IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

10 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Внесистемность

DON
post Jan 14 2007, 10:57 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем.
Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе?
Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой.
Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения.
Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои.
Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 15 2007, 02:17 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(DON @ Jan 14 2007, 02:57 PM)
Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе?
      Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой.
*




Чтобы ставить и решать подобного рода задачи, нужно, как минимум, иметь представление о сущности хаоса. "Больше" и "меньше" для хаоса, как и "сто элементов хаоса", звучит так же абсурдно, как "один ум хорошо, а два - лучше". Лучше, когда ум способен к решению, а не к бесплодному наращиванию количества себе подобных "тупых" умов, в конце концов, к улучшению приводит не количество умов, а качество, пусть и одного единственного. В этом смысле, наш разум есть единосущностное хаосу порождение, обладающее неограниченной потенциальностью в "выделении" из себя необходимого количества систем, но от этого не становящееся "меньшим", как и "большим", когда эти системы начинают и заканчивают свое существование. Хаос не материален и не исчислим - по-определению: все, что можно измерить и посчитать, это уже порядок (система), посему, о нем можно только знать, но знать самой своей сутью, уходящей далеко за пределы всякого образа.


QUOTE
Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои.
Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу.




Ну, вот, с "корнями" все ясно, осталось определиться с "почвой", дающей неограниченные возможности для их развития. Только, кажется мне, что "упремся" мы во все то же, непереходимое, НИЧТО. Впрочем, имен у него (хаоса) может быть столько, сколько..."имя им легион". И, что такое "сбой", в конечном итоге? В хаосе нет сбоя, потому что он (хаос) не намерен: он либо есть, либо его нет. Система это его (хаоса) выражение, и когда она дает сбой, это говорит о том, что хаос перестал сам себя в ней выражать: вернулся сам к себе, в свое нерасчленимое состояние.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 15 2007, 07:14 AM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



У вас противопоставление неверно построено.

Хаосу противопоставляется порядок. А не система.
Система - это совсем другое. Разберитесь вначале с понятиями, дайте определения, ознакомьтесь с литературой, хотя бы минимально, а то получается текст, но не дискурс)

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 16 2007, 02:22 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male




В последнее время эта тема возникает в дискуссиях современных философов и физиков и моя реакция на http://www.newscientist.com/channel/fundam.../mg19025504.000 изложена на сайте:
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/ind...%BE%D0%B4%D0%B0
В кратце идея проста:
В силу своей особенной когнитивной функции человеческое сознание в процессе познания выстраивает мир сообразно своим представлениям о нем, одним из основополагающих из которых является обязательное следование причинно-следственным отношениям в природе.
Вот это и определяет Порядок в познанном или действительном мире существования людей и наличие систем этого мира, из которых сложен порядок.
Взаимодействие как основа причинно-следственных взаимоотношений определяет Порядок.

Сами явления, участвуя во взаимодействии, не способны к оценке или осмыслению своего поведения, реализуя лишь свойства своих качеств. Причинно-следственные отношения выстраиваются в памяти явлений -свидетелей взаимодействия, наиболее развитой среди которых представляется Человеческое сознание.

Человеческое сознание привносит в непознанный мир Хаоса Порядок человеческого Знания.
Отделяя Хаос от Порядка мы проводим границу между Познанным и Непознанным миром, предполагая существование последнего.

Системы в мире познанного определяются познанными качествами явлений, которые представляеются Предназначеностями и теми качествами (предназначенностями), которые в определенных условиях должны быть ультимативно реализованы-Сутью (или реализуемой или способной к реализации в определенных условиях предназначенностью). Набор качеств-предназначенностей явления представляется как потенциальный образ поведения-Паттерн в человеческом сознании, который во взаимодействии переходит в кинетическую форму, ультимативно обязанную быть реализованной.

И такой подход представляется мне всесистемным подходом к познанию всего и вся.

