Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Ветер перемен, Сущностные метаморфозы

[Людмила]

Люда! Какое вездесущее единство!!! Какое абсолютное совпадение элементов!? Кем и как назначенных для связи? Откуда ты все это взяла? Это же не тяп-ляп! Ты сейчас это протащишь под шумок, я задумчиво покиваю, а потом ты меня же этим методом к стенке поставишь? Но пассаран! И никакая это не математика - тем более, что мы прекрасно понимаем, что математика - это костюмы, сшитые талантливым, но безумным портным, а логику ты тут просто подогнала под свои мысли... Неееет... Я слабохарактерный романтик, но такой произвол - выше моих сил

Ах, вот оно что! То-то я вижу "товарищ не понимает"! Ну, Виталий, так дело не пойдет: сначала мы все-таки "добьем" это положение о связи, а потом, только лишь потом продолжим разговоры в рамках тех категорий, которые вызывают у Вас неизбежный интеллектуальный ступор. Еще раз: связь чего бы то ни было с чем бы то ни было может состояться только при одном условии - строгом соответствии мер связующихся элементов. Радиоприемник "улавливает" только СВОЮ длину волны, вирусы взламывают клеточные замки только благодаря тому, что содержат в себе абсолютный аналог элементов из ее "изгороди", компьютерные вирусы действуют аналогичным образом. А, телевидение, а компьютер и т.д. и т.п. ? Я хочу сказать, что в основе всякой связи лежит один и тот же принцип - принцип подобия связующихся элементов. Скажите, что это не так, и тогда я буду заниматься Вашим средним образованием


Людмила

[Vitaliy]

...Еще раз: связь чего бы то ни было с чем бы то ни было может состояться только при одном условии - строгом соответствии мер связующихся элементов. Радиоприемник "улавливает" только СВОЮ длину волны, вирусы  взламывают клеточные замки только благодаря тому, что содержат в себе абсолютный аналог элементов из ее "изгороди", компьютерные вирусы действуют аналогичным образом. А, телевидение, а компьютер и т.д. и т.п. ? Я хочу сказать, что в основе всякой связи лежит один и тот же принцип - принцип подобия связующихся элементов. Скажите, что это не так, и тогда я буду заниматься Вашим средним образованием
Людмила

Люданька! Во-первых, я рад, что наше обсуждение от общих вопросов перешло к конкретным понятиям. Это значит, что мы не растеклись в общем трепе мысью (sic!) по древу. А если вы беретесь даже выправить мое среднее образование - то о такой лафе я, признаться, даже не мог и мечтать. Скоро я, как и вы, стану мурчать от удовольствия...

Позволю себе эмоциональное заявление. Вы, все-таки, чистейшей воды гуманитарий - просто клейма ставить негде... Вы в душе глубоко закоренелый художник, и общение с такими дубовыми технарями, как ваш покорный слуга, должно быть для вас очень тяжелым испытанием. Мне же более привычно общение с гуманитариями - по специальности, это были, в основном, лингвисты, филологи... По крайней мере, в эмоциональном плане, мы очень быстро находили общий язык. Что же касается предметики... тут, конечно, сложней.

Скажу сразу, я придерживаюсь правила, что любой автор может использовать любые взаимно непротиворечивые термины для того, чтобы построить нужную ему парадигму и с ней кувыркаться в свое удовольствие. Единственное обязательное требование - дать четкое определение. Буквально, в нашем случае: "Связью между объектом А и объектом Б называется..." - и далее то, что вам требуется для вашей работы. Конечно, всегда читатель может побурчать и пофыркать, что термин выбран неудачно, что он застолблен в других смыслах и контекстах, что он противоречит его собственному интуитивному представлению... Все это лирика... не лишенная смысла, но лирика. Культурный читатель скажет: Отставим это пока в сторону. Пусть автор считает так-то и так-то. Поглядим, к каким выводам он придет. Еще более культурный - на время общения с таким автором будет вообще использовать термины в предложенном смысле.

Я - не очень культурный обсуждатель, и начну с разбора полетов в общепринятых терминах.

Что такое "строгое соответствии мер связующихся элементов"? Мера - это единица измерения: килограммы, сантиметры, минуты... Говорят еще о шкалах измерения, но это вроде как маленько в сторону здесь. Конечно сравнивать - что больше, или что лучше: 5 килограмм апельсинов или 2 метра штапельного полотна в этих единицах бессмысленно. Можно и не обсуждать.

Радиоприемник улавливает "свою" длину волны... Радиоприемник обладает селективностью: он из всех диапазонов выбирает ту частоту, на которую его настроили. Конечно же... Но содержательно ли говорить, что передающая радиостанция и слушатель передачи "связаны"? Они связаны благодаря реализации канала передачи информации: там - передатчик, тут - приемник. Вы правы в том, что если мы не можем настроиться на нужную частоту, если мы не умеем демодулировать сигнал, у нас не хватит коэффициента усиления, либо слишком будет высок уровень шумов, то эта связь не состоится. Тогда давайте дадим такое определение из радиотехники. "Связью называется наличие или функционирование канала передачи энергии или информации от источника к получателю". Кстати, вопрос об информации - очень сложный и его обсуждение увело бы нас в сторону интерепретаторов и интеллектуальных субъектов. Если надо - можем копнуть...

Недостаток приведенного определения: мы не учитываем семиотический аспект связи: чашка на столе при этом не окажется связанной с ним отношением "НА", что выглядит несколько неестественно... Ваш покорный слуга, привязанный вами к стулу, окажется не связанным со стулом... это тоже выглядит экстравагантно. В общем - эта ситуация - на ваше суждение.

Попутно вы приводите примеры со "взломами". Это, простите, уже совсем другая область. Ключ открывает определенный замок, потому, что он сконструирован так, чтобы в нужный момент и в нужной последовательности нажать нужные механические элементы замка. Он "подходит" для этого замка. Вы предлагаете использовать термин "связан"? Я уехал в другой город, и ключ от квартиры в моем кармане "связан" с замком моей квартиры? Выглядит контринтуитивно... Еще вам пример. У вас сломался (не дай Бог!) телевизор, и вы пригласили мастера. Мастер оперативно устранил неисправность. Он что - "связан" с вашим телевизором? Да ничего подобного - просто он хорошо знает устройство телевизора, неисправности, методы диагностирования и устранения. Это совсем другие навыки, нежели обычно понимаемое "связывание".

У вас в тексте есть фраза, которая выглядит как определение: "В основе всякой связи лежит один и тот же принцип - принцип подобия связующихся элементов". Подобия? Как это? Ключ подобен замку? Мастер подобен телевизору? Вы - очаровательная радиослушательница - подобны радиопередатчику? ЧуднО как-то... Общепринятое определение подобия - наличие простой процедуры взаимного преобразования. Так вот подобны два треугольника в геометрии...

Так что, Людочка, давайте определяться. Если мы в простых терминах плаваем и весело кувыркаемся, то дальше ваш покорный слуга вообще сядет на мель.

Вообще-то, в процессе этого обсуждения у меня появилась некая мысль, навеянная, кстати, и множеством эзотерических источников. Возможно, у вас речь идет не о связи, а о самоидентификации исследователя с объектом изучения... когда его сознание старается избавиться от существующих штампов, концепций, предвзятостей, парадигм, а пытается "стать самим объектом" изучения... Это - попытка понять объект или явление максимально объективно - что конечно же облегчает дальнейшую работы с ним, использование в своих целях, устранение неисправности... Рассказывают про некую девочку, которая, ничего не понимая в двигателях внутреннего сгорания, посмотрев на забарахливший мотор автомобиля, точно указывала, где надо искать неисправность... Вы об этом? Если да - тогда как достичь подобного искусства? И может ли кто-то продемонстрировать подобное, чтобы мы опять же убедились сперва, что мальчик ЕСТЬ! - прежде чем двигаться дальше, рискуя заняться исследованием мифа или легенды.

[Vitaliy]

Людочка, вот вы оставили вашего покорного и бесхарактерного слугу без внимания, а у него же мозги продолжают шевелиться... мысль вырабатывают. Я к вопросу о той же связи... Предположим, я готовлюсь стать мастером по ремонту телевизоров. Приехал из деревни... И вообще этого слова до сего дня не слышал и не подозревал о существовании подобных объектов. И вот утром в кафе случайно услышал: телевизор сломался. У меня что - появилась сперва некая абстрактная связь со словом "телевизор"? Я заинтересовался, подсел к мужичкам и - слово за слово - узнал у них, что это за прибор и что он может делать. У меня связь окрепла, и уже не просто с десигнатом - именем: "телевизор", а уже какая-никакая коннотация появилась.

А дальше пошел я в училище, где мне стали рассказывать всю теорию - радиоволны, разложение изображения и пр. Я стал понимать больше. Но, предположим, реального физического ТВ еще не видел. У меня образовалась связь только с понятием, и это понятие просто обогащалось... Наконец, увидел реальный ТВ. Осмотрел его... Соотнес с полученными теоретическими знаниями. А дальше на практических занятиях нам преподали, какие бывают неисправности, как их диагностировать и устранять. При этом мое знакомство с предметом, "связь" с ТВ и в общем виде, и на конкретных примерах, все усиливалась. Наконец, курс обучения завершен, и меня выпускают в мир для реальной работы по ремонту телевизоров.

И только после этого я в состоянии прийти к заказчику и отремонтировать неисправный аппарат. Что мы видим на этом примере? Во-первых, процесс возникновения "связи" в вашей терминологии. Кстати - если я не имею о чем-то никакого представления - такая связь не возникнет. Правильно? Ваш термин "подобие" становится тут совершенно контринтуитивным. Что чему в этом нашем примере подобно?

Следующий вопрос. А могу ли я каким-то образом получить ЗНАНИЕ о чем-то дотоле мне неизвестном? Например, определить, "увидеть" вашу квартиру: на каком она этаже, куда смотрят окна, сколько комнат? Эзотерики полагают, что это возможно в процессе астральных путешествий, ВТО и прочих осознанных сновидений. Этот момент висит в воздухе - рационалии до сих пор я не увидел. А у вас? Вы заметили, что я делаю вам подставу: чтобы вы могли вывести за ручку Бога из машины. Вы готовы это сделать? Либо же я нацеплю очки и нудным голосом заключу это рассуждение, что единственный путь познания человека - это через культурал ноосферы - получить накопленные человечеством знания, умения, опыт, и через свое непосредственное взаимодействие с ФУР - все в полном соответствии с основами марксистско-ленинской философии. Мы, оказывается, говорим прозой, а иногда - стихами... Это и все, что мы можем узнать, приобрести?

