТВИЕ у чего-то РАЗЛИЧИЯ НЕ ЕСТЬ противоположением, потому как противоположности – это НАИБОЛЬШИЕ различия одного и того же (в одном и том же – основании). По идее, в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ человеком этих феноменов. А именно: день – это часть суток, когда ЕСТЬ свет (дневной), а ночь = это часть суток, когда ЕСТЬ тьма (ночная – в скобках – не тавтология, а способ избежания описания того, что мы называем именно ночной тьмой, а не тьмой, допустим, в «чёрной комнате»). В таком противопоставлении ночь действительно, противополагается дню, но такое противоположение ограничено общим основанием этого противоположения – ВОСПРИЯТИЕМ, и ВНЕ этого основания – НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Надеюсь, Вы поняли мою мысль о важности именно выбора основания для противоположения? Если нет ОСНОВАНИЯ, то нет и противоположения. Какое противоположение между «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»?..». Вот такое у меня понимание противоположения. Подробности в теме http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=859&hl=
А Вы согласны с таким пониманием противоположностей? Подумайте. Потому как следующий вопрос к вашим разъяснениям очевиден.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 15 2011, 06:27 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 06:28 PM)
Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…».

С какого бодуна вы приписывает мне эти слова? Хотя свет и тьма, это естественно тоже стороны противоположности, которые разделяет пространство/время. Не менее наглядный пример противоположности (+) и (-) на аккумуляторе вашего автомобиля.
QUOTE
в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ
А восприятие, это не что иное, как мышление субъекта. Невозможно не мысля что-либо воспринять. Или может вы можете? smile.gif И опять приходим к троице элементов: субъект - мышление - объект. Но считать мышление ОСНОВОЙ, то есть отдавать этому процессу первенство в троице элементов некорректно, иначе тогда надо согласится с тем, что мышление уже есть (основа!), а того кто мыслит (субъекта) и того, что мыслится (объекта) еще нет. smile.gif



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 15 2011, 08:24 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Я вас спрашивал не о бытии и ничто а о понимании вами противоположностей. ПОСКОЛЬКУ Вы удивились что мне надо уточнять, что такое противоположности, я привел пример того, как иногда по другому их понимают другие (тот же Васильев) этот пример хорош тем, что точно излагает мое представление о противоположностях, если не поняли: согласны ли Вы что противоположно то, что имеет общее и одновременно- наибольшие различия?.. Кстати, Вы по-моему игнорировали мой вопрос о причине существования субъекта...
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 15 2011, 09:29 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 09:24 PM)
я привел пример того, как иногда по другому их понимают другие (тот же Васильев)

Впредь прошу этого не делать. Меня не интересует мнение других, когда я веду дискуссию с вами.
QUOTE
согласны ли Вы что противоположно то, что имеет общее и одновременно- наибольшие различия?

На мой взгляд, говорить о степени различия (наибольшей или наименьшей) у сторон противоположности просто нельзя. Противоположность потому и противоположность, что ее стороны противоположны друг другу в пространстве. Другими словами, стороны противоположности это зеркальное (перевернутое) отражение друг друга. Если убрать из противоположности разделяющее стороны пространство/время, то противоположность просто перестает существовать. Совместите (+) с (-) на батарейке и получите "0" , перестанет существовать не только плюс и минус, но и сама батарейка станет просто кучей бесполезного хлама.
QUOTE
Кстати, Вы по-моему игнорировали мой вопрос о причине существования субъекта...
Повторю, мне совершенно не трудно. "Если вы имеете в виду, что начало существовать раньше: субъект или объект, то причина их существования вне бытия, субъект и объект начинают существовать одновременно."
Добавлю, взаимодействие субъекта с объектом или процесс мышления субъекта, тоже начинается одновременно с существованием субъекта и объекта. Другими словами, все три элемента начинают существовать одновременно и это следствие несуществующей для субъекта причины.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 15 2011, 10:41 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 07:38 AM)
МОЙ ВАРИАНТ. ( Модифицированный вариант)
Что есть рефлексия?
*



Прочитайте статью Огурцова о рефлексии
http://www.iph.ras.ru/elib/2579.html
Лекторского и многих других. Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия.




