Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Дефиниции, Дефиниции

[Ретортный человек]

Максим, мне всё-таки кажется, что в данном «споре» Вы не улавливаете, не отрефлексирывоваете один важный момент. Но, похоже, это уже безнадёжно, по крайней на данном временном отрезке. Ну а что Вы с данным утверждение не согласитесь – это уж само собой разумеется. Но надеюсь у нас ещё будет возможность для общения и прихождения к взаимопониманию. Суть неухватываемого Вами, так мне представляется, проявлена например вот здесь:

главное не истина, главное эффективность.

Судя по контексту Вы просто эффективность полагаете главной истинностью. Если бы эффективность не была истинна, в Вашей системе ценностей, то Вы бы и не полагали её «главной». Да и само присваивание эффективности статуса «главная» - наверно ведь полагается Вами истинным, объективным.

Да "объективность" это субъективная абстракция - как "качество", но "количественно" о ней можно судить по прогностичности той или иной субъективной модели.

Вот это, на мой взгляд, уже движение в правильном направлении. Объективность из пустой абстракции становится чуть более явственной для субъекта, чуть более близкой ему.

Да, но мы строим субъективные предположения об объективных законах, и проверяем их прогностичность. И если закон хорошо предсказывает, то если не объективность, то эффективность мы получили. И, возможно, постепенно, с разносторонним, в смысле разносубъектным, подходом мы постепенно приближаемся к субъективной модели объективного мира, а не просто субъективной точке зрения.

Здесь в принципе та же позитивная тенденция. Ведь наверно можно предполагать, что в «субъективной модели» содержится больше объективного, чем в «субъективной точке зрения». Т.е. объективность присуща ей.

Вообще, насколько я понимаю, стремление Максима вынести объективное за пределы субъективного вызвано стремлением к абсолютной истине. Т.е. его душа жаждет абсолютной (объективной) истины, и всё что таковой не является, объявляется лишь субъективным, лишь эффективным (а не истинным), лишь прогностичным (а не объективным). Такое словоупотребление «истинного» и «объективного» представлется малоэффективным, а главное не соотвествующим реальному положению дел. Ведь в практике все равно Максим бессознательно предполагает некоторые положения своего мировоззрения в качестве истинных и объективных. Вот например (но примеров, разумеется, можно привести много):

Смотрите, объективно есть поля, энергия, материя, силы.

Да и вообще, сразу бросается в глаза, что практически каждое утврждение Максима полагается им истинно отражающим истинное положение дел.

В заключение скажу, что в целом позиция Максима понятна и не лишена здравого зерна, нет сомнений. Вообще, данная ветка темы кажется есть сильное отклонение от самой темы. Ведь в теме имеется в виду контекст моделирования, практического (кибернетического) моделирования, а тут получилась чистая метафизика. А в реальной модели должно присутствовать и субъективное и объективное, Объективное в рамках данной модели и вполне конкретное, а не пустая абстракция. (вот вижу: Максим и Алексей об этом же говорят).

Сообщение отредактировал Ретортный человек - Mar 16 2005, 02:21 PM

[shentsev]

вот здесь:
Судя по контексту Вы просто эффективность полагаете главной истинностью.

Зачем же? Я четко разделяю эти понятия. Предлагаю обсудить понятия истинности, объективности, субъективности на примере ПО, который приведен мной парой сообщений выше. С такой позиции будет несколько легче с терминологией и общими точками.

Да и вообще, сразу бросается в глаза, что практически каждое утврждение Максима полагается им истинно отражающим истинное положение дел.

Если бы я так не делал то я бы попросту лгал. И да же если бы моя ложь имела бы большее отношение к истине, чем моя субъективная правда, то это все равно была бы ложь. Я думаю Вы поступаете точно так же.

Вообще, данная ветка темы кажется есть сильное отклонение от самой темы. Ведь в теме имеется в виду контекст моделирования, практического (кибернетического) моделирования, а тут получилась чистая метафизика.

Я думакю это не так страшно, т.к. мы обсуждаем сейчас и другие дефиниции: объективность, субъективность и т.д.

А в реальной модели должно присутствовать и субъективное и объективное, Объективное в рамках данной модели и вполне конкретное, а не пустая абстракция. (вот вижу: Максим и Алексей об этом же говорят).