И последнее. Есть ли еще какой канал приобретения информации, кроме рассмотренных выше? ЧтО могут дать треннинги, психопрактики сверх этого? Кроме, конечно, общепонятных тренировок внимательности, памяти, последовательности освоения?...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 10 2007, 01:18 PM

[Людмила]

Людочка, вот вы оставили вашего покорного и бесхарактерного слугу без внимания, а у него же мозги продолжают шевелиться... мысль вырабатывают. Я к вопросу о той же связи... Предположим, я готовлюсь стать мастером по ремонту телевизоров. Приехал из деревни... И вообще этого слова до сего дня не слышал и не подозревал о существовании подобных объектов. И вот утром в кафе случайно услышал: телевизор сломался. У меня что - появилась сперва некая абстрактная связь со словом "телевизор"? Я заинтересовался, подсел к мужичкам и - слово за слово - узнал у них, что это за прибор и что он может делать. У меня связь окрепла, и уже не просто с десигнатом - именем: "телевизор", а уже какая-никакая коннотация появилась.

Здравствуйте, Виталий! Я понимаю Ваши муки и Ваше нетерпение. Когда-то задала Павлу вопрос, что предшествует моменту интеллектуального озарения (бифуркации) нашего сознания, но этот вопрос так по сей день и остался открытым (представляете, не смог мне Павел вот так, мимопоходя, дать ответ на этот «незначительный вопросик» ). Многие сейчас интересуются этим моментом и пытаются нарушить заточение собственного разума, включая и «моего покорного слугу», но все дело, видите ли, в том и состоит, что не можем мы никак управиться с этой «отправной» точкой, а без нее - «и ни туды и ни сюды». Попробуем подобраться к ней с милой Вашему сердцу стороны – стороны конвенциональной науки. Ведь, наука (заметьте – не эзотерика, мистика, религия и т. п.), сама для себя уже давно определила, что она ничего не создает и не устанавливает, а всего лишь ОТКРЫВАЕТ то, что в том или ином виде УЖЕ существует в природе. Законы наукой познаются, а не создаются, и используются в частно-практических человеческих целях.

Теперь – «в деревню» ...Как хорошо, как душевно у Вас – «слово за слово», и мастер по ремонту телевизоров тут как тут: материализовался из небытия. А, если бы не слово? Возможен ли был такой поворот вообще?! Думаю, ни о какой «коннотации» и речи бы не шло: спросите у Маугли... А, теперь обратите свой взор (хотя он и так уже на нем! ) на компьютер: открывать «окно за окном» в нем Вы можете только при помощи того же слова или команды, обуславливающей появление запрашиваемой «картинки». Только не говорите мне, что компьютер не имеет никакого отношения к нашей собственной природе, скажу Вам больше – человек абсолютно беззастенчиво «содрал» этот образчик с самого себя, единственное, что ему не удалось, так это наделить его свободой выбора. Хотя, безумные попытки это осуществить им интенсивно предпринимаются. И знаете, почему ему это НИКОГДА не удастся? Потому что свободный выбор невозможно регулировать или, говоря нашим языком, невозможно связать. Ну, нет такой команды (слова), которая могла бы ПРИКАЗАТЬ быть свободным! Что это значит для ИИ? Ни много ни мало: он смог бы не только решать, но и ставить задачи. И, быть свободным для компьютера это значит перепрыгнуть всю свою «начинку» и перестать быть управляемым. Компьютер замкнут на слово и может быть «распечатан» только словом, а почему, потому что его основа - это слово или знак. Так что, не стоит удивляться тому, что мы способны к усвоению и познанию (я бы настаивала на слове – вспоминание): все мы давным давно от собственного сотворения «нафаршированы» тем, что с методической настойчивостью и регулярностью достаем из самих себя посредством СЛОВА. И, по-моему, самым главным в этой интеллектуальной «рыбалке» является постановка вопроса. Человечество, на мой взгляд, не решило множество своих проблем только по одной причине: не задалось соответствующими вопросами. Но, как я раньше уже сказала, сама постановка вопроса является преррогативой свободы выбора. Другими словами: ответ на вопрос в нас заложен, а вот сам вопрос, ответ на который в нас есть, СОЗДАЕТСЯ самим человеком, и эта особенность нашего сознания (поставить вопрос или задачу) является размыкающе ключевой. Где-то уже кто-то сказал, что наличие вопроса предполагает наличие ответа. К чему мы пришли?! К тому же, с чего, по-моему, и начался наш с Вами диалог: с умения «придумать хороший вопрос» . Ну, а если серьезно, то к совершенной смысловой реверсии, когда ответ АБСОЛЮТНО опережает вопрос, оставляя за ним (вопросом) право к нему (ответу) обратиться в любое время, и, если бы это было не так, то процесса познания (извлечения), как такового, никогда бы не существовало. На этом разрешите мне, Виталий, закруглиться, пока: ведь, тема неисчерпаема и мы обязательно продолжим. Я и сейчас присела к компьютеру только потому, что не могу спокойно взирать на Ваше нетерпение. Я помню, я знаю, я буду.


Людмила. С уважением.

[Vitaliy]

[quote=Людмила,Mar 11 2007, 09:36 AM]... Когда-то задала Павлу вопрос, что предшествует моменту интеллектуального озарения (бифуркации) нашего сознания, но этот вопрос так по сей день и остался открытым (представляете, не смог мне Павел вот так, мимопоходя, дать ответ на этот «незначительный вопросик» ). [/quote] Людочка, вы не представляете, как приятно общаться с вами - моей очаровательной гуманитаркой - как я вас неофициально сам для себя обозначил. В вас столько энергии, эмоциональности, художественности! Это так идет вразрез с моим подходом к рассматриваемым вопросам... Это спортивно. Это вызывает азарт. Challenge... К тому же у вас высокая устойчивость, вы терпеливо выносите мои нудные замечания и не теряете лица. Это - совершеннейший шарман... Очень многие мои собеседники на прошлых форумах не выдерживали при этом светского уровня общения. You are going strong! Примите все возможные мои респекты. А теперь по делу.

Не могу отказать себе в удовольствии привести цитату из своего любимого автора. У меня даже есть и на языке оригинала:

- Поpою кажется, будто внезапное озарение может совеpшенно пеpевеpнуть человеческую судьбу. Hо озарение означает лишь то, что Духу внезапно откpылся медленно подготовлявшийся путь. Я долго изучал гpамматику. Меня учили синтаксису. Во мне пpобудили чувства. И вдpуг в мое сеpдце постучалась поэма.

- Une illumination soudaine somble parfois faire bifurquer une destine'e. Mais l'illumination n'est que la vision soudaine, par l'Esprit, d'une route lentement pre'paree'. J'ai aррris lentement la grammaire. On nia exerce' a` la syntaxe. On a e'veille' mes sentiments. Et voila` brusquement qu'un poe`me me fraррe ou coeur.

Это вам - гуманитарию - ответ другого очень авторитетного гуманитария. Уважаю Антуана - он умел глядеть на мир и всесторонне и глубоко. Да... а, кстати, не далее как вчера из почты вывалилась одна очень душевная фраза:

На самом деле таблица Менделеева впервые приснилась А.С. Пушкину, просто он ни фига не понял.

А теперь мои собственные мысли. Я просто не понимаю. Искренне не понимаю - что вы все в этом инсайте застреваете? Что вы там увидели чудесного, удивительного, непонятного? Конечно, деталей мы не знаем - биофизики и нейрофизиологи здесь отстают от инженеров, но концептуально процесс понятен. Ни один неуч не открыл никаких глубоких естественнонаучных истин. Это, кстати, один из ключевых моих вопросов - если меня кто-то в этом плане достоверно опровергнет - это было бы серьезно. Но пока я рассуждаю на основе известной мне информации. Человек становится специалистом. Изучает объект исследования со всех сторон, гипотезы-теории других исследователей, и имеющуюся фактическую информацию, и мучительно ищет - как бы это все объединить в одно гармоничное целое. Вопрос сложный, и у него сразу не получается. Но интересный - поэтому он размышляет на эту тему и днем и во сне и на отдыхе - вертит и так и эдак, перебирает бесчисленное множество комбинаций. И все не выходит. Сильно препятствует эффект колеи, шаблонного мышления, "замыливания" глаз. Вспомним "Фактор шума" Р.Джоунса. Человек раз за разом совершает одну и ту же ошибку, оплошность, нелогичность, не видит решения - и проскакивает в тупик. Но ведь известно - толцыте - и отверзется, и дастся вам! (по шее... ).

Житейских примеров полно. Так мы в школе решали трудные для нас задачи. Так работает следователь, восстанавливая картину преступления по отдельным уликам и свидетельским показаниям - пока вся эта puzzle не сложится из кусочков. Иногда это просто тупая комбинаторная задача. Но чаще нужно применить эффективные эвристики в поиске наилучшего решения. Эвристических правил психологи намолотили предостаточно, но и многого мы еще не знаем. На меня в свое время большое впечатление произвела ТРИЗ Альтшуллера. Мне даже посчасливилось участвовать в одном из его семинаров.

Какой вывод? Задача безусловно сложная. Но сложных задач у нас как собак нерезаных. Все простые уже до нас порешали, нам остались исключительно сложные. Причем у специалистов во всех областях знания. Но чего-то изначально чудесного, необъяснимого здесь не просматривается. А чего вы к Павлу приставали? Кто он, кстати, по профессии? И какой ответ из него выколачивали? Что предшествует инсайту? Плановая, квалифицированная, большая работа, требующая нестандартного и гибкого мышления... собственно, как всегда, везде и во всем.

[quote]Многие сейчас интересуются этим моментом и пытаются нарушить заточение собственного разума, включая и «моего покорного слугу», но все дело, видите ли, в том и состоит, что не можем мы никак управиться с этой «отправной» точкой, а без нее - «и ни туды и ни сюды».[/quote]

Да ну, Люданька... Вы драматизируете ситуацию. Ваш покорный слуга, по крайней мере, на эту тему ни одной бессонной ночи не потратил. Нету чуда! Работать надо! Хорошо работать! А если своих ресурсов нехватает - да, пойти к грамотным психологам, типа того же Альшуллера, потренироваться у них. Ну как всегда и везде: прежде, чем научиться делать хорошие табуретки, надо поучиться и самому поднабраться опыта... Меня подобные вопросы сейчас не занимают. Мало ли что у меня недоразвито... Вот зрительная память в очень плохом состоянии. Если бы здесь был затык - занялся бы специальными упражнениями по тренировке...