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 07:38 AM)
Как говаривал Ежи Лец: «Он был настолько ленивый, что цитаты придумывал сам». Поэтому, и потому, что «некоторые товарищи интересуются», я возможность иного мира сознания продемонстрирую на МОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о его устройстве (подробности см. выше в теме: «Предметная и философская рефлексии»), кстати, с тех пор кое-что изменилось в моих взглядах, вот и еще один повод к ней вернуться. Образно говоря, моей «страны мышления» «политическое устройство напоминает феод». Уяснили?.. иерархия в нем устанавливается по мере причастности, то есть меньшей отчужденности от «короля-Солнце»- я-субъекта (я бы сказал « Я-концепции…»). Т.е. в «материальном плане»: чем больше «мысль опредмечена» (в ряду: объект- продукты труда- орудия труда, метод и пр.), тем ближе и значимей они для «короля». В «духовном» плане: чем больше совпадений в идеях ДРУГИХ сознаний, тем эти идеи, и их носители «ближе к королю». Соответственно, весь этот «командный состав», формирует свою «челядь, и прислугу» согласно СВОИМ вкусам и представлениям о них, и a priori, они считаются этим «составом» более «ущербными» или «менее живыми». .. Образ ухватили?..
*


Совершенно бессмысленный образ.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 07:38 AM)
Этот «кич» - чтобы не передавать содержание (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&hl=). А теперь можно приступить к изложению своих ИДЕЙ, которые БЕЗ обращения к их содержанию и моему пониманию (что, однако, не означает их принять за истинные: понять – ЕЩЕ не значит принять- еще раз спрашиваю Волкова: понятна ли ему разница?) МОЖЕТ быть восприняты в качестве лозунгов, типа: «Коммунизм- это когда общие средства производства» - в восприятии может звучать так; «Коммунизм- это когда бабы общие»- а что? – Они- средство производства детей. Или, ещё лучше: христиане- варвары. Они – едят своего бога, а кровью его запивают (смысл причащения).
*


Где нам дуракам чай пить, что разобраться, что такое понять и принять. Вы вот и не поняли, что такое рефлексия, но ее приняли. Особенно про баб. Браво.


QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 07:38 AM)
Так вот: по мере возможности на вопросы о своих идеях по поводу сознания я с удовольствием отвечу в этой теме: ««Предметная и философская рефлексии» а воспринятое ниже следующее, как лозунги, вообще обсуждать не собираюсь…Даже, если будет использоваться мой же кич. Понятно? В сознании есть две основные формы его существования- рефлексивная- «ставшая» форма мышления о чем –то (познанном), и становящаяся: созерцание (о познаваемом).
*



Павел. Пока помолчу про рефлексию. О созерцании. Ваше созерцание а приоре утверждает лишь то, что кто-то смотрит на что-то и возможно внимательно. Вы хоть раз проводили опыты с созерцанием? Из толпы кто-то посмотрит внимательно на что-то и сделает выводы. Он проанализировал и синтезировал полученную информацию в виде образа или вербальных символов. Другой посмотрел и только проанализировал полученную информацию, и не сделал ни какой синтетики. Он просто согласился с синтетическими выводами другого. Третий просто посмотрел и забыл. Он эту информацию даже не анализировал. И что тут ваше созерцание? Теперь рефлексия. На том же примере можно понять совершенно различное понимание рефлексии. Один ранее высказал идею, не имеющую разрешения, а другие уже говорят глупость за ним или ними. Вы Павел не исключение.
Далее, вы фактически подтверждаете мои слова.


QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 07:38 AM)
А у меня, естественно свой путь «во мраке». Ну, не греет меня светоч Волкова, никак. У Хайдеггера- онтологическое чувство, у Сартра- смутная пока для меня – субъективность, у меня- фундаментальное мифологическое мышление.- «Охотник и заяц. Кто прав, кто не прав?!!».
*



Свой путь это всегда хорошо. Только любые изречения тогда становятся неким путем, методом познания, когда они имеют свой понятийный словарь с взаимоувязанными понятиями. Ни одно достижение науки, включая философию не обходится без вновь созданного понятийного словаря. Это аксиома. Попытка осмыслить нечто новое без нового понятийного словаря это движение в никуда, бессистемность и бессмысленность. Вы же нам толком не представили ни одного понятия, которое бы зацепило ум другого, которое бы вытекало из других понятий и было бы с ними взаимоувязано, имело бы общий смысл. А так «в огороде дядька, а в Киеве бузина».