Лично-спасибо за созвучные размышления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 17 2007, 12:55 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Просто постмодерн должен уничтожать любую правильность, вот и боремся в м еру сил. А то что хаосу противопоставлен порядок это не совсем верно. Это порядок противопоставлет себя беспорядку, которое он (порядок) обозвал хаосом, а так разницы между ними нет. Просто система функционируя через набор упорядоченных элементов намертво привязана к тому, что элементы упорядочены, а вот если мы покажем, что упорядоченность принчипиально невозможна. Потому что включая любой элемент куда любо мы тем не менее не можем ограничить его от взаимодействия с другими элементами. И не важны количественные или качественные показатели этой нашей ограничительной деятельности и сопротивления ей элементов. Точно также и с включением любых элементов в любые системы. Включаясь в них они отнюдь не утратили возможность создавать новые системы из элементов хаоса. И закономерности функционирования этих новых систем могут приводить именно к сюоям функционирования тех систем которык возникли раньше. Повторюсь сбоям систем, а не хаоса. Неуничтожимость возможности взаимодействия элементов друг с другом и определяет возможность потенциального уничтожения любой системы. Именно поэтому люьая система и обречена на уничтожение. вопрос только в том раньше это случится или позже.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 17 2007, 09:20 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jan 17 2007, 12:55 AM)
А то что хаосу противопоставлен порядок это не совсем верно. Это порядок противопоставлет себя беспорядку, которое он (порядок) обозвал хаосом, а так разницы между ними нет. Просто система функционируя через набор упорядоченных элементов намертво привязана к тому, что элементы упорядочены, а вот если мы покажем, что упорядоченность принчипиально невозможна.
*


Мне видится в ваших построениях наружная граница Мира человеческого сознания.
В информационном пространстве этого мира выстроен Порядок информационных систем, взаимодействие которых в значительной степени конвенционально признано.
Следующий наружу слой представлен Беспорядком в котором Информационные ситсемы не имеют конвенционально законченной парадигмы, объединяющей их в одно целое.
И наружный слой-Хаоса в котором явления не выстроены в информационные системы и определяются существующими сами по себе вне какого либо системного взаимодействия.
За этим слоем располагается Неведомое, о котором человеку не поступило информации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 20 2007, 07:15 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



А все таки даже и такой системы не существует. Это я про порядок информационных систем, за которым беспорядок, а далее хаос, а еще далее неведомое.
Нет ничего этого потому что систематизация осмысление относится только к осмысляющему (сознанию), но ничего не говорит о так называемом осмысляемом. А если понять что и системы быть не может, то есть в конечном счете никакой системы быть не может, даже (страшно представить) сознание как система не существует. То есть все попытки его понять себя или осознать что то обречены на провал, так как понять свою внесистемность система не может.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 20 2007, 07:29 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jan 20 2007, 07:15 PM)
      Нет ничего этого потому что систематизация осмысление относится только к осмысляющему (сознанию), но ничего не говорит о так называемом осмысляемом. А если понять что и системы быть не может, то есть в конечном счете никакой системы быть не может, даже (страшно представить) сознание как система не существует. То есть все попытки его понять себя или осознать что то обречены на провал, так как понять свою внесистемность система не может.
*


В мире информации порядок определяется особенностью рецепции, а в мире сознания особенностью структуры его сложившейся в процессе эволюции- все это обязано формировать систему- этому альтернативы нет и отрицать это глупо. А сознание существует-задайте себе вопрос об этом когда проснетесь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 21 2007, 07:00 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Я написал, что сознания КАК СИСТЕМЫ не существует. Оно стремится им стать понять себя осознать систематизировать, но оно обречено на провал. Никто никогда нигде не смог не может и никогда не сможет понять себя сам. Потому что понять оструктурировать внесистемность (сознание) нельзя. Я написал, что именно про это и только про это.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 21 2007, 09:00 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jan 21 2007, 07:00 PM)
Я написал, что именно про это и только про это.
*


Вы написали про это и только про это, озвучивая вашу ошибку.
Сознание как система существует и факт существования Созннаия подтверждается известным фактом потери Сознания. Не имея сознания нельзя его потерять - о чем совершенно определенно сказал писатель Искандер в своей сказке про Удавов и Кроликов. Поэтому если мы теряем Сознание означает, что мы его имели.

Человеческое сознание сложная система представлена комбинацией механизмов, отражающих этапы эволюции живого мира (подобно этапам эволюции в эмбриологии).
Один из механизмов сознания -Образ Самого себя-своей личности, выстроенного на принципах и эволюции самоидентификации. Понимая естественные процессы формирования образов самого себя позволяет внести систему-порядок в осознание своего сознания и посему преодалеть внесистемность оного.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 22 2007, 12:37 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jan 21 2007, 01:00 PM)
Сознание как система существует и факт существования Созннаия подтверждается известным фактом потери Сознания. Не имея сознания нельзя его потерять -
*




Не горячитесь, Федя, но у DONа совершенно определенно есть некое зерно в рассуждении. А, что делать со сном?! С тем сознанием, которое себя не осознает, но все же не "потеряно"?!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 22 2007, 09:38 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jan 22 2007, 12:37 AM)
Не горячитесь, Федя, но у DONа совершенно определенно есть некое зерно в рассуждении. А, что делать со сном?! С тем сознанием, которое себя не осознает, но все же не "потеряно"?!
*