Я же ко всему этому не со шкурных позиций - я исследователь. И для меня как для исследователя, достаточны примеры Менделеева, Эдисона, Теслы - они все были трудяги. Ничто им за красивые глазки из рук Бога не доставалось. А меня как раз сейчас интересуют именно эти проблемы - принципиальной возможности получения информации из ЭИП или что-то в этом духе. Если ваши рекомендации будут заключены в том, что, дескать - иди, учись выбранной специальности, развивай воображение и учись не следовать застарелым канонам... я, конечно же, скажу "спасибо", но на моем фейсе не появится обалденная улыбка человека, которому открылась неведомая дотоле истина...

[quote] Попробуем подобраться к ней с милой Вашему сердцу стороны – стороны конвенциональной науки. Ведь, наука (заметьте – не эзотерика, мистика, религия и т. п.), сама для себя уже давно определила, что она ничего не создает и не устанавливает, а всего лишь ОТКРЫВАЕТ то, что в том или ином виде УЖЕ существует в природе. Законы наукой познаются, а не создаются, и используются в частно-практических человеческих целях.[/quote]

Примерно так. Только я бы не говорил об объективном существовании законов в Природе. Там все гораздо более сложно, чем мы доковыриваемся со своей наукой. Просто мы формируем в своем сознании - и в культурале, конечно, - модельные представления, которые во многих случаях ведут себя, либо позволяют получить расчетные данные - хорошо согласовывающиеся с реальностью. Тогда мы и говорим, что "нашли искомый закон"... Мы придумали приемлемую на сегодня аппроксимацию действительности. Завтра выяснится, что можно придумать более точную... либо, что у меня набор фактической информации был неточный или даже ошибочный - придется исправлять ошибку в "законе"... Вот такая она, научная проза... Так и что из этого следует?

[quote]Теперь – «в деревню» ...Как хорошо, как душевно у Вас – «слово за слово», и мастер по ремонту телевизоров тут как тут: материализовался из небытия. А, если бы не слово? Возможен ли был такой поворот вообще?! Думаю, ни о какой «коннотации» и речи бы не шло: спросите у Маугли... А, теперь обратите свой взор (хотя он и так уже на нем! ) на компьютер: открывать «окно за окном» в нем Вы можете только при помощи того же слова или команды, обуславливающей появление запрашиваемой «картинки».[/quote]

Людочка! Опять в открытую дверь! Я вам что-то против второй сигнальной системы говорил? Мы же этот момент уже проходили... Без языка невозможна передача информации и формирование культурала. Кто же спорит!!!

[quote]Только не говорите мне, что компьютер не имеет никакого отношения к нашей собственной природе, скажу Вам больше – человек абсолютно беззастенчиво «содрал» этот образчик с самого себя,[/quote]

Господи ж ты Боже мой! Ну, ваш покорный слуга - и есть один из этих самых сдирателей! Не в части железа, а в части алгоритмов работы с речью и знанием. Могу рассказать вам много захватывающих историй из этой области - но это когда я у вас буду проездом и забегу на рюмку чаю...

[quote] единственное, что ему не удалось, так это наделить его свободой выбора. Хотя, безумные попытки это осуществить им интенсивно предпринимаются. И знаете, почему ему это НИКОГДА не удастся? Потому что свободный выбор невозможно регулировать или, говоря нашим языком, невозможно связать. Ну, нет такой команды (слова), которая могла бы ПРИКАЗАТЬ быть свободным![/quote]

Людочка! За долгие годы борьбы с оппонентами, доказывающими принципиальную невозможность построения ИИ подобный довод мы слышали много-много-много раз. Задача моделирования человеческого сознания и целенаправленного поведения оказалась действительно много сложней, чем наши скромные успехи в ИИ на сегодня. Почему я и здесь сейчас, а перед этим сунулся в эзотерику. Это говорит лишь о том, что the way to Tipperary is really awfully long, но совсем не то, что до него мы В ПРИНЦИПЕ не можем добраться. Чему учила нас марксистская филосфия? Свобода - осознанная необходимость. Формулировка, конечно, корявая - в угоду краткости и броскости. Но мы же с вами понимаем подтекст!

В этом вопросе я тоже не вижу какой-либо глубокой философской проблемы. Каждый человек и каждое техническое устройство действуют в рамках того пространства состояний, которое им физически доступно и которое адекватно отображено в их системе представления знаний. Система, которая будет целенаправленно ориентироваться в доступном пространстве, целенаправленно его трансформировать - разумна и свободна. А вот баран, который хотел пройти по прямой линии, но на пути его встретился угол дома, и который, вместо того, чтобы спокойно обогнуть его и пройти без проблем, требует для себя свободы и с разбега со всей дури лупит башкой о бетонную стену, рискует раньше времени попасть на шашлык... И принципиальной разницы в том, идет ли речь о человеке или роботе - тут нет.

[quote]Что это значит для ИИ? Ни много ни мало: он смог бы не только решать, но и ставить задачи.[/quote]

В исследования по ИИ этот процесс назван целеполаганием. Теоретически тут все понятно, а вот практически действительно большие проблемы. Частично, вот может я чего-нибудь больше пойму в этом плане... если умные граждане особенно подскажут что толковое...

[quote]И, быть свободным для компьютера это значит перепрыгнуть всю свою «начинку» и перестать быть управляемым. Компьютер замкнут на слово и может быть «распечатан» только словом, а почему, потому что его основа - это слово или знак.[/quote]

Люда, лапушка, ну не надо так уж бедный комп поливать. Не так все мрачно, уверяю тебя. И языковые аспекты управления прорабатываются, и распознавание образов - зрительных, акустических и прочих. И даже успехи есть на этом пути. Много трудностей, конечно тоже... Но работа идет. А вот перестать быть управляемым это означает свихнуться. Если хочешь обсудить проблемы управления - можем это рассмотреть, но оно увдет нас в сторону от тех вопросов, которые меня интересуют в первую очередь. И там я понимаю больше, поэтому личного интереса - меньше...
[quote]Так что, не стоит удивляться тому, что мы способны к усвоению и познанию (я бы настаивала на слове – вспоминание): все мы давным давно от собственного сотворения «нафаршированы» тем, что с методической настойчивостью и регулярностью достаем из самих себя посредством СЛОВА.[/quote]

Стоп, стоп, лапочка... Да вы же минуту назад говорили о важности и ценности именно Слова... А ваш покорный слуга с этим полностью соглашался... И что?

[quote] И, по-моему, самым главным в этой интеллектуальной «рыбалке» является постановка вопроса. Человечество, на мой взгляд, не решило множество своих проблем только по одной причине: не задалось соответствующими вопросами.[/quote]

Тут я безусловно согласен. Корректная постановка вопроса - свидетельство, что мы штатно движемся по сценарию познания. Вот когда мы теряем путь во тьме или полутьме - тогда наши вопросы становятся бестолковыми... Все верно.

[quote]Но, как я раньше уже сказала, сама постановка вопроса является преррогативой свободы выбора. Другими словами: ответ на вопрос в нас заложен, а вот сам вопрос, ответ на который в нас есть, СОЗДАЕТСЯ самим человеком, и эта особенность нашего сознания (поставить вопрос или задачу) является размыкающе ключевой. Где-то уже кто-то сказал, что наличие вопроса предполагает наличие ответа. К чему мы пришли?! К тому же, с чего, по-моему, и начался наш с Вами диалог: с умения «придумать хороший вопрос» . Ну, а если серьезно, то к совершенной смысловой реверсии, когда ответ АБСОЛЮТНО опережает вопрос, оставляя за ним (вопросом) право к нему (ответу) обратиться в любое время, и, если бы это было не так, то процесса познания (извлечения), как такового, никогда бы не существовало. На этом разрешите мне, Виталий, закруглиться, пока: ведь, тема неисчерпаема и мы обязательно продолжим. Я и сейчас присела к компьютеру только потому, что не могу спокойно взирать на Ваше нетерпение. Я помню, я знаю, я буду.
Людмила. С уважением.

[/quote]
Людочка! Ну, тут вы в азарте полемики маленько хлебнули через край - насчет того, что ответ уже априори содержится в нас самих. Это если речь идет о нашей ментальной сфере... И то он может быть имплицитен - и его еще надо будет выкапывать - ну чем занимаются гипнотерапевты, когда лезут в подсознательные корни тех или иных расстройств... На самом деле - надо все: и вопросы уметь придумывать и ответы искать...

Вот вам простой пример: улыбаюсь я вам - рот до ушей - и радостно сообщаю:

- Людочка! Двадцать пять!!!
Вы меня ошарашенно:
- Чего двадцать пять?...
Я говорю - так ведь вот!!! Нашел же я ответ на вопрос!!!
- Какой вопрос? Я же у вас... простите... ничего не спрашивала...
- Так спросите!
- Чего вы ко мне пристали? Я вас трогала?
- Я к вам пристал?!!!
- Ну да, лезете с какими-то глупыми ответами на незаданный мною вопрос...
- Да? Ойййй... действительно... как-то неловко получилось... А я-то сдуру... думал вам ответ выдать... Айййй... извините великодушно...
- Ну хорошо... я вот подумала, если картошка у нас на базаре стоит пять долларов, то сколько мне надо заплатить за пять килограмм?
- Люда! Вы прелесть! Гениально! Конгениально! Вот этот вопрос я и искал... Долгий и тяжкий путь познания...

Что же касается ритма ваших ответов - никаких проблем. Я и так двоечник - позорно затягиваю подготовку доклада, нахально отлыниваю, и вместо этого развлекаюсь вот в приятных беседах с вами. Так что работайте по своему плану. Я не буду простаивать.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 11 2007, 02:25 PM

[Vitaliy]

Люда! К вопросу о том, что ответ содержится в нас самих... Так ведь ясно - что-то содержится, но нужного может и не оказаться... Вот скажите, в какое время отправляется из Одессы фирменный поезд "Черноморец" "Одесса - Киев"? Кстати, это и есть мой основной вопрос: если вы сумеете честно (без телефонных звонков и обращения к Интернету) ответить на этот вопрос, значит действительно, культуральная сфера поддерживается ЭИП... И, более того, вы владеете методами доступа к хранящейся в нем информации. Вот это и было бы первым шагом к реальному познанию Бога в моей формулировке.

Ну, и для контроля, извлеките, пожалуйста, ответы на вопросы о моей географии (номер этажа, направление окон, удаление от моря и от базара...).

Или само выражение "ответ содержится в нас самих" - это некая очень иносказательная метафора?... Например, я могу (мысленно) расширить свои границы и включить всю вселенную? Тогда - все, что во Вселенной - внутри меня - все дело в принятом определении... Правда, и в этом случае, я могу задать вопрос, на который в данный момент никто ответа не знает. Например, пять лет назад таким вопросом было бы доказательство знаменитой теоремы ФермА... (сейчас вроде как математики с ней разобрались). Либо вы можете так вывернуться: да... ответ есть, но сразу до него добраться может быть и не удастся... надо работать... либо самому, либо обратиться за нужной консультацией туда, куда надо... И вот, в конце концов ответ окажется внутри вашего сознания, что и требовало доказать. А то, что вы до него не могли докопаться - это, дескать, ваши трудности. Так?

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 11 2007, 05:09 PM

[Людмила]

Или само выражение "ответ содержится в нас самих" - это некая очень иносказательная метафора?...


Либо вы можете так вывернуться: да... ответ есть, но сразу до него добраться может быть и не удастся... надо работать... либо самому, либо обратиться за нужной консультацией туда, куда надо... И вот, в конце концов ответ окажется внутри вашего сознания, что и требовало доказать. А то, что вы до него не могли докопаться - это, дескать, ваши трудности. Так?

Виталий, здравствуйте! А, скажите мне, к какой категории наук Вы относите философию?! До меня только сейчас потихоньку стала "доходить" разница между Вами и мной: говорим вроде бы об одном, а понимания или даже некоего сопряжения в понимании не находим. И тут меня осеняет: я-то говорю о сущностях вещей, а Вас волнует "машина" или прикладной аспект моих выводов. Сразу же успокою Вас: этот аспект мной не упущен и работает четко, но, вот только никакого отношения к "технике" это не имеет.


Вот, смотрите, чем философия отличается от любой прикладной науки. Допустим, передо мной стоит задача - дать универсальное определение ключу. Решение задачи по силам даже ребенку, потому что каждый ребенок знает, что ключ ПОВТОРЯЕТ или зеркально отражает замок. Прикладник, используя это универсальное положение в определении ключа, сможет использовать его в своих узко профессиональных целях. Замки всех этих "узилищ" разные, но принцип размыкания един - уподобление "затвору"... От ключа можно плавно перейти к закону о связи, тем более, что это одно и тоже, но не буду повторяться. Я понимаю, что Вас волнует вопрос, как конкретно это положение можно использовать во взаимоотношениях человека и реальности. Но, здесь мне видится совершенно иное, потому что, КАК человечеству уже продемонстрировали пару тысяч лет тому назад, а вот, мучает его сейчас нечто иное: ПОЧЕМУ?!!! Почему мириться, почему соглашаться, почему не сопротивляться, почему пресмыкаться, уподобляться и т.д. и т.п.?!! Почему следует поступать именно так, а не иначе? Вот, стоит человек у пропасти и ЗНАЕТ, что ступить туда нельзя, упадешь: сработает закон притяжения. И, стоит тот же человек перед собственным смертельным недугом и не знает, "куда" ступить: то ли руки сложить и не обращать ни на что внимания, то ли бежать и изо всех сил сопротивляться... Вот, вопросы моего приложения. И решение, например, одного из последних поставило в совершеннейший тупик "людей от науки": у пожилой женщины с десятилетним опытом в дайализе, имеющей одну, и ту не рабочую, почку, начала восстанавливаться мочевыводящая функция, более того, в старой почке обнаружена регенерирующая новая. А, вы говорите "расписание поездов"... Хотя и таких прорывов было немало: та же женщина пережила состояние просветления (саттори), длившееся два с половиной (!) месяца, и это-то при том, что более скептически настроенного человека относительно всех этих "штучек", мне в жизни встречать не приходилось. Чудо? Чудо. Но постигаемое, регулируемое, познаваемое... И еще, не усложняйте все так. Когда я поняла, что Бог есть, я позволила себе допустить еще одну мысль: мир совершенен и не нуждается ни в какой "доводке", а также наделен совершеннейшей и до невозможности упрощенной системой управления. Ну, не может гений такой момент своего "изобретения" не отработать в совершенстве, а Бог в моем разумении и есть совершенство во всем. Я уже где-то сравнивала мир с компьютером, а нас - с его пользователями. Сам по себе компьютер - штука не простая, но какое дело до этого юзерам?! И, все наши проблемы состоят в том, что мы безбожно путаем эти роли: компьютер давным давно сотворен, а пользоваться им мы еще не начинали, потому как, все еще пытаемся его "доделать"...

Возможно, я на что-то здесь и не ответила, но, если для Вас эти вопросы еще актуальны, пожалуйста, не сочтите за труд, спросите еще раз


Людмила.

[Vitaliy]

Люда! У меня неотвечен основной вопрос: что вы умеете делать? Что вы реально делаете? И как вы это делаете - согласно каким методикам, программам? Есть ли у вас предшественники, чей подход вы развили, или ваши методы абсолютно новые? Можно ли глянуть на них? Возможно я зря к вам пристаю, и мне надо к кому-то другому обращаться за прогрессом в интересующем меня вопросе?

В чем заключается ваша работа? Мы все знаем, как работают врачи, учителя, крановщики, математики, инженеры в разных областях, физики. Что и как делате вы?

Не знаю, уместно ли и вежливо ли задавать подобные вопросы, но без их прояснения мы можем долго и плавно перетекать от отображения ключом замка (ну не отображает он его: я дам вам некий ключ - вы не спроектируете по нему замок... там много чего еще надо знать и уметь. Не зеркальное это отображение). Случаи излечения и даже регенерации органов в рамках психосоматики сообщают... так вы в этом ключе работаете? Но это парафия эзотериков... вы... оттуда?

А еще из ваших слов можно понять - что мир настолько совершенен, что вообще ничего не надо делать - все и так прекрасно и само собой как-нибудь образуется. Мы уже довольно длительное время обмениваемся... причем, с моей стороны, весьма пространными посланиями. А куда впрягать эту самую лошадь - так и не понятно.

[Людмила]

Люда! У меня неотвечен основной вопрос: что вы умеете делать? Что вы реально делаете?

Реально?! Учу быть юзерами. Но, пока проходит обучение, дублирую ученика, помогая тому справляться с проблемами различного свойства, это не обязательно могут и должны быть проблемы со здоровьем. Я уже говорила Вам, что это умение затрагивает все аспекты человеческой реальности и непосредственно касается такого частного ее проявления, как ВРЕМЯ.

И как вы это делаете - согласно каким методикам, программам? Есть ли у вас предшественники, чей подход вы развили, или ваши методы абсолютно новые? Можно ли глянуть на них?

О, у меня очень солидный предшественник – Иисус из Назарета, поэтому, сказать, что это что-то новенькое, просто, язык не поворачивается. Хотя, новенькое здесь все: я читаю, понимаю и объясняю все, что Он оставил, несколько иначе, чем это принято.

Можно ли глянуть на них?

Можно: загляните в Апокалипсис. Конечно, я понимаю, что даже если Вы будете очень внимательно смотреть, то Вам все равно там не удастся ничего увидеть. Хотя, самая важная ссылка там все же не утаена: Откровение содержит в себе тайну времени и ее разоблачение.

В чем заключается ваша работа? Мы все знаем, как работают врачи, учителя, крановщики, математики, инженеры в разных областях, физики. Что и как делате вы?

Я не знаю, как называется моя профессия согласно общепринятой табели о рангах, хотя лукавлю, но не хочу смущать Вас. Считайте, что я умею ЧИТАТЬ пророчества, обладаю достаточно высокой степенью перевода символа в конкретный смысл.

Не знаю, уместно ли и вежливо ли задавать подобные вопросы, но без их прояснения мы можем долго и плавно перетекать от отображения ключом замка (ну не отображает он его: я дам вам некий ключ - вы не спроектируете по нему замок... там много чего еще надо знать и уметь. Не зеркальное это отображение).

Во-первых, Виталий, зеркальное отражение бывает не только техническим, но и логическим, зеркало в данном случае есть символ отражения, повтора, а не стекла... Во-вторых, Вы мне дайте сначала замок, а не ключ, ведь не зря же я Вам расстолковывала так долго и нудно о проблеме постановки вопроса, а не присутствия ответа на него. В причинной связке, замок проходит первым, потому что ключ без замка теряет всякий смысл, а вот, замок, представьте себе, не теряет свой собственный смысл даже в отсутствие ключа.

Случаи излечения и даже регенерации органов в рамках психосоматики сообщают... так вы в этом ключе работаете? Но это парафия эзотериков... вы... оттуда?

С каких это пор, случаи излечения стали вотчиной эзотерики?! Обыкновенная медицина сама с этим неплохо справляется. Экий Вы незадачливый ученик, еще раз о коренном отличии эзотерики и моей «методики»: эзотерика не владеет РЕАЛЬНОЙ связью и не имеет РЕАЛЬНЫХ основ для самонастройки, вернитесь к началу нашего диалога в теме, я там доходчиво обо всем об этом написала, Вы даже оценили это, как весьма здравое рассуждение.

А еще из ваших слов можно понять - что мир настолько совершенен, что вообще ничего не надо делать - все и так прекрасно и само собой как-нибудь образуется. Мы уже довольно длительное время обмениваемся... причем, с моей стороны, весьма пространными посланиями. А куда впрягать эту самую лошадь - так и не понятно

Уточняю. Посмотрите в зеркало, достаточно ли оно совершенно в отражении Вас?! Думаю, да. Но, Вам Ваше отражение может показаться несовершенным. Но, и это не большая беда: приведите СЕБЯ в порядок, и Вы будете довольны, и зеркало Вам в этом поможет - глядя в него, Вы все сможете поправить... на СЕБЕ. Сотворенную для мужчины женщину библия определяет, как «озерет ка негедо» (так в первоисточнике), что в переводе на русский означает – «помощница в противоположении», вот Вам и зеркало и подобие и связь и ключ...

А куда впрягать эту самую лошадь - так и не понятно

Ну, вот, теперь Вы видите, ЧТО Вы сделали из этого ювелирного механизма... В моей "методике" Вы шагу не можете ступить без дублера, ведь, сказано: "Не хорошо быть человеку одному" (Бытие,2). Да, и Христос, для начала предложил самаритянке привести мужа своего, чтобы причастить ее к чуду жизни вечной. Не получается, Виталий, пробраться в рай в одиночку: вместе "вывалились", вместе будете и возвращаться... Понимаете, о чем я?..



Людмила.

[Vitaliy]

Реально?! Учу быть юзерами. Но, пока проходит обучение, дублирую ученика, помогая тому справляться с проблемами различного свойства, это не обязательно могут и должны быть проблемы со здоровьем. Я уже говорила Вам, что это умение затрагивает все аспекты человеческой реальности и непосредственно касается такого частного ее проявления, как ВРЕМЯ.

Люда... но так поступают все. Должны поступать все - родители, воспитатели, учителя. Каждый делает это в меру своих интеллектуальных способностей, образованности, опыта, мудрости, знания психологии и прочих прикладных дисциплин - социологии, политики, экономики. Конечно же, во главе угла - вопросы морали, этики. Плюс общая балансировка и гармонизация - технарей надо приобщать к искусству, преподавать чувство прекрасного. Гуманитариев тоже надо маленько придерживать, чтобы их не заносило... кубарем на обочину. И, конечно же, мног чего еще, что я вот так налету не успел зафиксировать. Вопрос со временем мне полностью непонятен. Что имеется в виду, и каковы реальные выводы?

Другими словами - вы добрая, образованная дама, которая, вникая в положение ученика, собеседника, стараетесь максимально адекватно оценить его статус, обстановку, житейские обстоятельства и помочь найти правильный вектор движения? Но это же и есть общее благое пожелание ко всем... Даже к вашему покорному слуге - заскорузлому технарю - часто обращаются и в жизни и в Интернете - за советами по различным житейским вопросам. В процессе беседы я выясняю все существенные, с моей стороны обстоятельства, пытаюсь отмоделировать поведение собеседника и выдаю свою оценку, соображения о том как нужно подходить в подобных условиях, с каких позиций и к чему стремиться. Я это делаю по наитию, здравому смыслу, просто на основании житейского опыта. А вы?

Я упоменал Теорию Решения Изобретательских Задач Альтшуллера. Признаться, я начал с ней знакомство с большим недоверием. Как это можно? В такой творческой и неформальной области что-то алгоритмизировать, вывести какие-то закономерности! Вы представляете - можно! Эти методы помогли многим практикам-производственникам. На этой базе была сделана (возможно не одна) экспертная система, которая вступала с вами в диалог и, выяснив ситуацию, предлагала те или иные решения. Есть ли у вас нечто подобное - методические наработки, формулировки? Или вы работаете по интуиции, и в каждом случае - как карты лягут?

О, у меня очень солидный предшественник – Иисус из Назарета, поэтому, сказать, что это что-то новенькое, просто, язык не поворачивается. Хотя, новенькое здесь все: я читаю, понимаю и объясняю все, что Он оставил, несколько иначе, чем это принято.

А как?

Можно: загляните в Апокалипсис. Конечно, я понимаю, что даже если Вы будете очень внимательно смотреть, то Вам все равно там не удастся ничего увидеть. Хотя, самая важная ссылка там все же не утаена: Откровение содержит в себе тайну времени и ее разоблачение.

Я действительно не вынес из чтения в свое время подобного откровения. Вы можете его озвучить? И что оно дает практически в текущей работе?

Я не знаю, как называется моя профессия согласно общепринятой табели о рангах, хотя лукавлю, но не хочу смущать Вас. Считайте, что я умею ЧИТАТЬ пророчества, обладаю достаточно высокой степенью перевода символа в конкретный смысл.

Сейчас многие читают пророчества данные ранее и соотносят с происшедшими событиями. Эта задача облегчается тем, что пророчества грамотными предсказателями давались мутные и неопределенные. Мы уже этот вопрос обсуждали. А грамотный толкователь всегда найдет соответствие. Подобные практики я отношу к апостериорным упражнениям, и гносеологической ценности они реально не имеют. Ценны предсказания - прогнозирование будущего - причем реально зафиксированные заранее и подтвержденные на практике. И не в отдельных случаях, а по статистике - с учетом и ошибок.

Во-первых, Виталий, зеркальное отражение бывает не только техническим, но и логическим, зеркало в данном случае есть символ отражения, повтора, а не стекла... Во-вторых, Вы мне дайте сначала замок, а не ключ, ведь не зря же я Вам расстолковывала так долго и нудно о проблеме постановки вопроса, а не присутствия ответа на него. В причинной связке, замок проходит первым, потому что ключ без замка теряет всякий смысл, а вот, замок, представьте себе, не теряет свой собственный смысл даже в отсутствие ключа.

Теряет... если без ключа - надо заколачивать дверь или заваривать железные ворота... Смысл замка именно в легкости его открывания авторизованным на это субъектом... Но это мы отклонились в технику. В чем здесь мировоззренческий смысл?

С каких это пор, случаи излечения  стали вотчиной эзотерики?! Обыкновенная медицина сама с этим неплохо справляется. Экий Вы незадачливый ученик, еще раз о коренном отличии эзотерики и моей «методики»: эзотерика не владеет РЕАЛЬНОЙ связью и не имеет РЕАЛЬНЫХ основ для самонастройки, вернитесь к началу нашего диалога в теме, я там доходчиво обо всем об этом написала, Вы даже оценили это, как весьма здравое рассуждение.

Обыкновенная наша медицина с этим справляется плохо. В эзотерике популярны трансовые, медитативные, суггестивные "энергетические" практики (включая плацебо, конечно же), направленные на управление организмом со стороны ЦНС, психики. В ряде случаев, сообщают об успехе подобных методов. В чем отличие ВАШИХ методов? В чем их РЕАЛЬНОСТЬ?

Уточняю. Посмотрите в зеркало, достаточно ли оно совершенно в отражении Вас?! Думаю, да. Но, Вам Ваше отражение может показаться несовершенным. Но, и это не большая беда: приведите СЕБЯ в порядок, и Вы будете довольны, и зеркало Вам в этом поможет - глядя в него, Вы все сможете поправить... на СЕБЕ.

Смысл вашего высказывания - "неча на зеркало пенять, коли рожа крива"? Верно! Трудно спорить. Надо приводить себя в порядок, а не протирать свое изображение в зеркале? Тоже верно... Мы оказывается говорим прозой? Какие могут быть сомнения! Так и что? Куды бечь-то? Туда же, куда и ранее все бежали? В этом смысл указания?

Сотворенную для мужчины женщину библия определяет, как «озерет ка негедо» (так в первоисточнике), что в переводе на русский означает – «помощница в противоположении», вот Вам и зеркало и подобие и связь и ключ...
Ну, вот, теперь Вы видите, ЧТО Вы сделали из этого ювелирного механизма... В моей "методике" Вы шагу не можете ступить без дублера, ведь, сказано: "Не хорошо быть человеку одному" (Бытие,2). Да, и Христос, для начала предложил самаритянке привести мужа своего, чтобы причастить ее к чуду жизни вечной. Не получается, Виталий, пробраться в рай в одиночку: вместе "вывалились", вместе будете и возвращаться... Понимаете, о чем я?..
Людмила. 

Не понимаю... То, что верный друг, товарищ, вторая половина нужны - кто же спорит! Непосредственно роль женщины? Конечно велика... Так о ком идет речь - о супруге, любовнице, подруге, гейше, коллеге по работе, работающей над той же производственной темой? Либо вообще о том, что психика и ментальность женщины дополняет мужские черты, гармонизируя целое? Тоже верно... Но, пардон, не ново...

Людочка! Я не уверен, что продолжая наш диалог в подобном ключе, мы разумно тратим время. И дело не в тех конкретных вопросах, которые тут выплывают, правда, большинство из них как-то незаметно опускаются на дно, создавая слой донных отложений.... своеобразный ил... Требуется решение на метауровне. Одним из таких решений я бы посчитал знакомство с вашими публикациями. Они есть? Либо судествуют просто личный опыт и записи "для себя"? До сего момента я с удивлением отмечаю про себя - что если бы меня кто-то спросил - чем Людмила занимается, что она умеет, каковы практические показатели и результаты ее работы, я бы скосил глаза в сторону, развел руками и стал бы мычать что-то невнятное...

Что вы думаете по этому поводу? Есть здравые идеи?

[Людмила]

Людочка! Я не уверен, что продолжая наш диалог в подобном ключе, мы разумно тратим время. И дело не в тех конкретных вопросах, которые тут выплывают, правда, большинство из них как-то незаметно опускаются на дно, создавая слой донных отложений.... своеобразный ил... Требуется решение на метауровне. Одним из таких решений я бы посчитал знакомство с вашими публикациями. Они есть?

Хотите приостановить?!. Невозможно объять необъятное, да? Вы, ведь, мечетесь, потому что ни с чем не можете соотнести сообщаемое мною. Понимаю, это трудная задача, но навряд ли рамки форума дадут Вам полное представление о том, чему-то еще и названия окончательного нет, хотя эксперимент идет полным ходом, алгоритм вычленен и результаты потрясают. Боюсь Вас разочаровать, но речь идет о СЕМЬЕ НОВОГО ТИПА. Предупреждаю сразу, вопросы этики и морали в этом эксперименте являются сопутствующими, но не решающими: это я к тому, чтобы Вы снова не затянули свою песню о том, что "это делают все". Скажем так, обнаружена ДВЕРЬ, через которую можно "вернуться". Если говорить на уровне библейской символики, то существует реальная возможность вернуть утраченные возможности, которые, как Вы помните из библейского мифа, и были-то утрачены посредством и по вине этой "сладкой парочки". В ходе эксперимента идет устранение этого космического сбоя. Почему космического? По своим последствиям.

Сейчас многие читают пророчества данные ранее и соотносят с происшедшими событиями. Эта задача облегчается тем, что пророчества грамотными предсказателями давались мутные и неопределенные. Мы уже этот вопрос обсуждали. А грамотный толкователь всегда найдет соответствие.

Я не читаю и не толкую пророчества: я ЗНАЮ, о чем они. Это отдельная история, достойная хорошей книги, а не легкого разговора на форуме.

Подобные практики я отношу к апостериорным упражнениям, и гносеологической ценности они реально не имеют.

Пророчества есть скрытые алгоритмы, и не потому, что у кого-то был умысел эти алгоритмы припрятать, а потому, что эти алгоритмы должны были иметь НЕПРЕХОДЯЩУЮ, универсальную форму выражения. Об этом приеме "ложной топографии", который используется при передаче подобного рода информации, писал еще Нострадамус, мастер "сокрытия" и великий кодификатор своего времени.

Куды бечь-то? Туда же, куда и ранее все бежали?

А, куда Вы бежали ранее?! Судя по статистике разводов, все бегут "от", не видя ни смысла, ни цены тому сокровищу, которым владеют. Никому и невдомек, что иголочка, которая в яйце, а яцо, которое в утке, а утка, которая в зайце, а заяц, который в сундуке, да и сам сундук хоронится именно в том месте, из которого все бегут в его поисках. Вот уж, истинно, если хочешь что-то спрятать, положи это на самое видное место...

Виталий, Вы пишите прекрасные сказки, но у меня к Вам, может быть, не совсем обычный вопрос: Вы их сам-то читаете?!


Людмила.

[Vitaliy]

... мечетесь, потому что ни с чем не можете соотнести сообщаемое мною.

Ну, вообще говоря, не мечусь, а работаю по своему плану. Но при этом с вниманием и интересом смотрю вокруг. С любых позиций: может я ошибаюсь и надо заняться вопросом совершенно с другого боку, может надо круто изменить направление, может, я иду правильно, но недоучел чего-то важного, что позволит двинуться значительно быстрей... Но ваши слова не есть изложение вашей методы, которую можно было бы обсуждать - с чем-то соглашаться, с чем-то нет. Вы говорите о том, что вы идете правильно. Причем произносимые слова, в целом, резонные и не вызывают возражений. Остановка за малым: ЧТО и КАК. Здесь мое восприятие на нуле.

Понимаю, это трудная задача, но навряд ли рамки форума дадут Вам полное представление о том, чему-то еще и названия окончательного нет, хотя эксперимент идет полным ходом, алгоритм вычленен и результаты потрясают. Боюсь Вас разочаровать, но речь идет о СЕМЬЕ НОВОГО ТИПА. Предупреждаю сразу, вопросы этики и морали в этом эксперименте являются сопутствующими, но не решающими: это я к тому, чтобы Вы снова не затянули свою песню о том, что "это делают все". Скажем так, обнаружена ДВЕРЬ, через которую можно "вернуться".

Эта сентенция воспринимается мной с интересом, но то, что вы говорите - как в телевизионной рекламе. Если нет печатных работ, сайта, если за этим - авторские приоритеты, то ситуация полностью понятна, никаких претензий, поползновений - таковы реалии...

Я не читаю и не толкую пророчества: я ЗНАЮ, о чем они. Это отдельная история, достойная хорошей книги, а не легкого разговора на форуме.

Как знаете, что именно знаете, можете ли это продемонстрировать, либо это просто ваше искреннее внутреннее убеждение? Согласитесь, пока эти высказывания полностью голословны. Кот в мешке. Все святые, пророки, предсказатели, контактеры говорят примерно эти же вещи. Но никто на моих глазах не подтвердил реальность этого. Я еще раз говорю - ни на чем не настаиваю. Понимаю, жизнь - трудная. Просто констатирую факты и характеризую ситуацию

Пророчества есть скрытые алгоритмы, и не потому, что у кого-то был умысел эти алгоритмы припрятать, а потому, что эти алгоритмы должны были иметь НЕПРЕХОДЯЩУЮ, универсальную форму выражения.

Во-первых, мы одинаково понимаем что есть алгоритм? У меня - традиционное понимание. Далее, пророчества должны быть точными и конкретными. Иначе это не пророчества, а общие фразы - как на кольце царя Соломона: "И это пройдет!" - шикарное пророчество!

Об этом приеме "ложной топографии", который используется при передаче подобного рода информации, писал еще Нострадамус, мастер "сокрытия" и великий кодификатор своего времени.

То ли он был великий мастер, то ли те, кто его изощренно толкуют...

...Вот уж, истинно, если хочешь что-то спрятать, положи это на самое видное место...

Во-во... мне так и померещилось, что будет доказано, что мы говорим прозой, никуда бежать не надо, а то, что мы ищем - оно вот здесь и уже у нас в руках. Хочешь быть счастливым - будь им!

[Людмила]

Но ваши слова не есть изложение вашей методы, которую можно было бы обсуждать - с чем-то соглашаться, с чем-то нет. Вы говорите о том, что вы идете правильно. Причем произносимые слова, в целом, резонные и не вызывают возражений. Остановка за малым: ЧТО и КАК. Здесь мое восприятие на нуле.

Знаете, Виталий, я вообще не большой любитель излагать "метОды" подобного содержания на "одной ноге". Все мне это напоминает историю, в которой простой обыватель сунулся к известнейшему еврейскому праведнику с вопросом: "А, мог бы ты изложить суть твоего учения, стоя на одной ноге?". На что праведник ответил ему:"Мог бы: возлюби ближнего своего, как самого себя". Я бы на месте обывателя задала бы следующий вопрос: "А, что это такое - возлюби?" И, вот здесь - конец изложению. Наступает фаза причащения или непосредственной передачи опыта любви. Потому что, сколько бы и чего бы Вам не излагали относительно этой самой любви, реализовать сей "метод" Вам все-равно никогда бы не удалось. Потому что, дальше следует не изложение, а САМА СУЩНОСТЬ и ее передача неофиту. Все это сопровождается особыми"заморочками" посвящения, забивать которыми Вашу голову я совершенно не собираюсь: вот, когда решитесь "посвятиться", тогда и будем говорить, и не на форуме, а вживую: по другому, передача СЛОВА (причем, неизреченного) не происходит. Я понимаю, что все вышеизложенное породило для Вас больше вопросов, чем ответов, но это то, что есть. Могу ко всему добавить только одно: это РАБОТА пары (супружеской). Если есть пара - милости прошу: чудо, подобное чуду в Кане Галилейской, Вам будет совершенно по силам, если нет - не обессудьте.

Если нет печатных работ, сайта, если за этим - авторские приоритеты, то ситуация полностью понятна, никаких претензий, поползновений - таковы реалии...

Все дело в том, Виталий, что этих "авторских" работ разбросано по всему белому свету немеряно, но кто о них может что-то здравое сказать?! Миру не хватает жреца любви, от которого, как от главной свечи, каждый мог бы зажечь свою собственную, а не мертвой бумаги, испещренной словами о любви, но не зажигающей ровным счетом никого. Понимаю, что все это звучит слишком "гуманитарно", но пора бы от слов перейти к делу. Вот, и Павел собирается что-то новенькое СКАЗАТЬ о сущности, но можно ли об ЭТОМ что-то сказать. ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных.

Как знаете, что именно знаете, можете ли это продемонстрировать, либо это просто ваше искреннее внутреннее убеждение? Согласитесь, пока эти высказывания полностью голословны. Кот в мешке.

Для Вас голословны, но отнюдь, не для тех, с кем мне приходится на сегодняшний день совместно "мыть руду" многовекового людского заблуждения для того, чтобы извлечь из нее драгоценные крупицы золотого знания, дающие долгожданный выход и избавление.

Во-первых, мы одинаково понимаем что есть алгоритм? У меня - традиционное понимание.

Давайте сверимся! Для меня это - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Совпадают ли наши традиции?!

общие фразы - как на кольце царя Соломона: "И это пройдет!" - шикарное пророчество!

О, если бы Вы только знали цену этой "общей фразе", то Ваша бравада заставила бы Вас просто покраснеть... Но, так как я бы этого не желала, то сообщать Вам эту цену мне как-то не с руки...



Людмила. С уважением.

[Vitaliy]

Знаете, Виталий, я вообще не большой любитель излагать "метОды" подобного содержания на "одной ноге"

Люда! Да уж какие методы. Непонятно, ЧТО вы делаете, КУДА ведете учеников? Что они приобретают в результате? Любой врач вам скажет, например: Я хирург. Знаю устройство скелета, умею распознавать заболевания, связанные с этой сферой. Владею медикаментозными, мануальными методами лечения, могу восстанавливать переломы, владею ампутациями. Портной вам скажет... Телевизионный мастер скажет... А что говорите вы? Учите жить? Как? Ведь даже в программах Норбекова - все расписано, и человек, рассматривающий целесообразность присоединения к его школе, по крайней мере, получает представление, какими методами предлагается ему заниматься, что осваивать.

.... вот, когда решитесь "посвятиться", тогда и будем говорить, и не на форуме, а вживую: по другому, передача СЛОВА (причем, неизреченного) не происходит.

Так опять за рыбу гроши... посвятиться во что? Или чему? Если ответ - чему-то хорошему, то как должен человек решать?

... это РАБОТА пары (супружеской). Если есть пара - милости прошу: чудо, подобное чуду в Кане Галилейской, Вам будет совершенно по силам, если нет - не обессудьте.

Вы знаете, с такой вводной я даже не решусь подойти к супруге в соседней комнате. Я же не отвечу ни на один ее вопрос. Что от нее требуется? Что от нас требуется? Насколько это по силам... Ну точно - кот в мешке, или иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. И потом вы говорите о работе вживую - не дистанционно. Одного этого обстоятельства достаточно, чтобы перестать морочить вам голову. Эмигрировать мы точно не готовы...

Все дело в том, Виталий, что этих "авторских" работ разбросано по всему белому свету немеряно, но кто о них может что-то здравое сказать?!

Смотря о чем... Например, я уже вижу, к каким методикам склоняется автор, видны общие приемы. Есть заморочки - уже видно, от чего держаться подальше. Ваш же подход я даже не знаю на какую полочку пристроить.

Миру не хватает жреца любви, от которого, как от главной свечи, каждый мог бы зажечь свою собственную, а не  мертвой бумаги, испещренной словами о любви, но не зажигающей ровным счетом никого. Понимаю, что все это звучит слишком "гуманитарно", но пора бы от слов перейти к делу. Вот, и Павел собирается что-то новенькое СКАЗАТЬ о сущности, но можно ли об ЭТОМ что-то сказать. ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных.

Т.е. классический замкнутый круг.

Для Вас голословны, но отнюдь, не для тех, с кем мне приходится на сегодняшний день совместно "мыть руду" многовекового людского заблуждения для того, чтобы извлечь из нее  драгоценные крупицы золотого знания, дающие долгожданный выход и избавление.

С какими заблуждениями вы боретесь, какую руду моете?... Наше обсуждение носит настолько неопределенный характер, что ни суть вопроса не понятна, ни методы, ни цели и результаты. Я думаю, если большей ясности достичь невозможно или не следует по каким-то причинам, движение по этим рельсам можно приостановить. Мы просто пробуксовываем на месте.

Давайте сверимся! Для меня это - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Совпадают ли наши традиции?!

Определение можно быстрей всего глянуть в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithm - там все правильно написано...

О, если бы Вы только знали цену этой "общей фразе", то Ваша бравада заставила бы Вас просто покраснеть... Но, так как я бы этого не желала, то сообщать Вам эту цену мне как-то не с руки...
Людмила. С уважением.

Тут вы меня опять заинтриговали вусмерть. Краснеть мне не стыдно. И вообще я плохо понимаю этот намек. Если я туп, как дерево, то в жизни краснеть мне приходилось бы на каждом шагу - я бы уже привык и перестал краснеть. Если я вообще-то в чем-то прилично разбираюсь и не привык регулярно садиться в лужу, то один раз сесть в лужу и заслуженно покраснеть - это житейская мелочь, не стОящая большого внимания. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Что я мог не вычитать в этом знаменитом поучении - не соображу. Вот и любопытно. Можете выпороть при всех. Ни обид, ни истерик не будет. Гарантия!

[Людмила]

Люда! Да уж какие методы. Непонятно, ЧТО вы делаете, КУДА ведете учеников? Что они приобретают в результате? Любой врач вам скажет, например: Я хирург. Знаю устройство скелета, умею распознавать заболевания, связанные с этой сферой. Владею медикаментозными, мануальными методами лечения, могу восстанавливать переломы, владею ампутациями. Портной вам скажет... Телевизионный мастер скажет... А что говорите вы? Учите жить? Как?

Знаете, Виталий, есть такое учение каббала (мистическая ветвь в иудаизме). Так вот, упоминаю я Вам об этом не для того, чтобы что-то рассказать о самом учении, а исключительно, чтобы обратить Ваше внимание на его название: каббала. Название это берет свое начало от ивритского слова - лекабель (получать) и вся эта наука озабочена и сосредоточена только на том, чтобы дать человеку знание о том, как научиться ПОЛУЧАТЬ желаемое. Учение называется ПОЛУЧЕНИЕ. И все...
Я сейчас не говорю о том, справляется ли это учение с поставленной задачей (в свое время мне пришлось погрузиться в нее достаточно глубоко, и ощущение некой непоправимой ошибки в ее "методе" начисто развело нас в разные стороны, со временем мне удалось вычислить эту ошибку, как и во всех иных подобных "учениях"), я, просто, хочу показать вам без обиняков круг моих целей и задач: установить и применить алгоритм ОБЛАДАНИЯ, ну и, естественно, освоить и его обратную сторону - ИЗБАВЛЕНИЕ, и, если Вы будете более внимательны, то заметите, что обратной стороны у него, просто, не существует, потому что, избавление от чего бы то ни было в сущности своей и есть достижение желаемого, т.е., получение. И здесь, уж, совсем неважно, что именно Вы хотите получить: избавление от онкологии, теплую погоду к выходным или Нобелевскую премию. Вот, этим я и занимаюсь. Библейская традиция определяет это как утраченное БЛАГОСЛОВЕНИЕ, я пытаюсь его вернуть. Все, что мне было известно об этой утрате, было известно абсолютно всем: ЧТО-ТО произошло между двумя - мужчиной и женщиной. Мне удалось это вычислить. Ведь, по сей день, никто не может ничего внятного сказать об этом злополоучном древе познания (надеюсь, Вы понимаете, что это аллегория), пожирая плоды с которого, мы регулярно вымираем. Эта аллегория нуждалась в своей конкретизации. А, конкретизация - в вездесущем Законе. И, как по-вашему называется эта профессия?!

Вы знаете, с такой вводной я даже не решусь подойти к супруге в соседней комнате. Я же не отвечу ни на один ее вопрос. Что от нее требуется? Что от нас требуется? Насколько это по силам... Ну точно - кот в мешке, или иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. И потом вы говорите о работе вживую - не дистанционно. Одного этого обстоятельства достаточно, чтобы перестать морочить вам голову. Эмигрировать мы точно не готовы...

Ну, что Вы, Виталий, "вводная" может быть только одна - необходимость. Когда Вы не сможете без чего-то реально обходиться в своей жизни, тогда и объяснитесь с супругой. А, сегодняшние средства связи позволяют осуществить таковую и на расстоянии: я имею ввиду живой звук.

Ваш же подход я даже не знаю на какую полочку пристроить.

Ну, правы, правы, Вы тысячу раз правы, Виталий! Ну, есть у меня книга. Моя. Но для служебного использования, пока. Каюсь. И знаю, что с этим надо что-то делать. И делаю. По возможности.

Тут вы меня опять заинтриговали вусмерть. Краснеть мне не стыдно. И вообще я плохо понимаю этот намек. Если я туп, как дерево, то в жизни краснеть мне приходилось бы на каждом шагу - я бы уже привык и перестал краснеть. Если я вообще-то в чем-то прилично разбираюсь и не привык регулярно садиться в лужу, то один раз сесть в лужу и заслуженно покраснеть - это житейская мелочь, не стОящая большого внимания. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Что я мог не вычитать в этом знаменитом поучении - не соображу. Вот и любопытно. Можете выпороть при всех. Ни обид, ни истерик не будет. Гарантия

Ограничусь лишь тем, что тому, кому надо было прочесть и вспомнить, прочел и вспомнил. Сами понимаете: на перстне много информации не оставишь, но то, что было оставлено, очень четко "вписалось в систему представлений получателя" , отягощенного своими целями и задачами, тем более, что "нет ничего нового под солнцем", ой, простите, я имела ввиду - в"системе представлений"!..


Людмила.

[Vitaliy]

... есть такое учение каббала (мистическая ветвь в иудаизме). Так вот, упоминаю я Вам об этом не для того, чтобы что-то рассказать о самом учении, а исключительно, чтобы обратить Ваше внимание на его название: каббала. Название это берет свое начало от ивритского слова - лекабель (получать) и вся эта наука озабочена и сосредоточена только на том, чтобы дать человеку знание о том, как научиться ПОЛУЧАТЬ желаемое. Учение называется ПОЛУЧЕНИЕ. И все...

Людочка! Совал я нос в каббалу. Меня сразу же ошарашило, что они называют ее наукой, а от науки там ничего нет. Методы - сугубо не научные. А это уже, как говорят, не есть хорошо...

...круг моих целей и задач: установить и применить алгоритм ОБЛАДАНИЯ

Люданька, чтобы оценить со своей стороны именно ваши методы - надо знать о них хоть что-то. Общая направленность находится в русле многочисленных сейчас треннингов и в плане Карнеги, и НЛП и искусства менеджмента, и псхологии общения и вот даже мы про Симорон упоминали. Все энтузиасты этого дела говорят теми же словами: как добиваться своих целей. Где-то учат людей быть внимательными, развивают память, быть добрыми и благожелательными, планировать свою деятельность, избавляясь от мелочей и обращая внимание на главное, погружать через медитации эти планы в подсознание - пусть работают на интуитивном уровне. Учат и в разных сферах деятельности - как работать с покупателем, в сфере маркетинга, как строить отношения внутри семьи, с коллегами, с начальством... Здесь этих ноу хау до... и больше. И я не скажу, что все тут жулики и мошенники. Конечно, есть и такое, есть и наивщина, но есть и здравые соображения, приемы. Вы говорите об алгоритме... Я упоминал об Альтшуллере - это, пожалуй на моей памяти единственный пример, когда совокупность его советов и приемов была облечена в форму, напоминающую алгоритм. Остальное мне известное - не тянет. Надежды изобрести какой-то обозримый бронебойный инструмент, которым будут раскалываться все орехи - мне представляется призрачной. Хотя, конечно, и на этом пути - как и везде - нельзя опускать руки, возможны и прорывные технологии. Являются ли ваши методы такими технологиями, я не исключаю, но на меня давит груз уже всего того, что понапридумано до сего дня... В этой обстановке сказать нечто принципиальное новое - трудно. Очень трудно. Не исключено, что вам это удалось, но как в этом убедиться? Я уже давно соглашался - и спрашивал, что нужно делать, куда бежать... Но конкретного ответа не последовало. Гарантировать, что я (мы с супругой) возгоримся конкретной методой и будем отчаянно и тщательно ее отрабатывать, не зная о чем идет речь - конечно же не могу. У материалистов - свое понятие о порядочности...

...неважно, что именно Вы хотите получить: избавление от онкологии, теплую погоду к выходным или Нобелевскую премию. Вот, этим я и занимаюсь.

Из того, что мне известно с ваших слов - вы преподаете психопрактики. В этом тонком деле гарантия, как говаривал один человек - на кладбище. Т.е. пациент может выжить, но может и умереть. Но это и так происходит в жизни... Нобелевскую премию мне могут дать, но скорее всего, не дадут... Если дадут - это будет результатом тренинга, а если не дадут - значит мы плохо работали...

... ЧТО-ТО произошло между двумя - мужчиной и женщиной. Мне удалось это  вычислить. Ведь, по сей день, никто не может ничего внятного сказать об этом злополоучном древе познания (надеюсь, Вы понимаете, что это аллегория), пожирая плоды с которого, мы регулярно вымираем. Эта аллегория нуждалась в своей конкретизации.

То, что вы только что сказали, безусловно интригует. Интересно. Про мужчину и женщину мне ситуация кажется ясной - это действительно две половинки одного целого, их надо правильно подбирать, гармонизировать, использовать сильные стороны каждой, а отрицательные компенсировать. Этим мысли лежат на поверхности. Не исключено, что вы обнаружили что-то еще более глубинное. Что? Относительно древа познания - это, вне сомнения, в Библии мысль глубокая, но как и многое там - высказанная в аллегорической форме. А мы знаем, что, если умному человеку выдать аллегорию и попросить его дать объяснение, то он, подумав, даст его, и оно будет интересным - он же не зря умный... Даже ваш покорный слуга, поднатужившись, что-нибудь бы вякнул - типа, вот без ума бросились в технический прогресс, нарушили гармонию со средой, травим почву, воды и атмосферу, чернобыльская катастрофа, стрессы - явный признак того, что увлеклись знанием, и забыли о балансе с этикой, культурой, рефлексией. Поэтому Бог и пытался сдержать перекосы в развитии по этой линии - но вот даже у Него не получилось (хотя известно, что и волос ребенка без его воли не падет с головы - значит и Бог имел в виду какую-то сермягу, и хотя, на словах, отвращал своих любимцев от древа познания, в душе имел в виду, что они нарушат запрет и огребут полной мерой). Между нами, девочками, я полагаю, что это событие произошло закономерно. Ну скажите - чем было бы безбедное и бездумное, без труда и усилий существование наших прародителей в раю? На всем готовом... Они что - только бы лопали и размножались? Но тогда достаточно было бы создать кошек... Известно же, что есть экологические цепочки - какой вид с каким как взаимодействует... Но это я что-то явно отвлекся - ну, вопрос-то конечно же интересный.

А, конкретизация - в вездесущем Законе. И, как по-вашему называется эта профессия?!

Да конечно же, дело не в названии, а в методах работы...

Ну, что Вы, Виталий, "вводная" может быть только одна - необходимость. Когда Вы не сможете без чего-то реально обходиться в своей жизни, тогда и объяснитесь с супругой.

Вы знаете, мы не один раз оказывались в непростых ситуациях, из которых так или иначе выходили. Когда сами, когда с чьей-то помощью. Ну, собственно, как и все и везде... И в каждой ситуации есть не один выход. И понятно, что неправильно начинать кормить собак, когда пора ехать на охоту. Если я хочу взять в аренду самолет - ну очень нужно! - то не время записываться на курсы пилотов: это надо было делать заблаговременно, и тогда в спектре возможностей на сегодня у меня была бы и такая: нужно срочно попасть куда - то - бери и лети... А раз припекло, а этой техники нету - значит надо хватать такси или садиться на поезд...

А, сегодняшние средства связи позволяют осуществить таковую и на расстоянии: я имею ввиду живой звук.

Кстати, я давно-давно и об этом упоминал со своей стороны - взять Скайп, и ноу проблемз. Но это конечно же большая нагрузка на вас, я не имею возможности, да и совесть не позволяет напрашиваться в захребетники - тем более, что ваша метода попрежнему под флером таинственности.

Ну, правы, правы, Вы тысячу раз правы, Виталий! Ну, есть у меня книга. Моя. Но для служебного использования, пока. Каюсь. И знаю, что с этим надо что-то делать. И делаю. По возможности.

Вот это мне уже понятней. Если бы ничего не было систематически изложено, то это стадия предварительного поиска. А то, что вы пока используете ее для себя - тоже естественно. Значит так и будет.

Ограничусь лишь тем, что тому, кому надо было  прочесть и вспомнить, прочел и вспомнил. Сами понимаете: на перстне много информации не оставишь, но то, что было оставлено, очень четко "вписалось в систему представлений получателя"   , отягощенного своими целями и задачами, тем более, что "нет ничего нового под солнцем", ой, простите, я имела ввиду - в"системе представлений"!..
Людмила.

Кстати, когда я читал Библию и делал, по своему обыкновению, выписки - больше всего у меня получилось от Экклезиаста. Что же касается "все проходит" - это мудрое поучение, и оно действительно поддерживает настроение в бедах и сдерживает поросячий восторг в светлые моменты. Все правильно и душевно. А что еще я не просек?

Кстати, вы еще упоминали о своих работах в области времени - то ли вы нечто фундаментальное нашли, то ли даже управлять временем можете... Это как понимать?

[Царёв Павел]

Уважаемая Людмила! Почему Вы пишете: «вопросы этики и морали в этом эксперименте являются сопутствующими, но не решающими…»? Этика – самая сильная сторона Вашего мировоззрения: «Миру не хватает жреца любви, от которого, как от главной свечи, каждый мог бы зажечь свою собственную, а не мертвой бумаги, испещренной словами о любви, но не зажигающей ровным счетом никого». Не понимаю…

С уважением. Павел.

[Vitaliy]

Да, Люда, - я упустил еще один, не знаю уж, насколько принципиальный вопрос:

... Если говорить на уровне библейской символики, то существует реальная возможность вернуть утраченные возможности, которые, как Вы помните из библейского мифа, и были-то утрачены посредством и по вине этой "сладкой парочки". В ходе эксперимента идет устранение этого космического сбоя.

Так мы очень хотим вернуться ТУДА... кстати, нарушив этим волю Господа - который эту сладкую парочку оттуда низвергнул. Я уже писал, что похоже этому были серьезные основания. Что имели А и Е, живя в раю? Что там было такого хорошего и ценного, что оправдывало бы пребывание там? С древа познания откушать было не велено, значит наша парочка оставалась бы с точки зрения знания - на животном уровне... Еды там было вдоволь, тепло... Им даже речь была не нужна - трудовая деятельность отстутствует, а плодиться и размножаться можно и молча, либо ограничиваясь урчанием и охами - ахами. А вот отправленные трудиться в поте лица своего - они и их потомство действительно стали людьми - в процессе общеполезной деятельности появилось СЛОВО - откуда и пошла цивилизация, и обретение знаний - причем своими усилиями, а не на дармовщинку... В этом плане даже непонятно, зачем Бог в раю предлагал им заниматься началами семиотики - давая имена зверью, да и вообще зачем они общались словами? Ведь лекции им Господь не читал, университетов не устраивал... Но, владея речью - они смогли общаться со Змием... Т.е. в данном случае речь принесла им конкретные неприятности. А может быть вообще, весь этот сюжетец с соблазнением был Господом задуман и разыгран как по сценарию. Он же всеведущий и всемогущий... Не будь этого скандала с плодом древа познания - как бы он их выгнал из рая? Это бы выглядело обидно и несправедливо. А так появились основания - вроде все чин-чином... Т.е. Бог выгнал их именно затем, чтобы они обрели себя в труде и выживании, поступив как разумный родитель.

Но это мы отвлеклись... Мой вопрос - так куда вы зовете ваших последователей? Вернуться в ТОТ рай?

[Людмила]

Людочка! Совал я нос в каббалу. Меня сразу же ошарашило, что они называют ее наукой, а от науки там ничего нет. Методы - сугубо не научные. А это уже, как говорят, не есть хорошо...

Ох, Виталий! "Сын за отца не отвечает" Что я могу Вам сказать по этому поводу. Знаете, есть такая поговорка: два еврея - три мнения, а каббалы и того больше. Считайте, что Вам не повезло, не в ту школу ходили. Мне повезло: наш курс читал блестящий раввин, в миру - доктор физико-математических наук, профессор, от смысловых параллелей в лекциях которого у всего курса волосы шевелились на голове. Если вопрос для Вас актуален по сей день, попробуйте приобщиться к каббале через школу д-ра Берга, Через Лайтмана не советую: тексты его книг слишком перегружены непереводной терминологией на арамейском и иврите. Может, это несколько изменит Ваше мение о каббале.

Все энтузиасты этого дела говорят теми же словами: как добиваться своих целей.

Виталий, но у вора и честного предпринимателя тоже одна цель - заработать деньги. И это единственное, что их объединяет. Я не претендую на иные цели, я говорю об ИНЫХ путях...

Являются ли ваши методы такими технологиями, я не исключаю, но на меня давит груз уже всего того, что понапридумано до сего дня... В этой обстановке сказать нечто принципиальное новое - трудно

Согласна. Не беспокойтесь за меня: говорить-то мне, а вот, услышать - это уже Ваша задача, и, глядя со своей колокольни, я не могу даже определить, кому сложнее - Вам или мне?!

Гарантировать, что я (мы с супругой) возгоримся конкретной методой и будем отчаянно и тщательно ее отрабатывать, не зная о чем идет речь - конечно же не могу. У материалистов - свое понятие о порядочности...

Свойство моей методы в том и состоит, что это лекарство принимается только тогда, когда ничего уже не помогает...

Из того, что мне известно с ваших слов - вы преподаете психопрактики

Да нет, Виталий, я всего лишь один раз показываю границу, которую нельзя пересекать и на этом вся "психопрактика" заканчивается. Но, там такая специфическая граница, удержаться в пределах которой крайне затруднительно, если не имеется рационального объяснения в ее необходимости. Как Вы понимаете, само это объяснение никакого отношения к "психопрактикам" уже не имеет.

В этом тонком деле гарантия, как говаривал один человек - на кладбище. Т.е. пациент может выжить, но может и умереть. Но это и так происходит в жизни... Нобелевскую премию мне могут дать, но скорее всего, не дадут...  Если дадут - это будет результатом тренинга, а если не дадут - значит мы плохо работали...

Исключено, Виталий. Первое, с чем приходят, исполняется всегда. Я же говорила Вам - первый "прыжок" с дублером, а далее - ты сам.

Вот это мне уже понятней. Если бы ничего не было систематически изложено, то это стадия предварительного поиска. А то, что вы пока используете ее для себя - тоже естественно. Значит так и будет.

Вы меня не поняли, этой книгой пользуюсь не я, а те, что "вошли" в сам эксперимент. Я не чувствую, что ее можно вот-так - выбросить на прилавки для любопытствующих. Она ни есть соблазн, она есть избавление. Кстати, и название у нее - "Азбука избавления".

А что еще я не просек?

Что нет ничего в подлунном мире, что невозможно было бы изменить, включая и назначенный на завтра Апокалипсис...

[Людмила]

Кстати, вы еще упоминали о своих работах в области времени - то ли вы нечто фундаментальное нашли, то ли даже управлять временем можете... Это как понимать?

Смотрите, Виталий, человеческое бытие можно представить в виде плоской ленты с двумя поверхностями: одна из плоскостей будет у нас отражать действительное, другая - желаемое, или внешнее и внутренне. Так вот, когда эти две плоскости совпадают (желаемое с действительным), тогда лента обретает свою целостность, надеюсь, Вы понимаете, что лента это и есть человек физический. На сегодняшний день все в этой "ленте" движется к саморазрыву, распаду и рассоединению, она теряет свою плоть и "плоскость". Во время грехопадения эти две "поверхности" рассоединились в своем синхронном порядке и структуры времени были разрушены. Если нам удастся снова "слепить" эти две "поверхности" способом синхронизации, считайте, что человеческой плоти перестанет угрожать любой распад. Но, это так, "гуманитарный" набросок... с горой и Магометом...