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 16 2011, 05:12 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



МЛФ
QUOTE
от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике.
Опять начнем плясать от печки: Человек это двуногое без перьев, человек это душонка, обремененная трупом, человек, это звучит гордо... Какой только хрени ни напридумают философы, чтобы не работать.

Человек это репродуктивная, равновесная, органическая, биологическая, самоуправляемая и самообучающаяся система. Репродуктивность обеспечивается двумя здоровыми разнополыми особями с репродуктивной способностью. Коэффициент воспроизводства в среднем 2.4 ребенка на репродуктивную пару. Если будет меньше, вымрем, больше, с голоду опухнем от перенаселения...

Человек физиологически отличается от животных именно способом передачи знаний-умений, т.е. поведением в самом широком смысле. Поведение животных инстинктивное, т.е. врожденное, унаследованное и неодолимое изнутри. Если использовать аналогии из вычислительной техники, то у животных практически отсутствуют программные прерывания, все прерывания аппаратные. Т.е. инстинктивная программа прерывается только аппаратно, на уровне физиологии.

Человек имеет программные прерывания, - некоторые абстрактные модификаторы поведения, увеличивающие, в конечном счете, биологическую приспособляемость организма за счет формирования искусственных инструментальных сред. Это, например, одежда, жильё, транспорт, производственная индустрия, пищевая индустрия, система образования, здравоохранения и пр. (Армия сюда не относится, поскольку это паразитарная инфекция цивилизации.)

Искусственная инструментальная (т.е. медиаторная, демпферная) среда в общем случае и является показателем и идентификатором разумности человека. Как пишут фантасты, если на планете найдена шестигранная гайка с резьбой, значит там есть разумная жизнь и евреи... Некоторые, правда, считают показателем разумности наличие бутылки водки и соленого огурца, это у русских.

Царёв Павел
QUOTE
Ну-нет такой рефлексии для этой вещи, и начинается СОЗЕРЦАНИЕ вещи с точек зрения РАЗНЫХ СМЕЖНЫХ рефлексий: «ну, вот это-точно, от мяса», « это – точно от рыбы» Какая рыба, если-шерсть?- Какое мясо- если чешуя?»: «так что это на самом деле?..»- Ну, закончиться может по разному- либо по Кантовски- мертворожденным «категориальным синтезом»: «это мясо с чешуёй». Либо созданием новой рефлексии (с привлечением рефлексии физики, или генетики), - ТИПА: мутант.
Броненосец это, зверь из мяса с чешуей...

Давайте опять медленно и печально обратимся к самому процессу мыслительной деятельности. Почему я напираю именно на аспект деятельности? Потому, что если нет деятельности, то мышление не имеет смысла... Никакого! Как говорил Коровьев у Булгакова: - а Вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове? Может быть я тоже - писатель?

Что бы ни роилось в голове, пока человек это не реализует, смысла практически нет. Так вот, медитативная практика имеет несколько более другой смысл, чем себе представляет Павел... Все, что Вы, Павел, описываете - есть процесс распознавания и конструирования образа. 1) Цикличность - на что это похоже, 2) Ограниченность, где начинается, где кончается. 3) Значимость - опасное, полезное, с чем его едят? 4) Динамичность - что из этого дальше будет. 5) Связанность, - как это уложить в систему восприятия без РАЗРУШЕНИЯ ПОСЛЕДНЕЙ?

