Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Ветер перемен, Сущностные метаморфозы

[Vitaliy]

... одна из плоскостей будет у нас отражать действительное, другая - желаемое, или внешнее и внутренне. Так вот, когда эти две плоскости совпадают (желаемое с действительным), тогда лента обретает свою целостность, надеюсь, Вы понимаете, что лента это и есть человек физический.

Людочка, у меня никаких возражений - все правильно. Но в этих вопросах и вертится вся человеческая цивилизация, этика, социология и психопрактики. Ни один чудак не заявит, что хорошо, когда желаемое расходится с действительным - точнее, наоборот. Желаемое надо планировать с учетом многих трудно поддающихся оценке факторов и не отрываться от реалий. Отходить надо настолько, чтобы при определенных усилиях можно было преодолеть этот разрыв и постоянно вести себя вперед и вверх. Это общие бесспорные фразы. Весь секрет в том, КАК этого достичь.

Лично я от подобных разрывов не страдаю. У меня всю жизнь была интересная работа, совпадающая (всегда) с хобби. Точнее, удавалось обинтересить исходные положения. Я всегда в субботу ждал понедельника - за исключением сейчасного времени, когда дома работать удобней. У меня нет никаких обид ни на кого, никаких комплексов, никаких сожалений о прошлом. Хотя время от времени возникала мысль - зря я получал технологическое, а не физмат образование - было бы больше пользы. Но потом вдруг всплывали разные моменты из жизни, когда оказывались полезны именно обстоятельства прошлых "инкарнаций". А я в жизни менял область работы - принципиально - раз шесть. Причем так, что опять становился учеником первого класса, и приходилось впиливать в новую область. Ну вот, последнее - эзотерика, философия, психология... даже в некотором смысле религия... ЧтО мне могут помочь при этом общие благие рассуждения - я не впиливаю. Советы на всяких треннингах как преодолеть неверие в свои силы, как научиться доброте по отношению к людям, как аргументировать свои позиции - мне кажутся наивными, детскими и само собой разумеющимися. Да и легко достижимыми.

И последнее. Всеми этими вопросами я занялся не для личного корыстного потребления - выше я постарался дать понять, что мне лично ничего особенного не нужно. У меня чисто мировоззренческий, исследовательский интерес. Ну, сложилось так по жизни, что я могу себе позволить поработать по личному плану, не подлаживаясь под темы, бюджеты, хоздоговора, мнение Академии наук в Киеве... Это совершенно волшебное, потрясающее чувство моральной и интеллектуальной свободы. Познав его, назад уже дороги нет...

Как отвечать на ваш предпоследний постинг я, тем не менее, не соображу. Все вы говорите хорошо, все благородно. Но в таких общих терминах, которые никак не прорисовывают вашу личную методу, подход. Я уже нудил на эту тему - как в рекламных роликах. Если у вас есть конкретные предложения - куды бечь, и попытка реализации их необременительна для вас и приемлема для меня (для нас с супругой - если это существенно) - я готов попробовать - без каких-либо гарантий, обязательств, клятв и молитв... А там бы было видно. Конечно же, все необходимые гарантии неразглашения любой информации, которая может мне стать известна из ваших авторских наработок, а также результатов, если они окажутся не впечатляющими. Да и, как положено, - никаких односторонних использований в публичных выступлениях без согласований с вами и всех необходимых ссылок. Все, что полагается между порядочными гражданами. В принципе, я давно был готов перейти от неопределенных положительных округлых фраз к конкретике и то, что дело попрежнему коловращается на месте, мне немножко странно...

[Людмила]

Как отвечать на ваш предпоследний постинг я, тем не менее, не соображу. Все вы говорите хорошо, все благородно. Но в таких общих терминах, которые никак не прорисовывают вашу личную методу, подход. . Если у вас есть конкретные предложения - куды бечь, и попытка реализации их необременительна для вас и приемлема для меня (для нас с супругой - если это существенно) - я готов попробовать - без каких-либо гарантий, обязательств, клятв и молитв...

Виталий, я никому не делаю предложений. Я не нуждаюсь ни в последователях, ни в учениках. Это принципиально. Потому что овладеть этим может только тот, кто ЖАЖДЕТ. Если у Вас все "более или менее" нормально, хотя не верю, вот, почитайте, это про Вас: "Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не знаю нужды"; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ и слеп и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть."(Откровение, 3:17,18). Единственный, для кого Вы можете попробовать, это Вы сами, но для этого у Вас должна быть нужда великая, непременное условие для искупительной жертвы. Не обращайте внимание на этот слог, за ним стоят рядовые, бытовые вещи, понятные и достижимые для Вас. Мы обязательно с Вами будем работать, но в Ваш час. И, то, что Вы здесь ( со мной на форуме), говорит мне уже об очень многом: он не так далек уже, этот час... Все остальные попытки как-то к этому приблизиться будут совершенно напрасны. И не потому, что я что-то от Вас буду скрывать, а потому, что даже увидев и услышав все, Вы останетесь и слепы, и глухи. Здесь вся проблема в "открытии уха", а оно открывается, к сожалению, лишь в "минуты роковые"... "Популяризацией" своего метода на форуме я заниматься не собираюсь, это смешно зазывать в "жизнь вечную", смешно также, как если бы Вы бегали среди сытых и "рекламировали" горячие пирожки с мясом. Голодные тебя найдут сами в ТВОЕМ месте, а сытым они и даром не нужны. У меня был интересный случай: ко мне как-то пришла женщина, которую ко мне прислала некая ясновидящая. Ни я с этой ясновидящей, ни она со мной совершенно не были знакомы. Более того, это женщина, которая пришла ко мне, еще долгое время не могла поверить в то, что я сама не являюсь ясновидящей. Вот, такие неисповедимые Господние пути...

[Vitaliy]

... Потому что овладеть этим может только тот, кто ЖАЖДЕТ. ... Единственный, для кого Вы можете  попробовать, это Вы сами, но для этого у Вас должна быть нужда великая, непременное условие для искупительной жертвы.

... Все остальные попытки как-то к этому приблизиться будут совершенно напрасны. И не потому, что я что-то от Вас буду скрывать, а потому, что даже увидев и услышав все, Вы останетесь и слепы, и глухи. Здесь вся проблема в "открытии уха", а оно открывается, к сожалению, лишь в "минуты роковые"...Голодные тебя найдут сами в ТВОЕМ месте, а сытым они и даром не нужны.

Людочка... Не скажу, что я понял суть вашего метода, но определенный психологический момент вроде бы прорисовался. Человек, у которого все более или менее, в порядке, сохраняет адекватность восприятия, самоощущения и самоконтроль. Он смотрит на обстоятельства взвешенно, трезвым глазом. Да у него и время какое-то разумное на осмысление, оценку и принятие разумного решения имеется.

А теперь возьмем альтернативный случай. Предположим на минуту, что у человека страшное горе... ну, не хотелось бы сейчас негатив разводить, но мы же просто разбираемся в ситуации, чисто абстрактно. Ну, сгорел дом со всем скарбом и документами, денег нет, жена ушла, врачи ставят диагноз - неизлечимая болезнь, товарищи отвернулись, дети забыли... У человека "конкретно" едет крыша. Он бросается туда - выхода нет... сюда - никто ничем... Он уже думает о петле... он готов идти к любым бабкам-ворожеям, к любым знахарям, выполнять самые дикие предписания... ночью на кладбище отковырять нарост с березы у крайней могилы, истолочь его в ступе, добавить отвара из крыльев летучей мыши... взять послед черного котенка от черной кошки... (мне говорили это, "в натуре"!) возложить себе на голову, примотать платком и ночью в лесу найти три дерева, и чтобы против них были кусты... тепло не одеваться... и просидеть шесть часов неотрывно глядя на эти кусты... и тогда оттуда появятся духи леса, которые ответят на твои вопросы и помогут тебе по жизни...

Я к чему эту галиматью тут изобразил... Когда человек полностью выбит из колеи и намертво прижат к стенке - из него можно вить все, что угодно: он поверит в любые обещания, поддастся любой суггестии, его устроит любое плацебо. Его психика становится мягкой, как воск. Его можно исцелять голыми руками: он будет скрупулезно выполнять самые экзотические рекомендации, обряды и пожелания. Он будет поклоняться любым богам.

Причем, самое забавное то, что подобный сильный удар по нервной системе может действительно активизировать ВНУТРЕННИЕ силы организма - коих у человека таки много. Ну - всем известны случаи, когда бабушка с пожара вынесла свой единственный сундук, который потом четыре мужика не могли от земли оторвать, женщина остановила грузовик голыми руками... Много чего рассказывают, и я склонен даже верить... Но это действительно результаты практик, которые в эзотерике весьма распространены. Вот эта сторона мне, как исследователю, и интересна. С этим бы и хотелось разобраться, понять, как могут выглядеть наиболее эффективные и гуманные методики, можно ли ЗАРАНЕЕ готовить людей умению мобилизовать свои силы, подключать подсознание и, да - мой хронический вопрос, есть ли что, выходящее за рамки нашей психики (с каждым днем у меня все меньше надежды, что оно есть - но и ладно... много чего разбираться и с психикой; вот вопросы религии тоже должны быть корректно рассмотрены - я не считаю, что современные исследования этот момент закрыли). Ждать, пока подобный жареный петух клюнет самого в голову... и срочным порядком искать контакта... начинать длительную работу... Но ведь это не есть моя цель! Это как мне бы в ответ на желание заняться исследованием галлюцинаций наркоманов и методов помощи им предложили бы самому наколоться и убедиться, как здорово летают красные крокодилы, или сколько рогов у многочисленных чертей.

Люда! Давайте я искренне поблагодарю вас за то большое время и силы, которые вы уделили моим наивным вопросам и чрезвычайно многословным постингам (что поделать - слепой десятипальцевый метод работы на клавиатуре - изложение идет в ритме мыслей... ). Мне действительно стоило большого труда понять методы вашей работы. Будем считать, что основное я уловил. А поскольку вам не нужны ученики, последователи, коллеги и - еще чего нехватало! - исследователи, то даже не нужно меня подправлять, если я не совсем четко или не полностью разобрался. Предлагаю это обсуждение на сем и завершить. Спасибо!

[Людмила]

Уважаемая Людмила!  Почему Вы пишете: «вопросы этики и морали в этом эксперименте являются сопутствующими, но не решающими…»? Этика – самая сильная сторона Вашего мировоззрения: «Миру не хватает жреца любви, от которого, как от главной свечи, каждый мог бы зажечь свою собственную, а не мертвой бумаги, испещренной словами о любви, но не зажигающей ровным счетом никого». Не понимаю…

С уважением.          Павел.

Да, Павел, любовь есть основа мира. Но говорить о ней, как о сильной стороне в то время, как эта основа миром утрачена, не имеет никакого смысла. "И по причине беззакония во многих охладеет любовь". Стало быть, существует некий закон, нарушение которого приводит к охлаждению и исчезновению любви. Вы не можете человеку, обливающемуся кровью, присоветовать любить своего мучителя, несмотря на то, что, действительно, если бы любовь вдруг вспыхнула в его сердце, то вмиг бы затянулась и нанесенная ему рана и врагу было бы отомщено. Человек не может, подобно барону Мюнхаузену, вытащить сам себя за волосы из болота. Любить не может... Но, занять некую, ОБУСЛАВЛИВАЮЩУЮ любовь позицию, может. Вы будете удивлены, но любовь МОЖНО сотворить или ВОССТАНОВИТЬ. Я не занимаюсь доказательствами преимуществ любви перед ее отсутствием, я знаю, КАК ее можно вернуть или сделать, а это уже не мораль и не этика, а, как выражается Виталий, техника. Но техника имеет под собой четкие ЛОГИЧЕСКИЕ основы, которые так разнятся от самой любви, как ,например, цветок от климатических условий, в которых он может существовать. Считайте, что я занимаюсь климатом, который обеспечивает зарождение, выживание и сохранение цветка. В климате - сила, но в цветке - смысл...


Людмила.

[Vitaliy]

...Я не занимаюсь доказательствами преимуществ любви перед ее отсутствием...
Людмила.

Людочка! Ну я все равно склонен к нудежу и крохоборству. Так все-таки, что такое ЛЮБОВЬ? Ну, не понимаю я как можно обсуждать подобные фундаментальные этические проблемы, когда каждый сам себе что-то такое понимает. Аналогично - и проблемы Бога (ну, с этим мы подробней потом...). Абсолютной истины существовать не может, ибо это понятие идеального мира, а следовательно определяется социумом, культуралом. А раз так - нужны некие общие знаменатели... Если их не найти, то каждый будет бубнить что-то нутряное, о чем-то своем, что, скорей всего, не только его собеседникам не понятно, но и ему самому... И будет подобный разговор бесконечным и беспредметным. Я понимаю - когда объект исследования сложен и многогранен быстро и просто его не определишь, но и ничего не делать в этом ключе - значит халтурить...

[Царёв Павел]

Уважаемая Людмила!.. Интересно, как Вами увязываются: «любовь есть основа мира. Но говорить о ней, как о сильной стороне в то время, как эта основа миром УТРАЧЕНА, не имеет никакого смысла», с: «Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии, а отнюдь, не в правильности или неправильности… Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие»? Ведь если любовь – основа мира, то она, безусловно, ФАКТ. Если она утрачена, то утрачен (исчез) факт. Как овладеть НАЛИЧИЕМ того, что исчезло? «Вспомнить»? Но воспоминание – всего лишь тень «среди теней, скрытых забвеньем» (Сафо)… С другой стороны, мир таки существует… Дом не может существовать, если его основание (основа, фундамент) исчезли… Если Вы имели в виду основу отдельно взятой семьи – понятно. Но через форум, Вы, в общем-то, обращаетесь ко ВСЕМ, не конкретизируя, о каком мире Вы говорите…
«И по причине беззакония во многих охладеет любовь»… Жаль, что я не знал этой цитаты (откровения?) во время нашего обсуждения любви и закона.
«Я не занимаюсь доказательствами преимуществ любви перед ее отсутствием, я знаю, КАК ее можно вернуть или сделать, а это уже не мораль и не этика, а, как выражается Виталий, техника». Эка Вы уж так! Если не только чисто биологические проблемы в настоящее время нельзя рассматривать изолированно от этики (клонирование, мутации, проблемы биологической смерти, эвтаназии), но и физику ядра, микромира, то как же говорить о технике сотворения любви без обращения к этике, без рассмотрения самой этики? Действительно, даже не зная сути Вашей техники, но из Ваших слов я последовательно могу заключить следующее.
«Считайте, что я занимаюсь климатом, который обеспечивает зарождение, выживание и сохранение цветка»; «В моей "методике" Вы шагу не можете ступить без дублера, ведь, сказано: "Не хорошо быть человеку одному"…Я же говорила Вам - первый "прыжок" с дублером, а далее - ты сам». Итак, Вы занимаетесь «климатом» - скромно утверждаете Вы. Причём, Вы прекрасно понимаете, что цветок, произведённый в искусственных условиях, обычно, обречён на вымирание «в миру». Уже само решение выращивания такого искусственного цветка с точки морали легко можно подвергнуть сомнению, даже (или – тем более) если этот цветок – любовь. Но я не об этом. Ведь у Вас: «а далее - ты сам». Т.е. надо, опять же Вам «вложить» в человека нечто, что бы поддерживало этот «микроклимат» без Вас. Что это? «Да нет, Виталий, я всего лишь один раз показываю границу, которую нельзя пересекать и на этом вся "психопрактика" заканчивается. Но, там такая специфическая граница, удержаться в пределах которой крайне затруднительно, если НЕ ИМЕЕТСЯ РАЦИОНАЛЬНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ в ее необходимости». Значит, Вы лукавите. Кроме «показа границы» Вы предлагаете «РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ», т.е. ЛОГИКУ, которая и должна «питать» искусственный климат» при Вашем отсутствии. Что это за логика? Помните Вашу дискуссию с К,Б,Н,? «). Вы тогда написали: «И, если вновь обратиться к приведенному Вами примеру о попрании и защите чести, достоинства и здоровья женщины ее мужчиной, то с точки зрения следствия и сопутствующей ему логики, Вы оказываетесь абсолютно правы, указывая на относительный характер ценности жизни мужчины: соблюдать правила, когда они УЖЕ отсутствуют, а присутствует единственное правило – насилия, было бы, просто, идиотизмом. Таким же идиотизмом, и выглядит в глазах многих учение о непротивлении, которое и Вы, по-видимому, не жалуете. И, совершенно справедливо! Потому что, никакого отношения это «непротивление» к «внешней» жизни человека не имеет, а касается внутрисемейных или супружеских отношений. Здесь фундамент, здесь парадокс и начало всем бедствиям и благам человека. Здесь не работает общепринятая (линейная) логика, хотя люди изо всех сил стремятся обусловить свое благополучие ее наличием». Что это за логика («верха» и «низа», «обращения действия на себя» и т.д.) – в данном (этическом) аспекте – неважно. Главное, она призвана рационально обосновывать поведение «неофита» и ОТЛИЧНА от обычной, линейной. А что есть – этика? Это – наука о том, «как должно поступать»…
Я уж не говорю об обычном этическом отношении к «технике» - методике. Вот Вы пишете: «я, просто, хочу показать вам без обиняков круг моих целей и задач: установить и применить алгоритм ОБЛАДАНИЯ, ну и, естественно, освоить и его обратную сторону - ИЗБАВЛЕНИЕ, и, если Вы будете более внимательны, то заметите, что обратной стороны у него, просто, не существует, потому что, избавление от чего бы то ни было в сущности своей и есть достижение желаемого, т.е., получение. И ЗДЕСЬ, УЖ, СОВСЕМ НЕВАЖНО, ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТИТЕ ПОЛУЧИТЬ: избавление от онкологии, теплую погоду к выходным или Нобелевскую премию». Вот и этический вопрос: кто и с какой целью будет применять, по Вашим словам, эффективную методику в случае её открытого доступа? Я же помню Ваше смятение, когда делился с Вами своими сомнениями по вопросу изучения совести… Так что «вопросы этики и морали в этом эксперименте являются (не просто) сопутствующими, но (и)… решающими…».

С уважением. Павел.

[Людмила]

Уважаемая Людмила!.. Интересно,  как Вами увязываются: «любовь есть основа мира. Но говорить о ней, как о сильной стороне в то время, как эта основа миром УТРАЧЕНА, не имеет никакого смысла», с: «Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии, а отнюдь, не в правильности или неправильности… Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие»? Ведь если любовь – основа мира, то она, безусловно, ФАКТ.

А, как, Павел, можно многие сотни лет задаваться вопросом о смысле бытия и, не отвечая на него, быть?! Простите за "еврейский" ответ, но, если говорить по существу, то человек это не только хороший любовник, но еще и мыслитель. И, Виталий не зря тут "нудит", не видя применения своим "мозгам". А, то, что мир творился "мозгами", в этом у меня нет никакого сомнения. По-видимому, мы здесь запутались в целях, причинах, основаниях и СПОСОБАХ. Любовь есть смысл, а потому и основание, а вот, ВОЗВЕДЕНИЕ ее в факт есть способ. Я ведь не зря выделила в цитате ("необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие") слово ПРИЗНАТЬ, заметьте, не наличие, а ПРИЗНАНИЕ. Наличие есть факт, а признание это СПОСОБ его установки. И чем, по-вашему, Бог занимался шесть дней? Любовью? Нет, любовь была замыслена и отложена Им на седьмой день, а все шесть дней Он в поте лица занимался ПРИЗНАНИЕМ, приводя в творимый Им мир все новые и новые факты, ведь признание есть единственный способ устанавливать желаемые для признающего факты. Да, и Христос не оставил своих учеников в неведении относительно этого момента в сотворении чего бы то ни было: "закиньте сеть по ПРАВУЮ сторону" и пустые сети наполнились рыбой... Надеюсь , Вам будет несложно справиться с этой метафорой.

Итак, Вы занимаетесь «климатом» - скромно утверждаете Вы.

Значит, Вы лукавите. Кроме «показа границы» Вы предлагаете «РАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ», т.е. ЛОГИКУ, которая и должна «питать» искусственный климат» при Вашем отсутствии. Что это за логика?

Логика прецендента. "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу; Ибо Я дал вам пример, чтоб и Вы делали то же, что Я сделал Вам"(От Иоанна,13).

Хотите узнать, КАК "умываются ноги"?..

Вот и этический вопрос: кто и с какой целью будет применять, по Вашим словам, эффективную методику в случае её открытого доступа?

В том то все и дело, что условие (способ), под которое мы можем получить ВСЕ желаемое нами, не оставляет для нас никаких шансов оставаться злодеями. Да, и странно было бы предположить нечто иное.



Людмила.

[Людмила]

Людочка! Ну я все равно склонен к нудежу и крохоборству. Так все-таки, что такое ЛЮБОВЬ? Ну, не понимаю я как можно обсуждать подобные фундаментальные этические проблемы, когда каждый сам себе что-то такое понимает.

Ну, конечно, Виталий, любви Вам никто не объяснит, сама ее сущность коренится не в слове, а в явлении. В явлении чего, спросите Вы. Обычно, на подобные вопросы собственных детей, я отвечаю следующим образом: если у вас на двоих есть что-то и только одно, то это одно следует отдать другому. После этого они долго поучают друг друга и отстаивают свое право на это ОДНО, а мне приходится добывать ВТОРОЙ экземпляр и устанавливать мир между ними. Но, есть и другой способ, когда это ОДНО мне нужно разделить между мной и ребенком. Я не объясняю. Я отдаю. Как правило, это избавляет меня от долгих и нудных поучений, а моих детей - от жадности...


Людмила.

[Царёв Павел]

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «можно многие сотни лет задаваться вопросом о смысле бытия и, не отвечая на него, быть?». Вот это – и есть непреходящее: ПРОБЛЕМА? А как можно? Да так и можно, потому как каждый хочет эту проблему решить и решает по-своему, ИНДИВИДУАЛЬНО. Форма!
«Виталий не зря тут "нудит", не видя применения своим "мозгам"». – Понятия не имею, почему он «нудит». С его мозгами ему давно пора быть на теме «Технологическая сингулярность»… Одно из двух: либо его, как и меня, покорила Ваша обаятельность, либо он ищет лёгкий (по его мнению – нестандартный) путь к проблеме идеального.
Вы пишете: «По-видимому, мы здесь запутались в целях, причинах, основаниях и СПОСОБАХ. Любовь есть смысл, а потому и основание, а вот, ВОЗВЕДЕНИЕ ее в факт есть способ». Ответ : «»Не мы – а Вы… Не нам, а – ВАМ» (Из «Операция «Ы»… ).» Ибо именно Вы указали на то, что либо этот факт ЕСТЬ, либо его НЕТ. О «возведении» «чего-то» в факт у Вас ничего не сказано. Предметный аналог смысла есть сущность. Основание есть сущность сущности, т.е. явления, у которого в процессе развития появилась СОБСТВЕННАЯ сущность. В МОЁМ понимании сказанное Вами является: сущность явления любви есть сущность основания ТОГО, что является ПРИРОДОЙ любви, того, что делает любовь любовью, а не, допустим, половым инстинктом или эмоциями – сексом. Сущность любви – это НЕ СВОДИМОСТЬ к последним двум. Природа любви – это момент превращения этих двух в нечто третье, не равное этим двум (трём (например «облагораживающему» влиянию мышления), четырём (социальности, а не стадности), пяти…)… Я почему не «встревал» в Вашу и Ксари дискуссию с Виталием? Единственная в мировоззрении с ним (Виталием) у меня разница – в том, что я понимаю, что материализм есть во многом ВЕРА, а он «нудит», что это – пустяки. Лет двадцать – тридцать – и материализм восторжествует… Когда мне говорит электрик, что пара пустяков исправить электрический чайник – я, почему-то ему верю, но когда это говорит, допустим, это мой собрат – технолог, в его заверениях я почему-то не уверен…
Вы пишете: «Я ведь не зря выделила в цитате ("необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие") слово ПРИЗНАТЬ, заметьте, не наличие, а ПРИЗНАНИЕ. Наличие есть факт, а признание это СПОСОБ его установки. И чем, по-вашему, Бог занимался шесть дней? Любовью?». Не знаю, чем занимался бог шесть дней (может, созданием «климата» для любви?), но Вы говорите не о Боге, а о нас, грешных и смертных: МЫ, а не бог, должны признать наличие любви, как ФАКТА (Богу такое признание не нужно по определению его как СОЗДАТЕЛЯ). Поэтому я Вас и спросил, о несуществовании (исчезновении) какой любви Вы упоминали – конкретной или любви ВООБЩЕ (в смысле Ларошфуко: «Любовь – это призрак, о котором все много слышали, но никто её не видел»)?
Насчёт метафоры с Христосом, простите, сложно.
«Логика прецедента»… всякая логика, это, прежде всего, копия существования (чего-либо). Логика прецедента – это ОСТЕНСИВНАЯ логика (в противовес ВЕРБАЛЬНОЙ), т.е ПЕРВИЧНАЯ, изначальная (сначала ОТСЛЕЖИВАЕМ, а ПОТОМ ищем кратчайшие (или абстрактные) пути между НАЧАЛЬНЫМ и КОНЕЧНЫМ существованиями чего-либо).
Вы пишете : «В том то все и дело, что условие (способ), под которое мы можем получить ВСЕ желаемое нами, не оставляет для нас никаких шансов оставаться злодеями». Дай-то Бог, ибо СПОСОБ, метод, это и есть нечто, помогающее в РАЗНЫХ ситуациях с РАЗНЫМИ начальными условиями прийти к правильному решению. Т.е. – нечто универсальное. Допустим, способ возродить любовь. Прекрасно! А любовь к кому или чему?..
В общем, не обращайте на моё «нудение» внимания. Собственно, я ведь не по сути, а к слову… «Поток сознания».

С уважением. Павел.

[Vitaliy]

... если у вас на двоих есть что-то и только одно, то это одно следует отдать другому.

Однажды мама принесла двум братьям на одной тарелочке по яблоку. Но получилось так, что одно все-таки было поменьше другого. И вот один из братьев, не долго думая, взял себе то, что было побольше. Второй брат обиделся и заявил, что воспитанные люди так не поступают, и, если бы он брал яблоко первым - то взял бы меньшее.
- Ну так оно тебе и досталось, - было ответ.

[Людмила]

Уважаемая Людмила!  Вы пишете: «можно многие сотни лет задаваться вопросом о смысле бытия и, не отвечая на него, быть?». Вот это – и есть непреходящее: ПРОБЛЕМА? А как можно? Да так и можно, потому как каждый хочет эту проблему решить и решает по-своему, ИНДИВИДУАЛЬНО. Форма!

Павел (здравствуйте!), но, может быть, потому, что каждый стремится решить свою проблему по-своему (индивидуально), тогда как есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение, проблема разрешена быть не может?!

Одно из двух: либо его, как и меня, покорила Ваша обаятельность

За обаятельность - спасибо, но, смею надеяться, это не основное мое достоинство. Во всяком случае, ничего и никогда не слышу в адрес своего обаяния от тех, с кем мне приходится работать, и несмотря, все-таки, на этот прискорбный факт , их выбор работать со мной опирается, по-видимому, на нечто(?!) иное.

либо он ищет лёгкий (по его мнению – нестандартный) путь к проблеме идеального

И правильно делает. Моя старшая дочка говорит мне: "Мамочка, все, что ты говоришь, в замысле так просто, но как трудно это все исполнить". А, я ей отвечаю: "Правильно, доченька, потому что замысливается все умом, а ИСПОЛНЯЕТСЯ волей и руками". И, вправду, что же здесь сложного в осмыслении: мирись, признавай, не сопротивляйся (почему, это другой вопрос, и тоже достаточно простой в рассмотрении). Но, начните исполнять, и ум, Ваш друг и помощник, который сам-то и вывел Вас на сию светлую дорогу, первым станет поперек этой самой дороги. И все искусство пройти этот путь заключается уже в обуздании этого настойчивого дружка. Покорность и смирение не знают ума, он им чужд и противен, и нужен он во всем этом только для того, чтобы контролировать самого себя не быть "выскочкой".

Ответ : «»Не мы – а Вы… Не нам, а – ВАМ»

Павел, дорогой мой, а, ведь, в первой редакции ответа, я имела ввиду только Вас одного, но потом подумала, что Вам в нем будет слишком одиноко и решила присоединиться...

Ибо именно Вы указали на то, что либо этот факт ЕСТЬ, либо его НЕТ. О «возведении» «чего-то» в факт у Вас ничего не сказано.

Еще раз вернитесь к теме и поймите самое главное в сказанном мною: я показала переход от сущности к факту. Сущностью перехода является ПРИЗНАНИЕ, которое Вы отстраиваете в самом себе по отношению к тому, что ЕСТЬ. Знаете, как в песне: "Я его слепила из того, что было". В этом смысле уже существующий факт служит нам свою службу, потому что для вновь приводимого в реальность факта необходимо СНАЧАЛА наличие сущности (ПРИЗНАНИЯ), а затем уж сущность облекается в форму НУЖНОГО Вам факта. Вы же не можете обзавестись этой сущностью без опоры на факт, как не можете видеть без глаз, или слышать без уха. Христос, когда молчал в ответ Пилату, не просто молчал, он ПРИЗНАВАЛ право Пилата судить Его, и так хорошо "признал", что Пилат умыл свои руки от суда над ним, а это был уже новый факт, который творил сам Христос. ПРИЗНАНИЕ творится по отношению к тому, что есть, но является основой по отношению к тому, что будет (т.е., замышляемому).

но Вы говорите не о Боге, а о нас, грешных и смертных:

Пора бы вспомнить о своем происхождении...

Прекрасно! А любовь к кому или чему?..

Любовь в себе...

В общем, не обращайте на моё «нудение» внимания. Собственно, я ведь не по сути, а к слову… «Поток сознания».

Павел, у меня к Вам просьба: можно я не буду отвечать на последний Ваш пост в теме "Новое и..."? Я не узнаю там себя, а вести разговор от третьего лица я не люблю и не умею. Там все выровняется и все свои ответы Вы и так получите, это, как Вы очень точно выразились, "поток сознания", Вашего сознания...


Людмила. С уважением.

[Vitaliy]

...«Виталий не зря тут "нудит", не видя применения своим "мозгам"». – Понятия не имею, почему он «нудит». С его мозгами ему давно пора быть на теме «Технологическая сингулярность»… Одно из двух: либо его, как и меня, покорила Ваша обаятельность, либо он ищет лёгкий (по его мнению – нестандартный) путь к проблеме идеального.

Павел, спасибо за заботу. Что касается обаятельности Людмилы - тут вы совершенно правы. Не буду отнекиваться. Ну вот - и вы тоже не устояли. Я вас, как мать, понимаю...

Какого лешего я приперся сюда морочить серьезным людям голову... Тут вы не угадали. Легкие пути не ищу. Наоборот, сколько себя помню, занимался вопросами, в которых было не с кем посоветоваться. А вот сейчас сунулся в область, где народ бултыхается десятки тысячелетий. Я имею в виду философию, ну и эзотерику. В эзотерике я покувыркался - вот пришел к философам. До сих пор на этом форуме получилось как-то, что я, во многом, свои взгляды излагал, которые мне, в общем-то, достаточно понятны. Но я пришел не учить кого-то чему-то, а самому ликвидировать безграмотность. Поэтому чувство легкой неудовлетворенности.

Посмотрел "Технологическую сингулярность". Не воодушевился. Так об ИИ рассуждают люди со стороны - журналисты, обозреватели, методологи, социологи. В чем-то идеи наивные, где-то сильно отстают от сегодняшнего дня, где-то излишние страхи, где-то необоснованно оптимистичные прогнозы прогресса ИИ. Обратите внимание, ИИ в этом плане крупно не повезло. Если в других областях техники реальность во много раз обогнала мечты фантастов (я имею, прежде всего, в виду IT), то ИИ существенно отстал от прогнозов - возьмите "Космическую Одиссею 2001" Артура Кларка. Не бойтесь - в ближайшие годы человечеству подобные сингулярности не грозят. Чего меня и повело в эзотерику - вроде как понятно, чего нам в ИИ нехватало, и чего нехватает человеку в условиях взрывного технического прогресса. Только опасность не со стороны сверхумных роботов, а со стороны просто усложнения нашей жизни, неумения управляться с нею.

А проблема идеального сложна... легких путей тут нет и быть не может, но разбираться надо... куда же деваться...

[Царёв Павел]

Здравствуйте, Виталий! Вы пишете: «В эзотерике я покувыркался - вот пришел к философам…Но я пришел не учить кого-то чему-то, а самому ликвидировать безграмотность. Поэтому чувство легкой неудовлетворенности». Не лицемерьте. Вы пришли, стукнули по клавишам: «Факты на бочку». Какая уж тут учёба?.. Ладно, учёба… За какими Вы фактами пришли на ФИЛОСОФСКИЙ форум?.. Ясно же, что за ФИЛОСОФСКИМИ, а не естественнонаучными или эзотерическими. Вы любите конкретные примеры. Вот и пример: бродили Вы сутки по заснеженному лесу, оголодали. Глядь – избушка. «Накормите, люди добрые»… «Пожалуйста». На столе – похлёбка, сдобренная мукой, огурчики маринованные, грибы… «А мясного чего-нибудь нет?» - с надеждой спрашиваете. «Вегетарианцы мы», - разводят руками хозяева. «Но ведь в грибочках – протеин»,- пристаёте Вы к хозяйке… В общем, «поклевали», что на столе и, естественно, встали из-за стола «с чувством лёгкой неудовлетворённости». А ведь как «хозяева» старались Вам угодить. Ксари аж несколько сообщений об одном и том же… Уж – по буквам, уж по знакам расписывает ФИЛОСОФСКИЙ факт: слово изречённое, т.е. ряд звуков. Изучаем его (их) сколь угодно подробно: частота, модуляции, сила давления воздуха… Разложили по полочкам. А где СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ? Что за НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства у звуков? Может, их НЕТ? Снимаем с полочек, складываем, посылаем к уху… Батюшки-святы! Есть и смысл и значение… Может, не теми приборами изучали?.. А Вы – воздух – носитель… Где то, что он несёт? Ни мозга, ни паттернов, ни нейронов у колебаний воздуха нет… Вот философский факт… Но Вы его не видите «в упор», потому как Вы пришли ЗА ДРУГИМИ фактами: подай Вам конкретного экстрасенса – будет факт… Увы… Чем богаты…
Лёгких путей не ищите? Не с кем посоветоваться? А как же: «А вот сейчас сунулся в область, где народ бултыхается десятки тысячелетий. Я имею в виду философию, ну и эзотерику». Десятки тысячелетий: и посоветоваться не с кем?.. Вон, Винер у Аристотеля для своей науки кое-что нашёл… Вий Вас не зря к неоплатоникам отсылал: ведь они не только занимались ОПРЕДЕЛЕНИЕМ Бога, но и СПОСОБОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого, в Вашем понятии ментального существа. Как ментал может существовать сам по себе?.. Наконец, заглянули бы в тему: «Новое – хорошо забытое старое» (по-моему, вторая страница «Мыслей вслух»)… А лёгким я назвал этот путь потому, что естественным для Вас было бы создать «из железок» ИИ и гордо сказать – «никакого ментала. На учёте – каждый эрг энергии» или что-то в этом роде… Да только Вы ЗНАЕТЕ, что это сложно, и «сунулись» в область, о какой мало что знаете, где всё, на Ваш взгляд «попроще». «А чё там!.. Ясно, что есть материальное и идеальное и т.д.».. А оказывается, даже эти два понятия также неопределённы («проблема идеального сложна... легких путей тут нет и быть не может, но разбираться надо... куда же деваться...») , как в Вашей области исследований интеллект: интеллект – это то-то, то-то и то-то… Вроде бы всё есть… Ан не работает…
А насчёт – заботы… Увы, это – не забота, а упрёк. К Вам отнеслись со вниманием?.. А Вы могли бы отнестись к форумчанам также в ТОЙ ОБЛАСТИ, где Вы – специалист?… Мучаются, спорят. «Не воодушевился. Так об ИИ рассуждают люди со стороны - журналисты, обозреватели, методологи, социологи. В чем-то идеи наивные, где-то сильно отстают от сегодняшнего дня, где-то излишние страхи, где-то необоснованно оптимистичные прогнозы прогресса ИИ». Вот и показали бы, в чём там, действительно, сущность проблемы, на Ваш профессиональный взгляд…

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «но, может быть, потому, что каждый СТРЕМИТСЯ решить свою проблему по-своему (индивидуально), тогда как есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение, проблема разрешена быть не может?!». У меня: «потому как каждый хочет эту проблему решить И РЕШАЕТ по-своему». Какую проблему? «Вопрос о смысле бытия». Чьего бытия?.. МОЖЕТ быть, для человечества В ЦЕЛОМ КОГДА-НИБУДЬ и будет найдено общее решение проблемы. Но на вопрос о смысле собственного бытия, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, общего решения быть не может, иначе человечество будет не человечеством, а например, муравейником, где вопрос о смысле заменяется инстинктом, генами…
Но как же: «что же здесь сложного?»- В осмыслении: «мирись, признавай, не сопротивляйся», и: «Покорность и смирение не знают ума, он им чужд и противен». Осмысляет что? – ум, Осмысляется в чём? – В уме. Подчиниться тому, что не знает ума? Подчиниться безумному – по-моему, стать таковым. «Мирись, признавай, не сопротивляйся»… Помните старую притчу о двух лягушках, попавших в кувшин с молоком? Одна оценила обстановку: молоко – жидкое (не прыгнешь), стенки высокие (не ухватишься), сложила лапки и утонула. Вторая барахталась, барахталась, сбила кусок масла и выпрыгнула из кувшина… Кстати, для замысла (а не фантазирования) тоже нужна воля… И, кстати, никому не говорите, что во исполнение замысленного ум становится поперёк дороги… «Толкаемый» волей (не спорю), он становится настолько изощрённым в оправдании избранной цели и в поиске путей её исполнения, насколько сильна эта воля. Я не говорю, что Вы неправы. Но, с моей точки зрения воле противостоит (и существует одновременно, параллельно с ней) не знаю – леность, нехотение… Вот на чьей стороне окажется ум, таковым он и будет – то ли поперёк дороги, то ли указателем более удобного пути.
Извините, Вас, действительно, иногда трудно понять. Вот Вы пишете (в моём понимании) есть сущность, факт и переход. Сущностью перехода (т.е. – у перехода – СОБСТВЕННАЯ сущность, что ли?) является ПРИЗНАНИЕ. И далее: «для вновь приводимого в реальность факта необходимо СНАЧАЛА наличие сущности (ПРИЗНАНИЯ)…» То, что в скобках – расшифровка сущности? Если сущность – само признание, тогда есть переход от признания к факту, а не от сущности к факту и начальная троица понятий не «увязана» с дальнейшим содержанием. Если признание – наличие сущности, то тогда становится непонятной Ваша фраза вначале темы: «Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие», ибо при подстановке значения «признания» теряется смысл. Я не привередничаю. Я нервничаю, потому что не могу понять. Как Вы говорите: надо определиться с терминами, ибо приходится домысливать, например, такую систему: явление «чего-то» мышлению, признание мышлением за явлением наличия сущности, облечение этой сущности (понятием МЕРЫ?) в факт. Видите, как калечится Ваша мысль в моём сознании, прибегающем к догадкам и ассоциациям?
«Пора бы вспомнить о своем происхождении...» - Конечно, от таких же грешных и смертных.
«Любовь в себе...» - любовь, как и любое другое чувство, отношение человека… Отношение к кому, к чему?
«Павел, у меня к Вам просьба: можно я не буду отвечать на последний Ваш пост в теме "Новое и..."? Я не узнаю там себя, а вести разговор от третьего лица я не люблю и не умею». – Конечно. Главное – показать внимание и дать возможность высказаться дополнительно по «тёмным» местам текста или по самой концепции.

С уважением. Павел.

[Ксари]

Здравствуйте, Виталий! Вы пишете: «В эзотерике я покувыркался - вот пришел к философам…Но я пришел не учить кого-то чему-то, а самому ликвидировать безграмотность. Поэтому чувство легкой неудовлетворенности». Не лицемерьте. Вы пришли, стукнули по клавишам: «Факты на бочку». Какая уж тут учёба?.. Ладно, учёба… За какими Вы фактами пришли на ФИЛОСОФСКИЙ форум?.. Ясно же, что за ФИЛОСОФСКИМИ, а не  естественнонаучными или эзотерическими. Вы любите конкретные примеры. Вот и пример: бродили Вы сутки по заснеженному лесу, оголодали. Глядь – избушка. «Накормите, люди добрые»… «Пожалуйста». На столе – похлёбка, сдобренная мукой, огурчики маринованные, грибы… «А мясного чего-нибудь нет?» - с надеждой спрашиваете. «Вегетарианцы мы», - разводят руками хозяева. «Но ведь в грибочках – протеин»,- пристаёте Вы к хозяйке… В общем, «поклевали», что на столе и, естественно, встали из-за стола «с чувством лёгкой неудовлетворённости». А ведь как «хозяева» старались Вам угодить. Ксари аж несколько сообщений об одном и том же… Уж – по буквам, уж по знакам расписывает ФИЛОСОФСКИЙ факт: слово изречённое, т.е. ряд звуков. Изучаем его (их) сколь угодно подробно: частота, модуляции, сила давления воздуха… Разложили по полочкам. А где СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ? Что за НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства у звуков? Может, их НЕТ? Снимаем с полочек, складываем, посылаем к уху… Батюшки-святы! Есть и смысл и значение… Может, не теми приборами изучали?.. А Вы – воздух – носитель… Где то, что он несёт? Ни мозга, ни паттернов, ни нейронов у колебаний воздуха нет… Вот философский факт… Но Вы его не видите «в упор», потому как Вы пришли ЗА ДРУГИМИ фактами: подай Вам конкретного экстрасенса – будет факт… Увы… Чем богаты…
Лёгких путей не ищите? Не с кем посоветоваться? А как же: «А вот сейчас сунулся в область, где народ бултыхается десятки тысячелетий. Я имею в виду философию, ну и эзотерику». Десятки тысячелетий: и посоветоваться не с кем?.. Вон, Винер у Аристотеля для своей науки кое-что нашёл… Вий Вас не зря к неоплатоникам отсылал: ведь они не только занимались ОПРЕДЕЛЕНИЕМ Бога, но и СПОСОБОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого, в Вашем понятии ментального существа. Как ментал может существовать сам по себе?.. Наконец, заглянули бы в тему: «Новое – хорошо забытое старое» (по-моему, вторая страница «Мыслей вслух»)… А лёгким я назвал этот путь потому, что естественным для Вас было бы создать «из железок» ИИ и гордо сказать – «никакого ментала. На учёте – каждый эрг энергии» или что-то в этом роде… Да только Вы ЗНАЕТЕ, что это сложно, и «сунулись» в область, о какой мало что знаете, где всё, на Ваш взгляд «попроще». «А чё там!.. Ясно, что есть материальное и идеальное и т.д.».. А оказывается, даже эти два понятия также неопределённы («проблема идеального сложна... легких путей тут нет и быть не может, но разбираться надо... куда же деваться...») , как в Вашей области исследований интеллект: интеллект – это то-то, то-то и то-то… Вроде бы всё есть… Ан не работает…
А насчёт – заботы… Увы, это – не забота, а упрёк. К Вам отнеслись со вниманием?.. А Вы могли бы отнестись к форумчанам также в ТОЙ ОБЛАСТИ, где Вы – специалист?… Мучаются, спорят. «Не воодушевился. Так об ИИ рассуждают люди со стороны - журналисты, обозреватели, методологи, социологи. В чем-то идеи наивные, где-то сильно отстают от сегодняшнего дня, где-то излишние страхи, где-то необоснованно оптимистичные прогнозы прогресса ИИ». Вот и показали бы, в чём там, действительно, сущность проблемы, на Ваш профессиональный взгляд…

С уважением.                                                Павел.

Уважаемый, Павел!
Конечно же, я должен извиниться перед Виталием, что и делаю.
Читая Ваше критическое заключение, у меня атеиста вырывается восклицание:
Есть всё-таки Бог на свете!
Большое человеческое, Павел, спасибо!
Владимир.

[Людмила]

У меня: «потому как каждый хочет эту проблему решить И РЕШАЕТ по-своему». Какую проблему? «Вопрос о смысле бытия». Чьего бытия?.. МОЖЕТ быть, для человечества В ЦЕЛОМ КОГДА-НИБУДЬ и будет найдено общее решение проблемы. Но на вопрос о смысле собственного бытия, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ,  В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, общего решения быть не может

ЛЮБУЮ проблему, Павел, потому что ПРОБЛЕМЫ (ВСЕ!) имеют ОДНО решение, хотя бы всилу того, что само явление имеет ОДНО название для всех случаев – ПРОБЛЕМА. Сущностью всякой проблемы является НЕИЗМЕННОСТЬ (я помню о Вашем переходе от неизменного к проблеме). И это уже неважно, ЧЕГО неизменность. Надеюсь, Вы понимаете, что здесь неважно, ЧТО Вы будете менять, важно здесь только одно – можете ли Вы это ИЗМЕНИТЬ.

А, то, что касается смысла бытия, то по этому вопросу я уже высказывалась. Он равен и неизменен для всех: это наслаждение и радость. И проблемы начинаются тогда, когда человек не достигает этого высшего смысла своего существования, попав в заточение неизменных обстоятельств. Прошу Вас, попробуйте не упрощать мой ответ, ведь наслаждение можно получать не только от еды и сна, но и от творчества, любого труда, служения и т.п.

Подчиниться безумному – по-моему, стать таковым.

Здесь важно ПОДЧИНИТЬСЯ, а не кому подчиниться, и вот здесь ум становится Вашим противником.. Был у меня один случай, когда безумная мама в слезах и ужасе просила помочь ей не потерять единственную дочь, а дочь к тому времени связалась с дурной компанией, «присела» на травку и полностью игнорировала волю родителей относительно самой себя. Вечер, это было то время, когда она ни на что не взирая, просто уходила из дому, оставляя совершенно безумных от горя родителей покорно дожидаться ее возвращения. Я предложила в один из таких вечеров дать девочке денег дополнительно, открыть перед ней дверь и попровожать напутствием хорошо повеселиться и отдохнуть. Безумие? Отчасти. На третий вечер этого безумного эксперимента девочка через час вернулась домой со словами: «Мне надоели эти тупые рожи». Родители, приободренные таким результатом, продолжали ПОДДЕРЖИВАТЬ (признавать) любую инициативу дочери. Сегодня, это самые дорогие и значительные для нее люди. Она получила урок ПОЧТЕНИЯ к выбору человека и теперь САМА умеет это делать, возвращая родителям плоды их беспримерного подвига.

Извините, Вас, действительно, иногда трудно понять. Вот Вы пишете (в моём понимании) есть сущность, факт и переход. Сущностью перехода (т.е. – у перехода – СОБСТВЕННАЯ сущность, что ли?) является ПРИЗНАНИЕ.

Павел, у всего есть своя сущность. Мне даже как-то странно Вам об этом говорить. У меня это выглядит так: ФАКТ, ПЕРЕХОД, ФАКТ или, если перевести это на язык сущностей – ЯВЛЕНИЕ (наличие), ПРИЗНАНИЕ, ЯВЛЕНИЕ (наличие). Потому что, если в ПЕРЕХОД Вы подставите, например, сопротивление, то, несмотря на то, что Вы будете использовать сущность (но иную), у Вас ничего не получится. Здесь дело не в сущности вообще, а в определенной сущности. Кстати, в религиозной традиции все сущности, которые составляют основу нашего понятийного оппарата, есть ничто иное, как ангелы. Есть там и такой ангел, имя которому мир (признание) или архангел Михаил.

«Любовь в себе...» - любовь, как и любое другое чувство, отношение человека… Отношение к кому, к чему?

Но, это ВАШЕ отношение. Одного и того же человека кто-то любит, а кто-то ненавидит. Человек, к которому Вы имеете отношение, не носит в себе ВАШЕГО отношения, свое отношение к нему Вы носите в себе сами. Поэтому, любовью другого человека так трудно манипулировать: легче, справляясь с собой, оказывать влияние на другого (логика прецендента), чем подстраивать человека под себя, находясь в подобном заблуждении относительно подлинных корней своего отношения к нему.


Людмила.

[Царёв Павел]

«Большое человеческое, Павел, спасибо!
Владимир».
Не за что, если не шутите (как всегда). Но, по-прежнему, считаю, что было бы лучше, если бы Вы заменили СЛОВО, например, на «квант понимания». Всё-таки – пять чувств (ощущений)– и даже –больше.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемая Людмила! Проблема – на то и проблема, что не имеет ОДНОЗНАЧНОГО решения. Сущность – это не есть СВЯЗЬ. Сущность – есть СУЩЕСТВОВАНИЕ (изменение, в том числе) связи (с одной стороны). ПРИЗНАНИЕ факта – не есть утверждение факта ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ. Вы же говорите о ПОНЯТИИ меры, которая (насколько я понял) МЕШАЕТ утверждению факта в однозначной его интерпретации – с другой стороны. Две стороны, которые ОТНОСИТЕЛЬНО независимы – и каждая вкладывает в случайность их столкновения свой СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад.
Вы пишете: «А, то, что касается смысла бытия, то по этому вопросу я уже высказывалась. Он равен и неизменен для всех: это наслаждение и радость». Я тоже бы с радостью согласился с Вами, ибо тоже хочу, чтобы «в сказках добро побеждало зло». Увы, есть такое нехорошее понятие – садизм, когда человек получает наслаждение при виде страданий ДРУГОГО человека. Есть понятие ЧЁРНОЙ зависти (более распространённое). И от этого – никуда не деться. Наслаждение, радость ВООБЩЕ – не есть смыслом бытия. В ВАШЕЙ терминологии, и, так сказать, на ВАШЕЙ ПОЧВЕ мировоззрения я бы определил смысл бытия ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом ВАШИМИ СЛОВАМИ (не нашёл, но суть): «Вместе попали в эту передрягу – вместе и выкарабкиваться». Здесь главное – НА ОДНОЙ основе, а РАЗНЫЙ смысл. Будь мы хоть пауки в банке, ненавидящие друг друга. Главное – выкарабкаться. Просто, когда мы будем ненавидеть друг друга – это невозможно. Никто не «подставит спину» в основание пирамиды, не будучи уверен, что тот, кто вылез, не «бросит оставшимся свою паутинку». А это возможно:
А) при любви друг к другу;
Б) при тотальном обмане, что любят;
В) смешанное.
А теперь вспомним, что основы мировоззрений могут быть разными в САМИХ ИХ НАЧАЛАХ. А теперь вспомним, что КАЖДЫЙ человек считает (и справедливо), что ТАК, КАК ОН – никто не любил. Вспомним, что каждый человек рано или поздно задаётся вопросом: зачем именно ОН живёт на свете (а не человечество вообще). Какой тут, «ёлки-моталки», ОДИН ответ на ВЕЧНУЮ проблему? ). Простите за «усложнение» ответа.
«Она получила урок ПОЧТЕНИЯ к выбору человека и теперь САМА умеет это делать». Свобода выбора – это не «50; 50», как думают «наши идеологи». Это:
а) ответственность за свои поступки;
б) наследственность (в том числе – и социальная – воспитание);
в) необходимость существования.
Отсутствие выбора – главное зло. Даже Бог знал это. А как ПОДЧИНЯТЬСЯ СВОБОДЕ выбора? Моя тема: «Новое и несоизмеримость» - не Ваше?.. Гм… Я никогда не публикую своё ЗРЯ… Была, видимо, причина…
«Павел, у всего есть своя сущность»
А кто об этом спорит? Нужно лишь ЧЁТКО указывать, к чему из ВСЕГО относится ДАННАЯ сущность, что, Вы, на мой взгляд, не всегда поясняете.
«если перевести это на язык сущностей – ЯВЛЕНИЕ (наличие), ПРИЗНАНИЕ, ЯВЛЕНИЕ (наличие)» А где здесь СУЩНОСТЬ? Признание? Чего? Явления? А у явления есть ли СВОЯ сущность, отличная от признания («вещь в себе»)? Честно говоря – ничего не прояснили. Есть ли сущность у САМОГО явления и есть ли сущность у ПРИЗНАННОГО нами явления (отражения – реконструкции «внешнего» явления, будь то явления физического мира или явления мышления другого человека или явления Бога)?.. Сущности – ангелы? По-моему, ближе: сущности – откровения (пусть – не Бога, а явлений чего-либо конкретного. Мир «взывает» к нам, чтобы понять самого себя – от песчинки до Вселенной. Вот ещё один вариант смысла существования человечества в целом.
«Но, это ВАШЕ отношение». А кто об этом спорит? Моё, Ваше, другого, третьего… Отношение к кому? Отношение КАЖДОГО! Я ведь не говорил, что это отношение должно быть ВЗАИМНО ТОЖДЕСТВЕННЫМ. Я говорил о том, что любовь, как чувство одного и КАЖДОГО человека суть ОТНОШЕНИЕ этого (каждого) человека К ЧЕМУ-ТО. Естественно, на это отношение (с трудом), но можно влиять. Вопрос о том, влиять на отношение к чему?.. К кому?.. Можно ли РЕГУЛИРОВАТЬ в сторону КОНКРЕТИЗАЦИИ этого отношения с помощью Вашего метода? Например: «Как Вы относитесь к Чингиз-хану или к Гитлеру?». «Да, в общем-то – никак… Говорят, они были плохими людьми…». «Ничего. Сейчас мы это исправим…». Простите за утрирование.

С уважением. Павел.

[Ксари]

«Большое человеческое, Павел, спасибо!

Абсолютно искренен.

Павел, наверняка Вам приходилось знакомиться с произведениями многих блистательных умов, в которых описываются механизмы психологические, социальные, исторические … возникновения и становления религий, мифов... Вот и Сергей в своей статье «Смерть и предел» сочетает вопросы религии и самоубийства. И в свете подобных «язвительных» научных изысканий, непременно, должны выходить на поле философских споров «мечезубые» представители церковного знания. «То есть, с научной шашкой тут не подскочишь. Как подскочишь, так и отскочишь.» - Вий. И в моём « … и только через звуковое слово», уважаемый (без лести) Вий, думаю, находит «троянского коня» (хотя скорее я себе начинаю льстить). Наука и Религия. Понятно, что это два амбивалентных мировоззрения. Эту «амбивалентность» я и пытаюсь решить в себе и конечно по-своему, и с помощью… Здесь на форуме, благодарен его Создателям, по моему, есть дух Сократовского живого разговора. (Вопрос о пяти чувствах мы «весело» выясняли с Фёдором в теме Алексея Воробьёва /мысли в слух/ «К вопросу о происхождении языка».) В последнее время учусь у Людмилы, как она справляется со своей «амбивалентностью» и ловко соотносит древнее знание с текущим бурным потоком настоящего времени.
С уважением Владимир.

[Людмила]

Уважаемая Людмила!  Проблема – на то и проблема, что не имеет ОДНОЗНАЧНОГО решения.

Но, Павел, это противоречит логике: если ЯВЛЕНИЕ «проходит» под ОДНИМ знаком (именем) - ПРОБЛЕМА, то в самом себе это явление обладает неким ОСНОВНЫМ свойством, независимо от того, к какому бы случаю (проблеме) Вы это определение не применили. Элементарный пример со смыслом слова ПАДЕНИЕ: падать можно в невообразимом количестве различных обстоятельств, но, ведь, нас это не сбивает с толку, мы прекрасно понимаем, какой смысл (и притом, единственный) вложен в понятие «падать». Точно также и со смыслом слова «проблема»: это абсолютно самодостаточная сущность, смысл которой очень близок смыслу слова «замок» (замкнутость, безысходность, теснота, запертость, зацикленность, неизменность и невозможность что-то изменить). Не зря, когда говорят о преодолении ЛЮБОЙ проблемы, говорят о развязке, обретении выхода, освобождении. Имейте ввиду, что одна из книг Библии так и называется ИСХОД, где человечеству предлагается УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение ЛЮБОГО заточения (проблемы). Другое дело, что человечество никак не справится с прочтением этой информации, заходя в две крайности относительно сей необычной книги. Одни принимают ее за некий, отживший свое, религиозный миф, другие – на полном серьезе считают Библейскую историю натуральной историей человечества. Ни то, ни другое. Библия содержит в себе ПОШАГОВОЕ изложение ПАДЕНИЯ (возникновения проблемы) и ИЗБАВЛЕНИЯ от него. Причем, язык и текст оригинала содержит в себе ПРЯМЫЕ ссылки на ключевые сущности как самой задачи, так и ее решения.

Сущность – это не есть СВЯЗЬ.

Павел, будьте более внимательны, я ТАКОГО нигде не писала. Связь есть ПОДОБИЕ. Или еще более аккуратно: ПОДОБИЕ является сущностью связи.

ПРИЗНАНИЕ факта – не есть утверждение факта ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ

ПРИЗНАНИЕ факта не осуществляется с целью утвердить факт, а исключительно для того, чтобы составить ПАРУ ПОДОБИЙ: из уже наличествующего факта и его абсолютного отражения нашим сознанием. Признанием достигается не утверждение факта, а ПОДОБИЕ ему.

Вы же говорите о ПОНЯТИИ меры, которая (насколько я понял) МЕШАЕТ утверждению факта в однозначной его интерпретации – с другой стороны.

МЕРА мешает не в утверждении факта, а в ПРИЗНАНИИ факта или УПОДОБЛЕНИИ ему.

Вы пишете: «А, то, что касается смысла бытия, то по этому вопросу я уже высказывалась. Он равен и неизменен для всех: это наслаждение и радость». Я тоже бы с радостью согласился с Вами, ибо тоже хочу, чтобы «в сказках добро побеждало зло». Увы, есть такое нехорошее понятие – садизм, когда человек получает наслаждение при виде страданий ДРУГОГО человека.

Подобный пример только подтверждает правильность заявленного мною: даже самые ужасные обстоятельства не отменяют этот смысл. Более того, обратите внимание на то, что я не вела речь о добре или зле, а всего лишь - о НЕИЗМЕННОМ свойстве человеческой натуры – стремлении к наслаждению. Некоторые, например, испытывают наслаждение от встречи с непреодолимыми трудностями и их разрешением, а некоторые – от собственных мучений (мазохизм), но в основе и того и этого лежит УДОВОЛЬСТВИЕ или ИСПОЛНЕНИЕ (реализация) СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ.

я бы определил смысл бытия ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом ВАШИМИ СЛОВАМИ (не нашёл, но суть): «Вместе попали в эту передрягу – вместе и выкарабкиваться»

ОК, а когда выкарабкались , каким смыслом наполните обретенную свободу?!

Вспомним, что каждый человек рано или поздно задаётся вопросом: зачем именно ОН живёт на свете (а не человечество вообще). Какой тут, «ёлки-моталки», ОДИН ответ на ВЕЧНУЮ проблему?

Все мы питаемся в разное время и разными блюдами, но задача, которую мы при этом «разрешаем», совершенно ОДНА для всех и на всех: НАСЫЩЕНИЕ.

Отсутствие выбора – главное зло. Даже Бог знал это. А как ПОДЧИНЯТЬСЯ СВОБОДЕ выбора? Моя тема: «Новое и несоизмеримость» - не Ваше?.. Гм… Я никогда не публикую своё ЗРЯ… Была, видимо, причина…

Павел, дорогой мой, я знаю о Вас намного больше, чем Вы можете это себе представить. Но это не то знание, которым можно позволить себе разжиться, подглядывая в замочную скважину. Я ЗНАЮ, о чем Вы... Свобода выбора СУЩЕСТВУЕТ. Это я к тому, чтобы не было так больно, пока Вы будете добираться до ее дух захватывающей вершины.

Вопрос о том, влиять на отношение к чему?.. К кому?.. Можно ли РЕГУЛИРОВАТЬ в сторону КОНКРЕТИЗАЦИИ этого отношения с помощью Вашего метода? Например: «Как Вы относитесь к Чингиз-хану или к Гитлеру?». «Да, в общем-то – никак… Говорят, они были плохими людьми…». «Ничего. Сейчас мы это исправим…». Простите за утрирование.

Влиять на ОТНОШЕНИЕ. И там, где Вы ставите во главу угла «к кому?», начинаются плоды с древа познания добра и зла. Смертельно, бессмысленно и ничего не меняет.

Отношение к кому? Отношение  КАЖДОГО!  Я ведь не говорил, что это отношение должно быть ВЗАИМНО ТОЖДЕСТВЕННЫМ.

И, все-таки, Вы об этом сказали...



Людмила.