Присоединяйтесь к обсуждению примера с ПО, может до чего интересного и дойдем.
ps остальное оставлю без ответа, так как там больше обсуждения моих личностных характеристик, а не моей аргументации и позиции. Прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от анализа меня как личности без моего согласия. И все вопросы касающиеся меня лично предлагаю обсуждать вне данного топика личными сообщениями.

[Ретортный человек]

Предлагаю обсудить понятия истинности, объективности, субъективности на примере ПО, который приведен мной парой сообщений выше.

Я, наверно по наивности, не вижу тут предмета для обсуждения. В том смысле что в общем виде тут всё очевидно, а в конкретном виде – это уже вопрос конкретной модели, конкретных алгоритмов.

Если бы я так не делал то я бы попросту лгал. И да же если бы моя ложь имела бы большее отношение к истине, чем моя субъективная правда, то это все равно была бы ложь. Я думаю Вы поступаете точно так же.

Не совсем понял Вашу мысль. На счёт «Вы поступаете точно так же», между нами важная разница: я полагаю что в моих преставлениях есть и объективное и субъективное, Вы же полагаете, что и в Ваших и в моих представлениях есть только субъективное (к тому же разное субъективное).

ps остальное оставлю без ответа, так как там больше обсуждения моих личностных характеристик, а не моей аргументации и позиции.

Совсем нет, никакого «обсуждения личностных характеристик», а исключительно Ваша «позиция» и моё понимание её.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Максим!

Этот момент я не уловил. Вы то поняли, но мне не объяснили

! - "некая модель, определяя себя вне мира, говорит о том, что все, что она описывает - мир".
Очевидное совпадение.

И так есть  ПО, моделирующее субъектность.
На входе, данные о мире, которые мы либо формируем, для данного "субъекта", либо те, что позволяем анализировать из объективного мира. Случай второй, является частным случаем первого.
Если мы формируем мио, в котором проявляет активность субъект, то нам известны "объективные" характеристики этого мира, и его объективные законы. А вот "субъекту" известны только субъективные характеристики. Анализ именно такой "объективности" возможен, и на таком примере можно рассматривать и "субъективность", и взаимоотношения "объективности" и "субъективности".

Я не вижу здесь различия между: щепка плавает в луже, для данной щепки неважно, что находится на дне лужи. Лужа (а чем от нее отличается программа) располагает двумя (показанными здесь) интерфейсами, - тем, который обеспечивает ей взаимодействие со щепкой, и тем, который обеспечивает взаимодействие с дном.
Или, лучший пример, виноват, "принцесса на горошине" - субъективность принцессы такова, что она ощущает горошину через прослойку нескольких перин Всю эту группу проблем я бы назвал проблемами "трансляции" и "проницательности" (проникающей способности). Все, что функционарует в этих моделях - объекты - какие бы они ни были: сложные, структурированные, рассредоточенные ...

Алексей

[Филиппов]

Максим, я с Вами во многом согласен, но как Вы думаете, не является ли ваша модель излишне схематичной, особеннно в связи с разработкой понятий символа и знака как в философии, так и в лингвистике?

Возьмем, к примеру, слово "стол". Сколько у данного слово может быть связей, которые схвачены нашим сознанием? Сколько угодно.А сколько контекстов? Сколько видов человеческой деятельности:бытовой,социально-политический, религиозный и т.д. плюс свой особенный.

Стол - корень стл. Что есть стол, каковы его признаки. Стол - то, что стоит - ст.или то/на , что ставят - ст.
-Стол-стоять-ставить-стлать-стилить-столб-устойчивый(постоянный, крепкий)-
Гора, возвышенность, имеющая плоскую вершину и крутые склоны.-в Древней Руси — княжеский престол.
- Низшая структурная часть государственных центральных и местных учреждений в дореволюционной России.
-Учреждение, занимающееся каким-либо узким кругом канцелярских дел...

-анг.table - ta. - стол.-stable -прочный стойкий, устойчивый.
-нем. tisch -стол. stehen-стоять. Stange -столб.
-санскр.stambha - столб.в том числе жертвенный столб (ср. стол как престол или жертвенник),
священный столб - столп или ось мира (ср. посох монаха,новогодняя елка,распятие, свяшенные горы Гималаи, Фудзи, Голгофа и пр.)
sthaya -постоянный, устойчивый., глагольная форма - стоять, быть прочным, устойчивым.

Таким образом, стол-table-tisch-stambha/ в различных языках мы не видим конкретного объекта (что интересно). Есть только признаки\ общий признак.


Таким образом,если продолжим дальше,мы получим даже не семантическую сеть, а семантический клубок, где нет ни начала , ни конца. Есть ядро, но оно не определено четко - это корень Sta- stha- ta//. Что он означает? Это все признаки, которые у нас сосуществуют в голове как единое целое,но четко не определимое.

Контекст - бесконечное описание. К примеру, мы понимаем, что такое человек, но дать определение человека трудно - все время вместе с человеком будет еще что-то. Другое дело, понять человека через контекст, т.е.через смутное понимание того, чем он является и чем он
не является для нас, и это описание длится и меняется вместе с нашей жизнью.

[shentsev]

Таким образом, если продолжим дальше,мы получим даже не семантическую сеть, а семантический клубок, где нет ни начала , ни конца.

Здесь с Вами совершенно согласен. Вопрос в определении "семантический", возможно мы несколько по разному понимает это. Еще один интересный момент: начала нет, конца нет, но есть точки входа - КП.

Есть ядро, но оно не определено четко - это корень Sta- stha- ta//. Что он означает? Это все признаки, которые у нас сосуществуют в голове как единое целое,но четко не определимое.

Позвольте здесь с Вами не согласится. Пример:
В КП представлен конкретный объект, а не нечто расплывчатое. Например стол за которым я сижу. Я его конкретно представляю и удерживаю в КП. Таким образом, можно заключить, что в памяти объект все таки как-то обозначен, т.к. если бы у него не было бы границ, то его нельзя было бы отделить от всего, что с ним взаимосвязанно.

Контекст - бесконечное описание. К примеру, мы понимаем, что такое человек, но дать определение человека трудно - все время вместе с человеком будет еще что-то. Другое дело, понять человека через контекст, т.е.через смутное понимание того, чем он является и чем он
не является для нас, и это описание длится и меняется вместе с нашей жизнью.

Согласен, но в каждый конкретный момент, возможно, что описание все же конечно. И второе, есть "области памяти" до которых мы в текущий момент не можем получить доступ, тогда эти области исключаются из контекста?


Мне очень интересен Ваш подход, но знаний по лингвистике у меня существенно меньше. Если я Вас правильно понял, то Вы считаете что мышление основано на речи. Тогда как быть с болезнью Альцгеймера, когда мышление может быть сохранным, но слова обозначающие те или иные понятия забыты, при этом человек оперирует этими понятиями?

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 21 2005, 09:33 AM

[Алексей Шухов]

-анг.table - ta. - стол.-stable -прочный стойкий, устойчивый.

На мой взгляд, англ. table правильнее связывать с лат. tabula - доска

[Филиппов]

На мой взгляд, англ. table правильнее связывать с лат. tabula - доска

Можно связать, а можно и не связывать. Я думаю, это зависит от конкретных целей. Если Вы сможете аргументированно показать, что эти два слова связаны, значит существует не только лингвистическая, но и какая-то культурологическая корреляция объектов.

Это просто расширение, которое можно проводить дальше, насколько хватит знаний других языков и сил.

Сообщение отредактировал Филиппов - Mar 23 2005, 01:00 AM

[Филиппов]

Максим, я не знаю, основано ли мышление/сознание на речи или нет. Скорее всего, не основано. Но то, что мышление/сознание и речь связаны, доказывать, я думаю, не надо. И связаны очень сильно. Под словом "речь" я понимаю не только вербальный способ общения, но и любой другой, который способен заменить речевой, пусть и отчасти.
Да и не стоит забывать, что человек живет преимущественно в вербализованной среде. Глухие и немые здесь чужие.

Вы пишите, что "в памяти объект все таки как-то обозначен, т.к. если бы у него не было бы границ, то его нельзя было бы отделить от всего, что с ним взаимосвязанно."
А мне кажется, что память ужерживает объект как раз в связи с тем, что с ним взаимосвязанно. Слово "взаимосвязь" и слово "контекст" имеют схожие значения.

[shentsev]

Максим, я не знаю, основано ли мышление/сознание на речи или нет. Скорее всего, не основано. Но то, что мышление/сознание и речь связаны, доказывать, я думаю, не надо. И связаны очень сильно. Под словом "речь" я понимаю не только вербальный способ общения, но и любой другой, который способен заменить речевой, пусть и отчасти.
Да и не стоит забывать, что человек живет преимущественно в вербализованной среде. Глухие и немые здесь чужие.

Согласен.

Вы пишите, что "в памяти объект все таки как-то обозначен, т.к. если бы у него не было бы границ, то его нельзя было бы отделить от всего, что с ним взаимосвязанно."
А мне кажется, что память ужерживает объект как раз в связи с тем, что с ним взаимосвязанно. Слово "взаимосвязь" и слово "контекст" имеют схожие значения.

Согласен с последним абзацем, но он никак не противоречит первому. Значит по небольшой части этой проблемы у нас расхождение в акцентах. Но вот проблема, да удерживает во взаимосвязи, но "точки входа - КП" указывают на "конкретную точку" и далее идет "активация" связей, вопрос - все связи "активируются" или какая-то часть. Если часть, то как определяется часть, которую надо "активировать"?

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 23 2005, 09:19 AM

[shentsev]

На мой взгляд, англ. table правильнее связывать с лат. tabula - доска

А вот это пример разных контекстов

[Алексей Шухов]

А вот это пример разных контекстов

Я просто полагаю, что table (англ) - латинское заимствование, ср.
фр - table
ит - tavolo
лат - tabula, доска

то же
лат maesa - стол
исп mesa - стол

[ShentsevM]

Господа, продолжим беседу?

[DON]

Уже пытались изучить что же такое определение чего то. Может ли быть это определение оформлено в виде какого либо определенного символа (дефиниции). Или одно и тоже может быть определено совершенно разными символами. Или например один и тот же символ в разных условиях будет означать разные ввещи?

[Царёв Павел]

ShentsevM! Прочитал я Вашу тему от начала и до конца. Вроде, в дискуссии принимали участие серьёзные люди, но в итоге она оказалась беспредметной. Почему (на мой взгляд)? Итак. Название темы: «Дефиниции». Предлагаются же вниманию «некоторые рассуждения о понятии «контекст»». Конечно, связь между понятиями дефиниций и контекста есть, но насколько она НЕПОСРЕДСТВЕННА? Причём Вы предупреждаете: «Стандартное определение (контекста) в словаре мне знакомо». А дефиниций? На всякий случай приведу: «Краткое логическое определение, устанавливающее существенные отличительные признаки предмета или значение понятия – его содержание и границы». В общем-то, не секрет, что дефиниция должна состоять из родового (по отношению к виду) понятия, отличительного признака (отличающего определяемый вид от других видов того же рода) и границ, в пределах которых данное определение верно.
Сверил на всякий случай Ваше определение контекста ( «под контекстом, имеется в виду некий феномен, позволяющий субъекту идентифицировать слово, поведение или любую ситуацию более точно» и стандартное определение: «конте́кст (от лат. contextus — соединение, связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п.» («РЭС»). Да. Различия есть. В стандартном определении говорится, что контекст – это ТОЛЬКО слова (связанная речь). У Вас: слово, поведение или любую ситуацию. Действительно, «для поведения, ситуации оно не подходит». Конечно, не подходит. Ведь конТЕКСТ – это слова, выражения, которыми можно описать поведение, ситуацию и т.д. Можно даже сделать предположение, что в КАКОЙ-ТО мере, предметный аналог контекста и есть СИТУАЦИЯ, которая в виде контекста в старом смысле и есть УТОЧНЕНИЕМ дефиниции в виде КОНКРЕТНОСТИ.
Однако нет. По непонятным (пока) для меня причинам, Вам понадобилось РАСШИРИТЬ объём понятия контекста. Какие основания?.. Их нет. Так, может быть, нужно здесь спрашивать не «почему?», а «для чего?»… Но тогда, заметьте, ПОСТ не о дефинициях ВООБЩЕ, как то обещает его заглавие, не о дефиниции контекста (она ПОСТУЛИРУЕТСЯ), а о чём-то другом. Итак: «для чего?». Непосредственный ответ: поставить три вопроса, которые в принципе не могли бы возникнуть при старой дефиниции контекста, ибо даже ребёнку понятно, что ВОВНЕ мышления НЕ СУЩЕСТВУЕТ слов, а вот поведение, ситуация – существуют. Получается НАДУМАННАЯ дефиниция контекста понадобилась автору для постановки НАДУМАННЫХ вопросов? Опыт, полученный мной на форуме, однако, говорит, что не может быть так просто. Тогда – что же? Может быть тема получит новый поворот: например, дефиниция и контекст также могут быть ВНЕШНИМИ для КОНКРЕТНОГО человека, если их произносит ДРУГОЙ человек, контекст которого НЕ СОВПАДАЕТ с контекстом КОНКРЕТНОГО человека?.. Нет. Опять – не об этом. Субъективный ли, объективный ли идеализм – это для Вас, как я понял, неважно. Важно, что всю информацию человек принимает через рецепторы, и есть память. Непонятно. Что есть – память, как не сохранённая ранее полученная через ТЕ ЖЕ рецепторы информация? Какая же нужна интерпретация? Нужно УЗНАВАНИЕ, т.е. СЛИЧЕНИЕ новых сигналов от рецепторов со старыми. А, напомню, интерпретация – это ИСТОЛКОВАНИЕ, разъяснение. Возникает вопрос, нужно ли одними сигналами, которые в памяти, разъяснять такие же сигналы, идущие от рецепторов? И эта информация памяти есть контекстом?! Где же САМО мышление?!
Потом я, видимо, добрался до главного. Всё – субъективно, начиная с того, что «не факт, что рецепторы вообще отражают объективный мир хоть с какой-нибудь степенью достоверности».Я вот (в очередной раз) с расстройством подумал, а на фиг ВООБЩЕ такие рецепторы? – себе же голову морочить, убегать от скуки? Пардон, хотя о мышлении ещё не слова, но оказывается, что всё дело – «в интерпретации», которая, напомню «зависит только от памяти», т.е. тех же сигналов, которые поступали ранее. Непонятно, почему. Почему сигналы, которые мы воспринимаем ощущениями, должны отличаться от сигналов, запомненных нами ранее, и от сигналов, исходящих от нас?.. Далее – вообще непонятно в связи с вопросом: является ли отражение в простом зеркале субъективным только потому, что оно – отражение? Нет ли в отражении чего-то объективного, например, формы предмета? Однако Вы недвусмысленно выше утверждали: « НЕ ФАКТ, что рецепторы ВООБЩЕ отражают объективный мир ХОТЬ с какой-нибудь степенью достоверности». Значит, по Вашему, простое зеркало, простое отражение предмета на поверхности, например, простой воды субъективны ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они – отражения, а не сами предметы?.. А впрочем, о чём я говорю? Для Вас – это лишь Ваша интерпретация непонятных сигналов, которые, впрочем, не факт, что порождены внешним миром, а не Вашей же субъективностью. Ведь, я думаю, Вы с негодованием отвергнете мои подозрения Вас в солипсизме? А на каком основании?.. Впрочем, я несколько отвлёкся… Так о чём Вы хотите «продолжить беседу» в теме под названием «Дефиниции»? О дефинициях вообще, о дефиниции контекста, о субъективности, или о лингвистических изысканиях слова «стол»?..
Прочитал Ваше сообщение в теме: «Объективное мышление». Простите за «наезд», особенно, здесь. Просто, стало обидно за логотехнолога. Он умеет слушать других и делать СВОИ выводы. Глядишь, лет через пять из него и выйдет толк, если не «разобидится на весь свет» за непонимание. А Вы – «тапочки!».. Кстати, тоже рад Вашей фразе: «Однако здесь есть выход, это объективировать понятие субъективности». Это, в некотором смысле, и моя цель. Но об этом – попозже. Я и так сегодня уйму времени на форум потратил. Хотите: зайдите пока на мой сайт (см. мой «Профиль»). Особенно Часть 2. Гл. 1, $ 4. Процитирую: «Подытожу: удалить субъекта с его субъективностью из науки принципиально нельзя, но и мириться с его субъективностью тоже невозможно, если наша цель – получение именно объективных знаний о мире. Естествознание, нацеленное на искоренение субъективного из своих методов и средств познания похоже на Сизифа. Единственным выходом из этого тупика было бы создание или возрождение такой науки, которая ставила бы своей целью проблему превращения субъективности в естествознании в объективность естествознания». Разница между нашими воззрениями громадная (хотя бы потому, что я признаю существование объективной реальности и возможность её познания, а Вы – несколько непонятно)…
С уважением. Павел.