Т.е. не "созерцание", а метаалгоритм РАСПОЗНАВАНИЯ и КОНСТРУИРОВАНИЯ образа, создание мыслеформы, нового объекта мышления. Метаалгоритм создания мыслеформы - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. При создании мыслеформы, а они бывают очень сложные, например, автомобиль или ядерный реактор, мы обращаемся телепатически ко всей базе знаний человечества. Т.е. к ноосфере, пополняя ее новыми мыслеформами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 16 2011, 11:05 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгению Волкову! Вы: «Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия». Браво, Евгений. Рефлексии не существует, потому как она имеет «Слишком много значений…». Как Вы сразу глубоко копнули, аж до словаря…Мне понравился Ваш научный стиль мышления, неотразимость Ваших аргументов, поэтому продолжу Вашу блестящую мысль: «Государства не существует, потому, что оно имеет слишком много значений: Государство-
1. «…это независимая централизованная социально-политическая организация…»
2. «особая достаточно устойчивая политическая единица,»
3. «есть машина для угнетения…»… Ну, можете с остальными сами ознакомиться
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%....82.D0.B2.D0.B0
Ну, что, пришли к общей платформе?
Вы: «Прочитайте статью Огурцова о рефлексии http://www.iph.ras.ru/elib/2579.html
Лекторского и многих других».
Спасибо за очень «ценный» совет. Не останусь в долгу: почитайте;
«Пиголкин А. С.,Головистикова А. Н., Дмитриев Ю. А., Саидов А. Х. Теория государства и права: учебник под редакцией А. С. Пиголкина. — Москва: Юрайт-Издат, 2005. — С. 61-63. — ISBN 5-94879-145-9.
Власов В. И. Теория государства и права: учебник для высших юридических учебных заведений и факультетов. — Ростов-на-Дону: Феникс, 2002. — С. 70-75. — ISBN 5-222-02434-2. и многих других. Очень ценный для Вас совет (как и ваш для меня), не правда ли?
Вы: «Только любые изречения тогда становятся неким путем, методом познания, когда они имеют свой понятийный словарь с взаимоувязанными понятиями». Благодарствую Вам, что Вы, все таки одолели популярные изложение «Гамлета» в пересказе одного мальчишки другому у афиши к одноименному фильму- может видели «Ералаш» с подобным сюжетом? Потом прочитали краткое содержание «первых двух серий», в которых подразумевается, что читатель ЗНАЕТ образы главных героев. Теперь, может быть коснетесь сути?.. Как Вы думаете, почему этот вариант МОДИФИЦИРОВАННЫЙ? Видимо- потому, что есть – базовый- по моему так. А разве бойцу виртуозно владеющему, положим автоматом Калашникова, при замене АК, на АКМ начинают объяснять «с нуля», или сосредоточатся на разъяснении их различий? РАЗЪЯСНЕНИЕ по рефлексии, непосредственно в этой теме, где я и даю свое определение её: «рефлексия – это, прежде всего, акт одухотворения отражения, из которого проистекают активность и, собственно, субъективность, являющиеся характерными признаками субъективации. Т.е. субъективация является частью процесса рефлексии». Её я подразделяю на два основных вида- предметная рефлексия (сейчас я бы назвал: рефлексия объекта) и философская рефлексия (рефлексия субъекта). В модификации же я детализирую (точнее, даю принцип детализации) эту классификацию в плане перехода двух означенных выше типов рефлексий друг в друга (выражаясь вашим языком определяю право собственности) и конкретизирую механизм появления и существования рефлексии. Что касается созерцания, то я действительно, виноват, в том, что не дал сноску на «первую серию», потому, что был уверен, что она есть во второй (ну, как Вы, например, не даёте ей при упоминании «Словаря Волкова». Исправляю её http://www.diary.ru/~tsarevpp/ В ГЛАВЕ II.
«Теоретический базис для построения современных натурфилософских систем»)
СОЗЕРЦАНИЕ – ЕСТЬ СТАНОВЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ ОБ ОБЪЕКТЕ В ПРОЦЕССЕ АКТУАЛИЗАЦИИ МЫШЛЕНИЕМ ВОСПРИЯТИЙ (В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ), ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В МЫСЛЯЩИЕ ФОРМЫ (ПОНЯТИЯ, СУЖДЕНИЯ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ). Из данного мной определения созерцания, и хотя бы толики знаний если не философии, то, хотя бы психологии, очевидно, что Ваше «Третий просто посмотрел и забыл», не имеет к созерцанию не малейшего отношения даже в просторечие очевидно созерцать- не значит посмотреть. Или все же: «Где нам дуракам чай пить». «просто посмотрел и забыл»- Это- к восприятию, а не к созерцанию. Классификация? Я там описал весь законченный процесс- делите его в свое удовольствие: прерванное вначале, незаконченное…
Вы: «Попытка осмыслить нечто новое без нового понятийного словаря это движение в никуда». Да, словаря у меня нет. И не только потому, что я не могу определить его объем, но и потому как понятия постоянно уточняются, как например: одно из центральных – рефлексия: больше почти через пятнадцать лет… Дай Бог нам здоровья…
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 16 2011, 11:49 AM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE
Её я подразделяю на два основных вида- предметная рефлексия (сейчас я бы назвал: рефлексия объекта) и философская рефлексия (рефлексия субъекта).
Объект не может мыслить, мыслит только субъект, а следовательно никакой рефлексии у объекта быть не может. По сути рефлексия, это отражение самого субъекта, когда субъект в качестве объекта использует свое отражение, начинает познавать самого себя и собственное бытие. К чему я вас и пытаюсь склонить, а вы меня отправляете то Ягодскому, то к Выгодскому.... хорошо хоть не на х-й... smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 16 2011, 11:53 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 16 2011, 12:03 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor Вы: «На мой взгляд…», Ну вот видите у Вас, оказывается, есть СОБСТВЕННЫЙ взгляд на противоположности. Вот теперь, попутно, так сказать, объясните причину Вашего удивления: ««Павел! Ну неужели мне еще вам пояснять, что такое противоположность?»
Теперь посмотрим, на то, что «вытекает» из «общепринятого» и Вашего понимания противоположностей. Чем удобны общепринятое понимание противоположностей?- Тотальностью. Т.е. именно тем, что они «наибольшее» различие по общему основанию. Т.е. включают в себе ВСЕ промежуточное, что существует между ними. У вас же: «говорить о степени различия (наибольшей или наименьшей) у сторон противоположности просто нельзя». Из этого, АВТОМАТИЧЕСКИ следует, что в Ваша дихотомия: «субъект-объект» не гарантирует, что её ОХВАЧЕН «весь ряд», положим, МОЖЕТ быть, какой-нибудь «СУПЕР-субъкт», то есть, словами Квестора Вы потеряли «квантор всеобщности», или: Ваше утверждение МОЖЕТ быть верно, в частном случае… А как Вы хотели? –Дать собственное толкование противоположностей, а пользоваться плодами выводов старого?
Вы: «Другими словами, все три элемента начинают существовать одновременно и это следствие несуществующей для субъекта причины». Что Вы сейчас сказали, понимаете? Вы сказали следующее: у субъекта, взятого, так сказать, отдельно, нет причины, ПОТОМУ, что, у Ваших трех элементов, есть одна (общая) причина их существования. Назовите её…
Ну, и на будущее озвучьте в чем именно Вы полагаете противоположности субъекта и объекта (расшифруйте В ОТНОШЕНИИ них Ваши знаки: (- +).

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 16 2011, 01:16 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Почему я напираю именно на аспект деятельности? Потому, что если нет деятельности, то мышление не имеет смысла... Никакого!». Вам процитировать мнения маститых ученых типа: «Ваше открытие нигде не найдет применение! Даже в обозримом будущем!» Т.е.- бесполезно. Или: «Ваше предположение абсурдно!» - Т.е. не имеет СМЫСЛА?... Т.е. прошло мышление, которое уже по факту его свершения признали абсурдным или бесполезным, и автору нечем крыть… Факт переоткрытия из науки Вам знаком, «гольный практик» Вы наш… Ага, уже засели за алгоритм, «мышления про запас» в случае непредвиденных обстоятельств, а где Вы были, когда выстукивали на клавишах изложенный Вами алгоритм, Вашей мысли?... А какой приоритет он получит, какова его пороговая активация, в прерывании остальных алгоритмов деятельности? Отдаст ли человек свою жизнь продолжая мышление над тем, что кажется всем абсурдным, и может оказаться в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ таковым? Вы, как Федя, уже разложили все по полочкам только ничего не «работает…». Ага, проблема лишь в том, чтобы составить более сложный алгоритм… Опять не работает, составим метаалгоритм, Вы еще не заметили, что «машина не работает, уже потому, что превысила допустимый предел сложности, и при усложнении будет работать только хуже? Надо менять весь принцип рассмотрения человека в алгоритмах, или переосмыслить алгоритмы… Хотя, машинальное мышления вы поняли правильно…
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 16 2011, 01:52 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 16 2011, 01:03 PM)
Т.е. включают в себе ВСЕ промежуточное, что существует между ними.
Между двумя сторонами противоположности только время и нечего более. Думайте самостоятельно, а не читайте Сартра. Вообще диалог с вами, я уже это заметил, всегда превращается в пустую болтовню с вашей стороны. Вы не задаете конкретных вопросов, ответ на которые мог бы уточнить ваше понимание, а только говорите, говорите, говорите.... а надо, хоть иногда, еще и уметь слушать.
QUOTE
положим, МОЖЕТ быть, какой-нибудь «СУПЕР-субъект»
Вы в вашем бытие нашли этого "супер-субъекта"? blink.gif Поделитесь, кто он?
QUOTE
у Ваших трех элементов, есть одна (общая) причина их существования. Назовите её…
Несуществование или небытие. Вам легче стало? Пока вы не поймете бытие, говорить с вами о небытие просто бессмысленно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 16 2011, 02:10 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 04:38 PM)
Старику! Вы: «Самоощущение Я, как фундамент мышления, происходит в тот самый неуловимый "миг между прошлым и будущим". Значит, что, положим (тьфу-тьфу-тьфу Не дай бог) у вас печень болит, почки пошаливают «сейчас» Вы этого не ощущаете? А если, положим, задачка не решается – Вы тоже не ощущаете, положим, неудовлетворенности Вашим мышлением, «неуловимый "миг между прошлым и будущим"», То есть, когда мы ЕСТЬ, а не были или будем?
*



В Ваших примерах совершенно различные явления - ощущение (которое происходит в этот миг, соответственно, если что-то болит в этот же миг, то это ощущается) и мышление в попытке решить задачу. Самоощущение только фундамент мышления, но никак не само мышление, которое, как я писал чуть ниже, процесс более длительный. Рождению мысли или образа предшествует гигантская работа подсознания. Где-то там в подвале отыскивается нужное слово из сотен тысяч известных, наводятся ассоциации, перебирается весь предшествующий опыт и знания, во всяком случае, та их часть, которая близка по теме. И хоть эта информация уже отобрана, все равно ее очень много и нашему Я приходится из этой кучи добра выбрать что-то одно, наиболее подходящее для данной ситуации.
Судя по объему перебираемой информации подсознательная фаза предмышления происходит с невообразимой скоростью, да и последующий акт выбора из отобранной информации по скорости ей не уступает.


QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 04:38 PM)

Вы: «Миг этот настолько мал, что, обращая взгляд во внутрь, мы всегда опаздываем. Акт мышления о чем-то там уже состоялся».
А как же слова?- «Годами мучился над этой проблемой»? Врут ученые? Прав администратор «Весны»: «Сел вот так…Задумался (между прошлым и будущим)…И вот- решение- даже не заметил как получил… Хочу – в ученые!..
Вы: «…всегда опаздываем.». Мы не опаздываем, он просто «всегда скрыт» своим содержанием: о чем мысль… Кроме того, НЕ КАЖДЫЙ . Акт мышления мгновенен, а именно акт рефлексии. И в субъективном времени реципиента. Посторонним очевидно «замирание», ПАУЗА «отрешенности», сопровождающая рефлексию.

*



Опаздываем мы потому, что пытаемся уловить миг рождения мысли, а для того, чтобы помыслить эту свою задачу, опять надо пройти все вышеназванные этапы.
Мышление родилось, как орудие противостояния внешнему миру и происходит со скоростью, сравнимой с механической скоростью внешних вызовов (движение хищника, врага или дичи).
Две эти скорости (подсознательной фазы и осознанного мышления) различаются весьма значительно, и уж если Ахилл не может догнать черепаху, то черепахе и подавно не дано.