Сон наряду с бодрствованием отражает физиологическое, функциональное состояние сознания, которое регулируется неспецифической системой возбуждения головного мозга-его Ретикулярной формацией (Мэгун и Джаспер).
Другими словами Сон есть функциональное состояние Сознания. Здесь нет противоречия и даже нет вопроса-есть одна из способностей сознания к саморегуляции через известные механизмы сформированые в процессе эволюции.
Да я и не горячусь. Более мне интересно быть в вопросе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 22 2007, 05:18 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jan 22 2007, 01:38 AM)
Другими словами Сон есть функциональное состояние Сознания.
*




А, так же я знаю, что когда светит солнце, тогда день, а когда на небе луна - ночь. smile.gif То, что Вы говорите о сне, как об одном из функциональных состояний Сознания, совершенно ничего не добавляет в ответ. Была сделана заявка на определение внесистемности, при попытках осознать которую, сознание погружается в неминуемый сон, потому что сон и есть внесистемность в чистом виде: в него можно погрузиться, быть им, но дисстанцироваться (не путать со сновидениями) с целью его "препарации" невозможно никак. Для того, чтобы понять, что такое внесистемность, надо быть ею, но описать (привести в систему) ЭТО невозможно, потому что, как только предпринимается попытка сделать это, мы выходим за пределы того, что пытаемся описать, а стало быть теряем всякую связь в представлении об этом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 23 2007, 01:26 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jan 22 2007, 05:18 PM)
Для того, чтобы понять, что такое внесистемность, надо быть ею, но описать (привести в систему) ЭТО невозможно, потому что, как только предпринимается попытка сделать это, мы выходим за пределы того, что пытаемся описать, а стало быть теряем всякую связь в представлении об этом.
*


Внесистемность лишь опреденный слой Знания или мира существования людей, в котором системы Знания не имеют парадигмы объединяющей их.

Информационные системы, сформированные в процессе познания в системы Знания, фиксируются в нем на принципах достижения и степени Конвенциональности понятий. Степень Конвенциональности понятий определяет материю мира существования людей.

Центром этого мира являются понятия и системы понятий обладающие максимально распространненной конвенциональности -Понятия Истины.

Распространясь к периферии Понятия истины теряют характеристику всеобщей конвенциональности, сохраняя,при этом, широкое признание в отдельных человеческих группах(религиозных, научных, культурных и т.п. объединениях людей).

Следующей зоной человеческого знания, определяющего мир, представляется пространство в котором Знание фрагментировано на системы,соответствующие профессиональной деятельности людей.Конвенциональность в этой зоне человеческого знания касается систем соответствующих областям науки, технологиям, видам искусства, религиозным конфессиям и т.п.

Структура следующей зоны человеческого знания представлена разрозненными системами не имеющими общей парадигмы в рамках профессионального знания.

Потеря системы и конвенциональное определение существования отдельных явлений формирует границу Человеческого знания, наружным слоем которой представляеются образы сознания не имеющие конвенциональности -образы Гипотез, Предположений, Предчувствий, Догадок и Прозрений.

За пределами этой наружной оболочки человеческого знания Человеческого мира не существует.

В конечном счете мы не только теряем пнятия о системности и внесистемности, но и вообще теряем понятия о существовании мира вне этих границ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 23 2007, 08:19 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Потому что у мира на самом деле границ то нет. И если что то нам навязывает границы это что то вводит нас в заблуждение.
Я еще раз повторюсь я не написал, что сознания не существует. Я написал , что его как системы не существует. А это две очень большие разницы.
Ведь никакому (даже сверхгениальному сознанию) из десятков миллиардов живщих на Земле никогда не удалось понять себя. То есть десятки миллиардов раз сознание пыталось себя осознать (привести в систему) и не могло. Оно продолжает упорно пытаться, говоря нам что это в принципе когда нибудь возможно. Но все таки если сознание до сих пор не смогло привести себя к системе, может быть это происходит именно из-за того, что оно в принципе не может привести себя к системе. То есть оно принципиально внесистемно?
Не хотел бы углубляться в эту частность. Тут сейчас пойдут примеры и детали и за деревьями мы не увидим леса. Хотелось бы вернуть ваше внимание к моему первому сообщению по данной теме. Мне представляется, что описаная там внесистемность это как раз то, что есть на самом деле и именно так соотносится хаос и система.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 23 2007, 09:04 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jan 23 2007, 08:19 PM)
    Я еще раз повторюсь я не написал, что сознания не существует. Я написал , что его как системы не существует. А это две очень большие разницы.
*


Вы пытаетесь опровергать очевидное.
Степени потери сознания говорят о его констукции или системы и отвергать этот очевидный уже научный факт глупо, Дон остановитесь.
QUOTE(DON @ Jan 23 2007, 08:19 PM)
    Ведь никакому (даже сверхгениальному сознанию) из десятков миллиардов живщих на Земле никогда не удалось понять себя. То есть десятки миллиардов раз сознание пыталось себя осознать (привести в систему) и не могло. Оно продолжает упорно пытаться, говоря нам что это в принципе когда нибудь возможно. Но все таки если сознание до сих пор не смогло привести себя к системе, может быть это происходит именно из-за того, что оно в принципе не может привести себя к системе. То есть оно принципиально внесистемно?
*


Вы мне делаете незаслуженный комплимент. Мне понятно, что есть сознание и как оно осознает самое себя.

QUOTE(DON @ Jan 23 2007, 08:19 PM)
Мне представляется, что описаная там внесистемность это как раз то, что есть на самом деле и именно так соотносится хаос и система.
*


Пусть будет это вашим открытием.

А границы мира человеческого существования сформированы знанием человечества о мире своего существования и только в этих границах человек способен существовавть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 24 2007, 06:47 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



А все таки вы согласно с тем, что система состоит из элементов которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы, то в любой системе возможно не правильное поведение элементов. Они просто начинают функционировать по законам другой системы. И в ходе этого функционирования могут давать результаты, которые в рамках первой системы не возможны. И именно такие особенности систем предполагают обязательность системных сбоев в них, потому что любая система состоит из того, что может функционировать по абсолютно любым законам и мгновенно нарушать любую, даже сверх строиную и сверхгениальносконструированную систему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 24 2007, 07:56 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Дон Феде:
А все-таки вы согласны с тем, что система состоит из элементов, которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы, то в любой системе возможно не правильное поведение элементов.

Абдулла:
Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет. Хаос материи-энергии-пространства-времени организуется не самопроизвольно, но под постоянным натиском тэта (духа).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 24 2007, 09:22 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(DON @ Jan 24 2007, 10:47 AM)
А все таки вы согласно с тем, что система состоит из элементов которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы,
*




DON, Вы сами себе противоречите, пытаясь составить представление о хаосе через элементы системы. Хаос оперирует "элементами", но не является сам этими "элементами". Точно так же, как в мышлении мы используем язык и его логику, но ТОТ, кто стоит за "языком" (мышлением), никакого отношения ни к языку, ни к мышлению не имеет. Здесь Абдулла со своим "духом" (в котором мне видится некая, просто, ВОЛЯ творить, включая и "творение" систем) более уместен, выводя представление о бессистемности на качественно иной уровень: абсолютной неопределяемости с точки зрения смысловой категории. Другими словами, все знают, что такое воля, но никто ничего об этом сказать не может, т.е., знание об этом иррационально, и лежит далеко за пределами знака или системы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 25 2007, 03:48 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jan 24 2007, 07:56 PM)
Дон Феде:
А все-таки вы согласны с тем, что система состоит из элементов, которые являются в то же время и составляющими хаоса. И поскольку элементы хаоса могут самопроизвольно создавать любые системы, то в любой системе возможно не правильное поведение элементов.
*


Система состоит из элементов составляющих Хаос, постольку поскольку система формируется человеческим сознанием из этих элементов, которые обладают наиболее общей характеристикой-способностью быть информативными человеческому сознанию. Вне этой способности нет для человека и понятия Хаос, однако есть предчуствия, предположения-образы самого человеческого сознания, не имеющие представительства в природе (можно назвать их бестелесными демонами человеческого сознания).Тем не менее существование этих образов отражает нейродинамичесие процессы в структуре головного мозга.
http://gazeta.ru/science/2007/01/19_a_1273900.shtml

QUOTE(Абдулла @ Jan 24 2007, 07:56 PM)
Абдулла:
Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет. Хаос материи-энергии-пространства-времени организуется не самопроизвольно, но под постоянным натиском тэта (духа).
*


Называйте хоть "горшком", только в печь не ставьте. Любопытно посмотреть и пощупать Хаос и оценить силу натиска Духа.
И то и другое есть понятия информационного пространства Сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 15th August 2018 - 09:45 PM
Реклама: