Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Тема не моя тема это "спор", Зависимость – необходимость

[System error]

Все предсказанное истинно только лишь в том случае, если предсказания имеют эфирное происхождение. Так же, как и обычный свет, это эфирное пламя, вполне реально и имеет то же происхождение. Естественный же свет дает философам такую уверенность, что исходя из принципов первопричины, они способны проникнуть в самые потаенные области наивысших доктрин.
(Мишель Нострадамус)

Внимание, тема эта не проста, то есть не я её создал, но я её перенёс в разряд темы на форуме. А значит вопрос задать создавшему тему вы не сможете, плохо или хорошо решайте сами, плохо потому, что не сможете глупым вопросом доказать создавшему, что он не прав, хорошо, потому что сможете вынести на чужом суждении некоторую очевидность для себя. Текст этот беседа реально произошедшая между Бертраном Расселом (Философ) и святым отцом Ф. Ч. Коплстоном.
Моя попытка донести вам то, что хотя вы и находитесь на высочайшей точке развития, но к философским спорам как например между этими двумя, вы вряд ли дотянули.

Зависимость – необходимость.

Рассел. Ну, не знаю. Я имею в виду, что объяснение одной вещи есть
другая вещь, а эта другая вещь зависит от еще одной вещи, и вы должны
охватить всю эту жалкую схему вещей в целом, чтобы достигнуть желаемого. А
этого мы не можем сделать.
Коплстон. Не хотите ли вы сказать, что мы не можем и даже не должны
ставить вопрос о существовании всей этой жалкой схемы вещей в целом - всей
вселенной в целом?
Рассел. Именно так. Не думаю, чтобы в этом был хоть какой-то смысл.
Слово "вселенная" в некоторых отношениях удобно, но не думаю, что оно
обозначает нечто имеющее смысл.
Коплстон. Если слово бессмысленно, оно не может быть так уж удобно. В
любом случае, я не говорю, что вселенная - это что-то отличное от объектов,
которые ее составляют. Я занимаюсь тем, что ищу основание, в данном случае -
основание объектов, реальная или воображаемая целостность которых составляет
то, что мы называем вселенной. Вы же говорите, что вселенная, или, если
хотите, мое существование, или любое другое существование - что они являются
непостижимыми.
Рассел. Разрешите мне сначала ответить на то, что если слово
бессмысленно, то оно не может быть удобным. Это неплохо звучит, но на деле
неправильно. Возьмем, скажем, такое слово, как the, или слово "чем". Вы не
можете указать на объекты, которые обозначаются этими словами, однако это
очень полезные слова; я бы сказал то же самое о слове "вселенная". Однако
оставим это. Вы спрашиваете, считаю ли я, что вселенная непостижима. Я бы не
сказал, что она непостижима, думаю, что она не имеет объяснения.
Постигаемость, на мой взгляд, нечто другое. Постигаемость касается самой
вещи в ее внутреннем строении, а не внешних отношений этой вещи.
Коплстон. С моей точки зрения, то, что мы называем миром, внутренне
непостижимо, если мы не привлекаем существование бога. Видите ли, я не верю,
что бесконечный ряд событий - если такая бесконечность может быть доказана -
имеет хоть какое-то отношение к ситуации. Я имею в виду, так сказать,
горизонтальный ряд. Если вы складываете шоколадки, вы получаете шоколадки, а
не овец. Если вы складываете шоколадки до бесконечности, вы, видимо,
получите бесконечное число шоколадок. А если вы складываете до бесконечности
зависимые существа, то получаете все те же зависимые существа, а не
необходимое существо. Бесконечный ряд зависимых существ так же не способен,
по моему разумению, быть причиной самого себя, как и одно-единственное
зависимое существо. Однако вы говорите, видимо, что незаконно ставить вопрос
об объяснении существования какого-либо объекта?
Рассел. Нет, это вполне законно, если вы имеете в виду под объяснением
просто нахождение причины.
Коплстон. Но зачем ограничиваться одним объектом? Почему нельзя
поставить вопрос о причине существования всех отдельных объектов?
Рассел. Потому что я не вижу оснований считать, что таковая имеется. Мы
образуем само понятие причины, наблюдая отдельные вещи; и я не вижу никаких
оснований предполагать, что сумма имеет какую-либо причину.
Коплстон. Сказать, что причины вовсе нет, не равносильно тому, чтобы
сказать, что мы не должны искать причину. Утверждение о том, что никакой
причины нет, должно появляться, если оно вообще появится, в конце
исследования, а не в начале. В любом случае, если целое не имеет причины,
тогда, по-моему, оно должно быть причиной самого себя, что представляется
мне невозможным. Кроме того, утверждение, что мир просто есть, данное в
ответ на вопрос, предполагает, что сам вопрос осмыслен.
Рассел. Нет, оно не обязательно должно быть своей собственной причиной.
Я как раз и говорю, что понятие причины неприменимо к целому.
Коплстон. Тогда вы согласны с Сартром, что вселенная, как он это
формулирует, беспричинна?
Рассел. Это слово предполагает, что вселенная могла быть другой. Я бы
сказал, что вселенная просто есть, и все.
Коплстон. Не вижу, как вы можете избавиться от законного вопроса о том,
каким образом целое, или вообще что-либо, возникает. Почему нечто, а не
ничто - вот в чем вопрос. Тот факт, что мы получаем наше знание каузальной
причинности эмпирическим путем, из наблюдения отдельных случаев причинности,
не исключает возможности задавать вопрос о причине ряда. Если бы слово
"причина" было бессмысленным или можно было бы показать, что взгляды Канта
на этот предмет верны, вопрос оставался бы незаконным. С этим я согласен. Но
вы, видимо, не считаете, что слово "причина" бессмысленно, и я не думаю, что
вы кантианец.
Рассел. Я могу проиллюстрировать, в чем, как мне представляется, ваша
ошибка. У каждого человека, который существует, есть мать, и, как мне
кажется, ваш аргумент состоит в том, что, следовательно, у всего
человечества должна быть мать. Очевидно, однако, что у человечества нет
матери - это логически несообразно.
Коплстон. Не вижу, в чем состоит аналогия. Если бы я говорил: "Каждый
объект имеет феноменальную причину", аналогия была бы верной. Но я этого не
говорю. Я утверждаю, что каждый объект имеет феноменальную причину, если вы
настаиваете на бесконечности ряда, но что ряд феноменальных причин является
недостаточным объяснением всего ряда. Следовательно, ряд имеет не
феноменальную, а трансцендентную причину.

P.S. Спор достаточно длинный, но я полагаю можно и так понять, что спор шёл абсолютно без участия личностей в нём. Лишь два ума, старались найти ту основу, на которой основывается оппонент, и сравнить основу оппонента со своей.

Я НАДЕЮСЬ НАЙДУТСЯ ТЕ, КТО ТЕМУ ЭТО ПРОДОЛЖИТ, А НЕ СТАНЕТ СПОРИТЬ СО МНОЙ, ЛИБО О ТОМ ЧТО Я ДОБАВИЛ ОТ СЕБЯ К ТЕМЕ, ЛИБО С ТЕМ, ЧТО СПОРЯЩИЕ ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ О ЧЁМ РЕЧЬ. Хотя в чудо относительно того, что кто-то моё намерение воспримет и главное поймёт, я мало верю. Скорее всего тема сгниёт как и много остальных здесь гниющих без дела.

[Дмитрий Майничев]

Как я понял, здесь идёт речь о причине существования причинности, или может ли быть вообще осмысленным вопрос о существовании причины существования причинности.

А вы как считаете?

[System error]

Дмитрий речь немного не об этом, о чём естественно я не имею права говорить, так как вы бы и сами знали бы, будь вы немного более шире осведомлены о том, как начинался диалог и как он завершился, да и вообще по какому поводу собирались и обговаривали.
Но вы завели речь о причинности существования, поэтому не вижу причин начать спор, хотя что бы его начать, думаю вы не будете против выслушать мою теорию, тем более что это вы собственно в вопросе и подразумеваете.
Известно что после причины, возникает следствие, и то что перед следствием обезательно должна быть причина. Если перед причиной следствие, то следовательно есть ещё какая то причина перед той причиной о которой шла речь ранее в виде того текстового последствия которое та причинность и вызвала.
Назовём причину всплеск, а следствием дальнейшие метаморфозы, которые в результате всплеска образовались, и пока что камней в спокойное озеро бросать не будем. Мы видим что с временем у нас и исчезает всплеск, разглаживаясь по водной глади и в конце концов разгладилось полностью. Но разве можно назвать что последствие причинности закончилось и завершилось, ведь то что всплеск был, мы помним, так же мы помним и то, что было и последствие, но как же сейчас? Отвечу как я считаю нужным, со временем любая причина и любое последствие становится фактом, и может передаваться только информационно в виде фактов, то есть уже свершившегося, свершённого, но не забытого, будь то опытом человеческого существа, что переживало брошенный в озеро камень, или же письмо что осталось нераспечатанным, через сто лет после смерти того человеческого существа, что после пережитого опыта перед прудом или каким либо другим, решил написать письмо, но забыть его отправить. Ну а потом историки его найдут, и назовут письмо философской концепцией, в то время, как не усмотрят даже того, что именно хотело сказать давно умершее существо.
(Я не вдавался в дискуссию, так как уверен совремённая критика переживает свой новый подъем, а вы видимо как и остальные критики, что лишь готовы опровергать, критиковать, рвать, перекраивать и разбирать, просто обязаны показать в чём моё опытное представление меньше вашего).

P.S. Без конфликта, даже самого элементарного, спора не будет, а если вы не хотите спорить, то запросто сможете перевести это в диалог, правда я сомневаюсь, что здешние философы, я говорю здешние, так как это требует целой комической поэмы, под названием «Мы философы в доме который построил феномен». А ну да, так вот, я сомневаюсь что здешние философы, прошу меня простить, так видимо вас и себя я приплетаю в их ряды тоже, они не способны вести дискуссии, так как мания величия у совремённого Эго, переплюнуло все и эры, эпохи вместе взятые. ЖДУ СОКРУШИТЕЛЬНОЙ КРИТИКИ! Привык я спорить, вот только мало воинствующих духов, обычно все домашние и приземлённые, а-ля личность и юридическое лицо.

[Дмитрий Майничев]

К сожалению, пока получается так, что я не в состоянии за текстом выявить небанальный смысл почти ни в каком из читанных мною здесь сообщений.

Почему-то здесь не очень принято сводить свою позицию к набору простых и понятных утверждений... в итоге теряют все - и оратор, и слушатели.

Всё, что пишется, либо высказано очень тёмными и неясными выражениями, либо сводится к фразам типа "Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс."

Что касается спора как такового, он - отец истины, тогда как её мать - взаимное терпение собеседников
Не беда, если в результате спора не рождается одна истина. Рождаются близняшки или двойняшки - каждому по своей истине.
Но всё равно спор полезен, так как позволяет выделить главное в своей вначале, быть может, не вполне определённой позиции.

Я приглашаю вас продолжить общение (или расширить его) на форуме Академгородка в подфоруме Философия, там бывает много интересных личностей. Думаю, вас это заинтересует.
http://forum.academ.org/index.php?showforum=28

[System error]

Спор для меня это обычное противостояние двух точек зрения, идеологий, опытов, умов. Спор на личностном уровне в информационном пространстве это что-то из разряда «Сам дурак!». Здесь много таких, которые главным аргументом и ставят понятие «сам дурак», но естественно, как и соответствует личности не признают этого, а наоборот обвиняют того, кто говорит открыто. Я не знаю как можно сравнивать спор с терпением оппонента, так как достойный противник, вернее оппонент по разуму, не позволит себе низости в обращении (я имею ввиду не маты или пошлость, а именно «низость»). Если же своеобразная низость в обращении и проявляется, и получает терпение, то в большинстве случаев, это терпение, как не прискорбно считают слабостью. Так что если противник во всех отношениях мудак, то терпеть и спорить с таким, равносильно попускать самого себя.
На сайт зайду.