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2011, 04:38 PM)

Вы: «Метание между зеркалами?». Ну, я бы не понимал это так буквально, в то время, когда я это, писал, и лишь хотел подчеркнуть роль рефлексии в поэтапном становлении соответствия представления о объекте. Есть так сказать постепенное накопление таких несоответствий, я бы сейчас сказал- «скрытое» от рефлексии, бытие представления об объекте, и есть  прерывистая смена рефлексий представлений об этом объекте, в актах отождествления представления с объектом ВОСПРИЯТИЯ. Я понимаю, что это сложно- связь «перцепция – апперцепция», роль чувств в этом размыкании «порочного круга», «но это – впереди-и… Вот главврачиха – женщина, пусть тихо, но помешана. Я ей- схожу с ума, она мне – подожди-и»… ПОЧЕМУ рефлексия, все же- стремительна? Вам еще непонятно?
С уважением Павел.
*



В технике это называется обратной связью. Есть действие, смотрим на результат, корректируем свои действия. Здесь мне все понятно и особых возражений не вызывает. Если я правильно понял, конечно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 16 2011, 02:47 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 16 2011, 03:10 PM)
Рождению мысли или образа предшествует гигантская работа подсознания. Где-то там в подвале отыскивается нужное слово из сотен тысяч известных, наводятся ассоциации, перебирается весь предшествующий опыт и знания, во всяком случае, та их часть, которая близка по теме.
Ну если это в подвале, где ничего не видно, то с чего вы взяли, что нужное слово отыскивается перебором из известных? Да и как можно в уже известном найти что-то новое? У вас человек получается вроде компьютера и в творении ранее никогда не существовавшего, в творчестве, вы ему тем самым просто отказываете. А ведь это совершенно не так. Тот же компьютер не имеет аналогов в прошлом человечества, так каким перебором из известного удалось человеку его создать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 16 2011, 03:26 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Oct 16 2011, 02:47 PM)
Ну если это в подвале, где ничего не видно, то с чего вы взяли, что нужное слово отыскивается перебором из известных?
*


Просто не вижу другого механизма.

QUOTE(Victor 2 @ Oct 16 2011, 02:47 PM)

Да и как можно в уже известном найти что-то новое? У вас человек получается вроде компьютера и в творении ранее никогда не существовавшего, в творчестве, вы ему тем самым просто  отказываете. А ведь это совершенно не так.  Тот же компьютер не имеет аналогов в прошлом человечества, так каким перебором из известного удалось человеку его создать?
*


Разумеется, я немного упрощаю задачу, поскольку речь шла не о творчестве, а о мышлении вообще и попытках уловить миг рождения мысли.
Но и задирать нос перед компьютером нам не стоит. Почему его не изобрели такие гиганты, как, например, Аристотель? Не потому-ли, что нужной базы еще не было наработано? Того самого известного, перебором которого его удалось создать.
Для того, чтобы компьютер начал мыслить, надо не логику новую выдумывать, не скорость повышать и объем памяти; надо решить одну единственную задачу - мотивация. И такое направление в области ИИ уже просматривается, хоть и не явно. Только меня это не радует, как и холодный термояд Росси.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 16 2011, 04:18 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Ага, уже засели за алгоритм, «мышления про запас» в случае непредвиденных обстоятельств, а где Вы были, когда выстукивали на клавишах изложенный Вами алгоритм, Вашей мысли?... А какой приоритет он получит, какова его пороговая активация, в прерывании остальных алгоритмов деятельности? Отдаст ли человек свою жизнь продолжая мышление над тем, что кажется всем абсурдным, и может оказаться в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ таковым?  Вы, как Федя, уже разложили все по полочкам только ничего не «работает…». Ага, проблема лишь в том, чтобы составить более сложный алгоритм… Опять не работает, составим метаалгоритм, Вы еще не заметили, что «машина не работает, уже потому, что превысила допустимый предел сложности, и при усложнении будет работать только хуже? Надо менять весь принцип рассмотрения человека в алгоритмах, или переосмыслить алгоритмы… Хотя, машинальное мышления вы поняли правильно…
Упс-с-с-с, Павел, где Вы были, когда я был "девочкой"? Именно потому, что я не хочу плодить "жизнь отдающих за мою идею" я и пошел другим путем... Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого... Покажите другой путь? Пойму, не дурак, дурак бы не понял!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 16 2011, 04:59 PM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 16 2011, 04:26 PM)
Просто не вижу другого механизма.
Но и задирать нос перед компьютером нам не стоит. Почему его не изобрели такие гиганты, как, например, Аристотель? Не потому-ли, что нужной базы еще не было наработано?
Мы многое не видим, что тем не менее существует. Есть и "механизм" получения принципиально нового смысла, одарения этим смыслом. Совершенно не случайно творческих людей называю одаренными. А насчет базы для компютера, так кто мешал эту базу разработать 2000 лет назад, вроде люди тогда жили не глупей теперешних. Обратите внимание, рывок в научно-техническом прогрессе начался всего около 100 лет назад и темп с каждым годом все выше. Конечно, можно списать это на случайность, но как говорит наука в природе случайности не бывает, бывает только непонятая закономерность.
QUOTE
Для того, чтобы компьютер начал мыслить, надо не логику новую выдумывать, не скорость повышать и объем памяти; надо решить одну единственную задачу - мотивация.
Скорость и объем повышать тоже не помешает. А вот чтобы сделать компьютер творчески мыслящим, надо в первую очередь понять как это делает человек. Как он чувствует тот принципиально новый смысл, который затем преобразует в принципиально новое явление (компьютер, мобильник, космическую ракету) . А поняв это, человек поймет, что создать подобие человека - творчески мыслящий компьютер, человеку принципиально невозможно. Человек сам тварь, продукт творения, а вовсе не Творец, каковым ему ну очень хочется себя считать. smile.gif



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 16 2011, 05:24 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Oct 16 2011, 04:59 PM)
Мы многое не видим, что тем не менее существует.  Есть и "механизм" получения принципиально нового смысла, одарения этим смыслом. Совершенно не случайно творческих людей называю одаренными. А насчет базы для компютера, так кто мешал эту базу разработать 2000 лет назад, вроде люди тогда жили не глупей теперешних.
*



Увы, озарение - это несколько иное явление, чем воспоминание душ. Иначе действительно можно было бы ожидать компьютер от Аристотеля или даже раньше, от изобретателя колеса.
А вот из уже существующих кусочков создать новый узор, это вполне человеку по силам. Узор этот сам войдет в копилку в виде кусочка, которым позже опять кто-то воспользуется.

QUOTE(Victor 2 @ Oct 16 2011, 04:59 PM)
А вот чтобы сделать компьютер творчески мыслящим, надо в первую очередь понять как это делает человек. Как он чувствует тот принципиально новый смысл, который затем преобразует в принципиально новое явление (компьютер, мобильник, космическую ракету) . А поняв это, человек поймет, что создать подобие человека - творчески мыслящий компьютер, человеку принципиально невозможно. Человек сам тварь, продукт творения, а вовсе не Творец, каковым ему ну очень хочется себя считать.  smile.gif
*



Очередная крайность, на этот раз идеалистическая. Но даже здесь Вы не до конца последовательны. Ведь сказано же - "По образу и подобию..". Так что ничего божественного человеку не чуждо.

Сообщение отредактировал старик - Oct 16 2011, 05:27 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 16 2011, 06:11 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 16 2011, 06:24 PM)
Увы, озарение - это несколько иное явление, чем воспоминание душ.

О воспоминании душ я вообще ничего не говорил, что это такое?
QUOTE
А вот из уже существующих кусочков создать новый узор, это вполне человеку по силам.
Это по силам каждому человеку и каждый человек этим ремеслом занимается с утра до вечера каждый день. А творчество, это удел немногих, к сожалению... и именно они "по образу и подобию". Хотя возможность быть творческим человеком дана каждому от рождения, только далеко не каждый желает эту возможность реализовать.





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 16 2011, 07:02 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor Вы: «Вы не задаете конкретных вопросов, ответ на которые мог бы уточнить ваше понимание». Куда уж конкретнее? Ваше утверждение: «Субъект и объект – противоположность» Состоит из трех слов. Как я выяснил, понятие противоположность у Вас отличается от общепринятого Ну я как Вы считаете и могу понять эту фразу, если Вы не сообщите мне, какой смысл Вы вкладываете в эти три понятия. Я не-телепат. Предложите свой способ.

В третий раз прошу озвучьте в чем именно Вы полагаете противоположности субъекта и объекта (расшифруйте В ОТНОШЕНИИ них Ваши знаки: (- +). Что Вы так волнуетесь за бытие? Узнавая о противоположностях, и постепенно узнаю и о бытие…

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Страницы < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th December 2019 - 08:03 AM
Реклама: