IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Новое и несоизмеримость

Царёв Павел
post Mar 2 2007, 07:52 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Новое и несоизмеримость.
Что есть – новое? На мой взгляд, при определении нового, нужно исходить, прежде всего, из того, что новое не противоположно старому. Новое противоположно устаревшему, пережитку (предрассудку). Собственно, именно с появлением нового происходит разделение содержания бытия объекта на НОВОЕ, ПЕРЕЖИТОК и НЕПРЕХОДЯЩЕЕ. Действительно, установившееся представление о новом заключается в том, что новое, проявляясь, ИЗМЕНЯЕТ и ВЫТЕСНЯЕТ что-то из бытия объекта в область пережитого, ненужного, хотя это «что-то» и не уступает своего места без «борьбы». В данном взгляде на новое создаётся впечатление о некотором объёме бытия объекта, определяемом рамками ни будущего или прошлого, но настоящего. Исходя же ТОЛЬКО из настоящего, новым можно назвать ЛЮБУЮ причину изменения содержания бытия объекта, в том числе, и хорошо забытую (некогда «выкинутую» из содержания) старую причину. Тогда, естественно, что противоположное новому – пережиток – уместно будет определить как ЛЮБУЮ причину определённости содержания объекта (в настоящем). А это – неверно, ибо не все причины, формирующие определённость содержания объекта, являются пережитками. Многие, а главное, СУЩЕСТВЕННЫЕ причины, формирующие определённость содержания бытия объекта, относятся к НЕПРЕХОДЯЩЕМУ.
С целью уточнения определений нового и пережитка рассмотрим предполагаемые атрибутивные характеристики нового. «Новизна, - замечает Кацура А.В. (Кацура А.В. Научное познание и системные закономерности.// Системные исследования. Методологические проблемы. М. 1985. С. 309), - всегда связана с необратимостью, с неустойчивостью, с нестандартными, ПЛОХО ПРЕЖДСКАЗУЕМЫМИ (или ВООБЩЕ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМИ) отклонениями». Отсюда – легко доказать, что новое связано с нелинейными процессами. А значит: новое – то, что появляется в системе, ставшей в определённый промежуток времени НЕУСТОЙЧИВОЙ; то, что для самой системы СЛУЧАЙНО (непредсказуемо, т.е. НЕЗАКОНОМЕРНО). Новое - то, что изменяет систему необратимо. При этом новое перестаёт для изменившегося объекта быть новым, случайным, но в дальнейшем оно, зачастую, превращается в пережиток (можно вспомнить Гегеля: «Новое рождается как ЕРЕСЬ, а умирает как ЗАБЛУЖДЕНИЕ»).
Необратимость, однако, самое слабое место в сложившемся представлении о новом. Действительно, в эпоху научно-технического прогресса, под влиянием эволюционных и революционных теорий кажется естественным связывать проблему нового исключительно как с эволюцией, так и с синергетикой – наукой, задачей которой является исследование условий, при которых случайное ОБЯЗАТЕЛЬНО превращается во всеобщее путём кооперации. Но в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой обязательности. Достаточно вспомнить озабоченность генетиков, медиков, экологов, историков интереснейшим фактом ОТТОРЖЕНИЯ, неприятия нового (поражение нового в борьбе с пережитком). Этот факт означает, что новое появляется и СУЩЕСТВУЕТ в объекте именно как новое. Но это его существование, даже перспективное с точки зрения будущего объекта, не есть необходимым условием развития объекта. Отвергая новое, объект возвращается к своему ПРЕЖНЕМУ состоянию. Таким образом, новое своим существованием ещё не задаёт условия необратимости изменению. На языке физики: возмущение объекта может оказаться «ниже порогового». В итоге – объект не изменяется. Так, например, в экологии принцип конкурентного исключения может иллюстрировать как победу, так и элиминацию нового в биоценозе. Простейший пример отторжения нового обществом я взял у Монтеня: «Эфор, так безжалостно оборвавший две новые струны, добавленные Фринисом к его музыкальному инструменту, не задавался вопросом, улучшил ли Фринис свой инструмент, и обогатил ли его аккорды; для осуждения этого НОВШЕСТВА ему было достаточно и того, что СТАРЫЙ, привычный образец претерпел ИЗМЕНЕНИЕ» (Монтень М. Опыты. М., Правда. 1991. Кн. 1. Гл. 23. С. 95).
Итак, факт отторжения нового даёт право утверждать:
1. Новое, действительно, в большой степени, СЛУЧАЙНЫЙ элемент для объекта, поскольку оно есть новым для этого объекта ВНЕ зависимости, будет ли оно отвергнуто (равно – чужеродно) или принято объектом.
2. Необратимость – не есть существенной чертой нового вообще. Она – существенная черта «прижившегося» нового тогда, когда оно вытеснило пережиток и стало более эффективно выполнять его функции.
3. Неустойчивость объекта снижает порог «восприятия» нового.
А можно ли СЛУЧАЙНОСТЬ считать АТРИБУТИВНЫМ, неотъемлемым признаком нового? Казалось бы, всё предыдущее изложение о новом благоприятствует такому пониманию случайного. Действительно:
1. «Новое вообще» не зависит оттого, совпадает ли его природа с природой объекта, со степенью подготовленности объекта к встрече с новым, или нет.
2. Новое в синергетической теории рассматривается на уровне ФЛУКТУАЦИЙ (случайных отклонений), закрепляющихся в существовании объекта (необратимость) или исчезающих.
3. Неустойчивость объекта есть результат ОСЛАБЛЕНИЯ СВЯЗЕЙ между элементами объекта, что приводит к росту случайных событий внутри объекта. Т.е. благоприятствует появлению и закреплению нового.
Последнее – не всегда явно в теориях о появлении нового. Так, например, Массон В.М. считает, что создание новой технологии и новых моделей человеческой деятельности «…происходит путём абстрагирования стереотипичных объектов и функций и соединения их в нестандартные комбинации…» (Массон В.М. Первые цивилизации. Лен. Наука. 1989. С. 20). Но что есть абстрагирование? А абстрагирование же суть отвлечение понятия сущности ли объекта от понятий акциденций, или понятий акциденций ли друг от друга и от понятия той же сущности. По сути – абстрагирование – это изолирование понятий объекта, свойств, отношений от их СВЯЗЕЙ, зависимостей (или – от логики), от их ЕДИНСТВА. Изоляция же объекта от связей означает, что он получает СВОБОДУ, Собственно, абстрагирование потому и есть обязательным условием появления инноваций по Массону В.М.: лишь обретя относительную свободу «стереотипичные объекты и функции» могут соединяться в «НЕСТАНДАРТНЫЕ комбинации».
Таким образом, понятие абстрагирования является понятием мыслительного процесса, соответствующего процессам ослабления связей в объекте, т.е. процессам, ведущим к НЕУСТОЙЧИВОСТИ объекта, к подвижности его элементов, к РОСТУ СЛУЧАЙНОСТИ в их существовании и в существовании самого объекта и, как следствие – к появлению нового, но уже не в Природе, но в мышлении, представлении.
Значит, новое – случайно? Однако такой вывод противоречит идее о необходимости, предопределённости эволюции природы, человечества и, в особенности, науки. Удивительно, но хотя история науки, буквально, пестрит случайными открытиями (открытия микроскопа, стетоскопа, строения бензола, теории строения комплексных соединений, радиотелескопа, пульсаров, позитрона, хроматографии и т.д.), учёные всячески принижают роль случая в открытии. Например: «Конкуренция, ведущая к опережениям, и случаи независимого осуществления одних и тех же открытий функциональны, поскольку создают гарантию того, что важные для развития науки открытия так или иначе будут сделаны» (Хэгстром У. Соперничество в науке. В кн.: Научная деятельность: структура и институты. М., Наука. 1980. С. 354). Или: «Бесспорно, однако, что многие и многие открытия в определённый момент развития науки просто не могли быть не сделаны; иными словами, они сделаны с НЕОБХОДИМОСТЬЮ» (Охлобыстин О.Ю. Жизнь и смерть химических идей. М., Наука. 1989. С. 10).
Историки общества не столь категоричны: «А. Леруа-Гуран писал о том, что феномен изобретения УНИКАЛЕН, что эволюций в этом смысле является следствием мутаций, однако сами эти мутации, по существу, бывают подготовлены многими мелкими сдвигами, улучшениями, рационализациями, которые в своей совокупности как бы подводят к крупному, кардинальному технологическому новшеству…. Другой крупный авторитет в этой области, Р. Форбе… также стоит на позиции оценки кардинального нововведения в технике или технологии, как удачной и редкой случайности. Его выводы сводятся к тому, что многие второстепенные изобретения (например, лодки различных типов в разных регионах мира) могли повторяться, но чем сложнее и важнее изобретение или открытие, тем менее вероятно его дублирование…» (Васильев Л.С. Проблема генезиса китайской цивилизации. Формирование основ материальной культуры и этноса. М., Наука. 1976. С. 18).
Так предопределено ли появление нового в эволюции или оно случайно? Очевидно, что если оно предопределено, то зная эту предопределённость, этот закон развития, легко предсказывать направленность эволюции. Бросим взгляд на разработки в данной области. Несмотря на все ухищрения биологов, до сих пор: «… главное противоречие современного видения эволюции фиксируется антимонией: «направленность (предопределённость) – ненаправленность (случайность» (Черникова И.В. Противоречивость эволюции и её отражение в познании.// Диалектика и научное мышление. М., Наука. 1988. С. 155 – 156). Для дарвинистов эволюция мыслится закономерной благодаря двум факторам:
1) закономерному изменению внешней среды (длительно действующему «вектору изменения параметров среды»), побуждающему живое изменяться в сторону адаптации к новым условиям существования;
2) преемственности в изменении форм живого («ограничениям резерва изменчивости»).
Однако, как легко заметить, всё здание необходимости эволюции у дарвинистов построено на фундаменте СЛУЧАЙНЫХ мутаций, т.е. на случайности возникновения не обязательно прогрессивного нового.
Отсюда, как компромисс между необходимым ходом эволюции и случайностью возникновения нового возникает идея о СТОХАСТИЧНОСТИ процессов эволюции. Другими словами, эволюция ограничена, но не предопределена.
Направленность развития первых человеческих культур тоже ограничена закономерными изменениями внешней среды. В этом аспекте можно вспомнить примеры упадка культур палеолита или культур периода зарождения ирригационного земледелия. Причём, под внешней средой для каждой культуры (как и в случае биологической эволюции – для таксономической единицы) следует понимать не только климат, животный мир, но и другие культуры (таксономические единицы).
С другой стороны, историками (напр., Маркаряном Э.С., Массоном В.М.) постоянно и целенаправленно разрабатывается идея о глубокой аналогии структурного и функционального подобия механизма творческих инноваций и биологических мутаций (См. Массон В.М. Первые цивилизации. Лен. Наука. 1989. С. 29, 30). Отсюда, как следствие, вытекает стохастический характер эволюции культур.
Что же касаемо науки… Уже стоики среди прочих способов мышления (в числе которых, кстати, мышление по соединению (кентавр) и по переносу (глаза на груди) (абстрагирование – и манипуляция абстракциями) выделяли мышление по природе (следствие из закона существования объекта, тождество по основанию общности происхождения) и по случайности (чувственное, как умопостигаемое, интерпретация единичного природного явления в категориях мышления). В общем же, в науке выработалось два подхода к открытию нового посредством мышления. Первый, основной: найти и использовать такие правила мышления, которые НЕОБХОДИМО бы приводили к истине. Эти правила – есть правила логики, ведущей своё начало от Демокрита и Аристотеля. Второй, сравнительно молодой (ХIII в.) имеет своим родоначальником Раймундо Лулла – комбинаторный. Комбинируя различным образом первичные категории (система концентрически вращающихся кругов – машина Лулла), предполагалось вывести всё мыслимое знание о мире. Эта идея была подхвачена Лейбницем ( «О сочетательном искусстве»), но в результате выродилась у него в прообраз математической логики. Казалось, логика (необходимое мышление) победила в науке свой антипод – случайностное мышление. Но со временем возникают, с одной стороны, теория АССОЦИАЦИЙ в психологии (мышление на основе «слабых» понятийных связей), с другой – случайность входит в науку о неразумной природе (термодинамика, теория эволюции Ч. Дарвина, квантовая физика и т.д.). Мир всё более видится естествоиспытателям вероятностным и поэтому неудивительно, что для описания вероятностного мира оказался необходим вероятностный язык. Понятия и предсказания в науке теряют свою чёткость, определённость – это факт. Становится очевидным, что весь аппарат логики неспособен автоматически обеспечивать прогресс науки. Дойдя до собственных границ, «обнажившись в своей чистоте» аксиоматического метода самой строгой из наук – математики, логика испытала в начале ХХ в. необычайный кризис: «…математики поняли, что основы логики – такие же продукты человеческого опыта, как и аксиомы евклидовой геометрии» (Клайн М. Математика. Утрата определённости. М., Мир. 1984. С. 359).
Возникшее в науке направление интуитивизма было противопоставлением логике. Считается, что интуитивизм восходит, по крайней мере, к Декарту и Паскалю и, кратко, его характеризуют так: интуиция – знание без рассуждения, не нуждающееся в доказательствах. Но если интуитивное знание нельзя ВЫВЕСТИ непосредственно из известного с необходимостью, например, дедукции, то оно – случайностно и носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер. Таким образом, уже в ХХ в. случайностное мышление приобретает действительный статус.
Аналогично развитию животного мира, развитие науки ограничено внешними факторами, которые можно обобщить в понятии вектора изменений природных условий плюс изменение параметров производства и потребностей человека. Аналогом ограничения резерва наследственной изменчивости в науке выступает как уровень развития исследовательской техники, методов, так и уровень развития самой науки. Отсюда – наивно было бы думать, что наука, отражающая стохастические природные процессы, имеющая в качестве интуиции неожиданную (равно – СЛУЧАЙНУЮ) мутацию мысли, сама не развивалась бы по принципу стохастической эволюции. И она, действительно, развивается так, достаточно вспомнить о существовании в каждый момент времени «поля» конкурирующих гипотез, теорий, изменения этого поля, «угасания» одних проблем, рождения новых, эволюций основных теорий (напр. Механики – от силовой Ньютона до энергетической у физиков конца ХIХ в., дарвиновской теории – к синтетической теории эволюции и т.д.). Эволюция науки – процесс далеко не линейный.
В итоге можно заключить, что эволюция природных объектов и общества – СТОХАСТИЧЕСКИЕ процессы. При этом под стохастичностью следует понимать либо закономерность, возникающую в результате ограниченных внешними факторами (направленным вектором изменений для эволюции) случайных событий, либо – случайные события, подчиняющиеся (ограниченные) закономерности (потенциалу наследственных изменений). Общая картина глобальной эволюции выглядит, примерно, так: «…единый мировой процесс развития – это не просто игра случая, а непрерывное усложнение организации, происходящее в результате взаимодействия объективной необходимости со столь же необходимой стохастичностью (здесь стохастичность = случайности – прим. Моё) нашей Вселенной» (Моисеев Н.Н. Алгоритмы развития. М., наука. 1989. С. 19).
Чтобы перейти к окончательной формулировке дефиниции нового, необходимо ввести в круг рассуждений существующие представления о иерархичности законов мироздания. В данном случае – законов эволюции различных природных объектов. Моисеев Н.Н. так видит всеобщие законы эволюции: «Первое место принадлежит законам сохранения (физическим, химическим, биологическим) в вариационной формулировке, позволяющей объяснить ПРИЧИНЫ проявления того или иного закона в нашей действительности (например, законы Ньютона – есть выражением Принципа Мопертюи-Лагранжа – из всех возможных изоэнергетических перемещений тела из А в Б реализуется то, при котором укороченное действие минимально). Далее следует принцип минимума роста энтропии (=минимума диссипации энергии). «Он как бы замыкает цепочку принципов отбора: если законы сохранения, кинематические и прочие ограничения ещё не выделяют единственной траектории развития системы, то заключительный отбор производит принцип минимума диссипации» (Моисеев Н.Н. Там же. С. 48).
Для живой природы этот отбор направляет эволюционный процесс в сторону наибольшего использования живыми системами энергии внешней среды. С этим мнением перекликается мнение Печуркина Н.С. с его моделью ВЫНУЖДЕННОЙ эволюции по закону ускорения вращения потоков вещества под влиянием накачки энергией со стороны, по закону роста энергетической активности живых существ (см. Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб., Наука. 1988. С. 175). Но эти законы, в действительности, тоже всеобщие, как и закон У.Р. Эшби, требующий от живых существ достижения наиболее устойчивого состояния. Они (эти законы) – биологические только потому, что в них говорится именно о живых существах. Ничего не изменится, если термин «живые существа» заменить, например, термином «системы, далёкие от равновесия».
Действительно, сама неживая природа находит иные, но также способы интенсификации энергетической активности различных объектов. Примеры такой интенсификации:, некогда работавший естественный ядерный реактор уранового месторождения Окло (Габон), или трансформация гравитационной энергии в ядерную при вспышках сверхновых звёзд…
Что до разрешения загадки возникновения жизни и направленности эволюции – сам Печуркин Н.С. признаёт, что его закон лишь резко уменьшает рассматриваемое число вариантов и путей развития» (Печуркин Н.С. Там же. С. 69).
Но существуют и «чисто» биологические законы развития. Например, вытекающий из определения самой жизни закон возрастания генетической информации как меры упорядочения и усложнения организмов (См. Платонов Г.В. Понятие сущности жизни и её определение.// МЛД в 8 кн. Кн. 5. М., 1984. С. 51). Я бы сказал точнее: закон повышения степени сохранения непрерывности матричного автокатализа. Имманентно в этом законе содержатся общие эволюционные законы:
- и закон ускорения вращения потоков вещества под влиянием накачки энергией со стороны, ибо повышение степени сохранения непрерывности конкретного процесса самовоспроизводства есть ничто иное, как интенсификация энергозатрат на это повышение (а значит – и энергопотребление),
- и опять же, этот биологический закон есть частным случаем одновременного действия двух общих законов: закона стремления объекта к гомеостазу (сохранению) и закона минимума диссипации.
Но, в то же время, это – чисто биологический закон, ибо в нём не общие законы эволюции определяют эволюцию жизни, но жизнь определяет свою эволюцию посредством этих законов (Ср.: закон эволюции жизни – это закон повышения степени жизни, где жизнь = сохранению непрерывности матричного автокатализа).
Одновременно этот чисто биологический закон детерминирует то, что недетерминировано в общих законах – направление эволюции любых форм именно жизни: всё – от биохимических новшеств, многоклеточности, до появления «рогов и копыт» - подчинено закону повышения степени сохранения непрерывности одной биохимический реакции редупликации клетки (Ср. «…многоклеточность можно рассматривать как своеобразный «нарост» на половом процессе» (Рувинский А.О. Эволюция пола и происхождение многоклеточности.// Природа. 1990. № 7. С. 68). Впрочем, жизнь не была бы жизнью, если бы не существовал и противоположный указанному выше закону – закон повышения степени изменения непрерывности матричного автокатализа, увеличивающий «пластичность» адаптации жизни к внешним условиям, СКОРОСТЬ эволюции. Совместное действие этих двух основных законов эволюции особенно отчётливо проявляется при появлении многоклеточных организмов, С одной стороны, согласно первому закону – увеличивается степень сохранения матричного автокатализа клеток многоклеточного организма, с другой – бессмертные (в идеальных условиях) одноклеточные организмы, преобразуясь в смертные многоклеточные, не только теряют своё «бессмертие»), но и «бессмертную» индивидуальность своего матричного автокатализа. Частными проявлениями (частными законами) повышения степени изменения непрерывности матричного автокатализа являются:
- закон: Скорость эволюции в разные периоды неодинакова и характеризуется тенденцией ускорения (первые живые организмы возникли около 3, 8 млрд. лет назад, первые многоклеточные – 2,5 млрд. лет назад, животные и растения – 400 млн. лет назад, млекопитающие и птицы – 100 млн. лет назад, приматы – 60 млн. лет назад, род человека – 6 млн. лет назад, Homo sapiens – 60 тыс. лет назад);
- а также, в какой-то мере, закон «черной королевы». Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать»).
Частный биологический закон – закон цефализации животных, вытекает из другого, более общего – первого закона повышения степени сохранения непрерывности матричного автокатализа, ибо цефализация – это лишь один способ такого повышения. Закон цефализации непригоден ни для описания эволюции одноклеточных, ни для описания эволюции растений. Но этот закон непреложен для эволюции многоклеточных животных. Сама же цефализация, как известно, может идти различными способами. Недаром – настоящее время – время процветания отнюдь не млекопитающих, а насекомых… Можно и далее следовать всё ниже по лестнице иерархии конкретизации общих законов общих систем к частным законам частных систем.
В итоге представляется, что направление эволюции определяется рядом стохастических законов, постепенно сужающих роль случайности по мере углубления дифференциации общего объекта на объекты, его составляющие. Отсюда неудивительно, что «…для группы (организмов), вставшей на путь узкой специализации, мы с известной степенью достоверности можем прогнозировать дальнейшую эволюцию по избранному пути…(Татаринов Л.П. Там же. С. 103 – 104), Упрощённо общую схему эволюции можно обрисовать как самоопределение множества объектов в рамках законов «сверхобъекта». Самоопределяясь, множества объектов СОЗДАЮТ СОБСТВЕННЫЕ законы существования (не противоречащие законам «сверхобъекта»), в рамках которых развиваются их подмножества и т.д. Можно сказать, что эволюция – развитие вероятностного существования в закономерное. Но подобную схему эволюции легко усложнить: существование «суперобъектов» есть их изменение, а значит, пусть – медленное, но изменение законов их существования, а значит, и законов множеств объектов, появление новых объектов, исчезновение старых и т.д. Такое естественное усложнение схемы эволюции позволяет избежать её абсолютной детерминированности и финитности (хотя остаётся вопрос о пределах «разветвления» иерархии, о пределах «измельчения» объектов, но об этом – позже).
А теперь вернёмся на основе сказанного к определению нового. Казалось бы, эволюционные этюды подсказывают, что логично определить новое как вероятностную причину изменения содержания бытия объекта. Но тогда ИСЧЕЗАЕТ из содержания понятие нового такой важный смысловой оттенок, как НЕОЖИДАННОСТЬ. Вероятностное же – всегда ожидаемо, прогнозируемо. Только если новое – СЛУЧАЙНО, оно будет иметь всю наполненность привычного смыслового содержания. Чем отличается случайность от вероятности? Прежде всего, тем, что вероятность как мера возможности, всегда определена через совокупность ВСЕХ возможностей, ограниченных «единством содержания объекта и условиями его бытия» (См. Ильин В.В. Возможность и действительность.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., Мысль. 1981. С. 199 – 201). Случайность же – величина неопределённая, а значит, не имеющая достаточного основания для своего существования ни в содержании объекта, ни в условиях его бытия. Исходя из этого, случайность, обычно, и определяют как ПЕРЕСЕЧЕНИЕ НЕОБХОДИМОСТЕЙ, т.е как место, где действует несколько различных (может – и противоположных) законов; где существует неустойчивость, конкуренция и т.д. Обычно, объекты в точке пересечения необходимостей создают так называемые «краевые эффекты», бифуркационные ситуации и т.д., т.е. их изменение непредсказуемо. При этом, существование объектов нельзя определить ни законом одной какой-либо из пересекающихся необходимостей, ни аддитивной суммой их законов.
Отсюда можно утверждать, что случайность – есть некое единичное явление сущности объекта (или – объектов) другому (или – другим) объекту. Т.е. такое явление данного объекта, которое посредством взаимодействия с другими объектами обрело собственную (единичную) сущность. Эта сущность не противоречит закону существования объекта, ни отлично от него и может соотноситься с другими единичными явлениями объекта ВПЛОТЬ ДО ПРОТИВОРЕЧИЯ. При этом надо учитывать, что случайность (если она – случайность) обоюдна для всех взаимодействующих объектов, но СПОСОБ реализации случайного события в явлениях каждого из объектов – свой. Обыденный пример: случайная встреча двух людей тем сильнее ломает их различные планы, чем она существенней кажется для обоих встретившихся.
Подобная формулировка понятия случайности позволяет представить естественным образом механизм и источник появления всех новых пересекающихся необходимостей как реализацию самоопределяющихся единичных сущностей с различными по отношению друг к другу законами существования (например, образование, экспансия и столкновение РАЗЛИЧНЫХ видов одного рода животных, различных человеческих культур и т.д.).
Однако источником появления случайностей может быть не только пересечение, но и сосуществование необходимостей двух объектов, один из которых именуют «внешней средой» или её существенной частью (например, коэволюция – взаимный отбор зависящих друг от друга автотрофов и гетеротрофов). Это возможно хотя бы благодаря стохастичности законов, которым подчиняются оба объекта. Действительно, обычно вероятность оценивают, принимая за исходное, что действие, оказываемое одним объектом на другой, строго фиксировано. А если это действие уже по самой своей природе стохастично?.. Можно ли оценить вероятность, если окружающая среда – весь мир, начиная от человека, до Земли, Солнца и далёких звёзд со своими обособленными законами существования?
Очевидно, что понятие случайного возникновения нового:
А) не противоречит стохастическому видению эволюции как процессу генерации нового. По сути – вероятностное – это ограниченная случайность:
Б) делает видение эволюции богаче…
Но… Всегда ли новое – случайно?.. Чтобы ответить на этот вопрос, надо обосновать, что новое – никогда не есть необходимым. Т.е. пусть в идеализированном, метафизическом варианте, когда существует (т.е. изменяется) объект, согласно законам ньютоновской физики, инвариантно в неизменной среде (например, движение тела в неизменном потенциальном поле), можно ли это необходимое изменение движения или положения тела считать НОВЫМ? Ведь мы говорим: в каждый момент движущееся тело занимает новое место или имеет новую скорость. Но, во-первых, само движение или изменение ещё не есть обязательно условием нового: вертящийся вокруг своей оси с постоянной скоростью круг не меняет своего состояния: его изменение (вращение) есть, наоборот, показатель стабильности. Во-вторых, если объект или система объектов подчиняются детерминированному закону с течением времени, то этот закон относится не к новому или пережитку, а к непреходящему. Следовательно, закономерное изменение места или движения будут естественным состоянием объекта, состояния, т.е. явлением, тождественным сущности объекта, состояния (тождественным закономерному, непреходящему), явлением без собственной сущности. И, как таковое, изменение места или движения будет непреходящим, как и законы этих изменений. Т.е. изменение места, движения будут однообразными (закон – выражение постоянства). Так, например, для человека, постоянно меняющего место жительства или работу новым бы стали не другие места жительства или работа, а то, что он задержался на одном месте вопреки своей натуре.
Итак, необходимое характеризует непреходящее в объекте, а не новое или пережиток.
Стохастичность же – нечто среднее между случайностью и необходимостью: явление непреходящего уже не тождественно непреходящему, способно менять свои формы, но, в отличие от неопределённой случайности, лишь в пределах конкретного непреходящего. Новым в стохастических объектах будут именно формы, которые разрешает принимать закономерность объекта, но не определяет их (алломорфоз). Т.е. новым будет именно случайность определённости – реализованная возможность (ароморфоз в этом аспекте суть случайность, ибо не описывается законами, характеризующими сущность объекта: ароморфоз, в первом рассмотрении есть изменение объекта в стохастичном поле законов суперобъекта).
Таким образом, можно утверждать, что поскольку:
1) новое по своей сути случайно (непредсказуемо, незакономерно) определением нового будет:
-НОВОЕ – СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ БЫТИЯ ОБЪЕКТА.
Тогда вполне логичным (необходимым) будет и утверждение, что противоположность нового – пережиток – есть случайная причина определённости содержания бытия объекта. Истинность последнего утверждения легко раскрывается в понятии предрассудка, ибо предрассудок, по смыслу, суть некая мыслительная установка, которая была непреложным законом, определяющим бытие человека, сообщества людей, но в итоге оказалась ложной, исходящей из случайного, а не из преходящего заключения. Правильность определения пережитка через противоположность новому можно считать выводом, подтверждающим правильность определения самого нового.
Из данного определения нового следует многое, уже давно известное. Например, факт слабости, неустойчивости нового, как случайной причины, не имеющей в объекте собственных корней, или факт противодействия новому как причине изменения содержания бытия объекта (его определённости), находящегося в некоем устоявшемся равновесии (гомеостазе), или факта роста доли случайности (а также – уникальности) в нововведениях в технике или технологии с ростом значимости («кардинальности») этих нововведений и т.д.
Но данное определение нового способно и на большее. Оно способно стать аккумулятором для определённых идей в теории глобальной эволюции, в мировоззрении. Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы. КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма. Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природы – биономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер. Это объясняет, как минимум, два факта:
-непредсказуемость эволюции;
-эмерджентный характер эволюции, т.е. факт не сводимости законов, например, социума или биологии к законам физики или химии.
Новое мировоззрение, таким образом, должно выглядеть так:
1. В природе нет ни одного постоянного, неизменного закона.
2. Эволюция материи – это её самоопределение – возникновение законов развития иерархичным, случайностным образом.
3. Возникнувшие случайным образом законы одного иерархичного уровня не только множественны и различны для разных локальных областей пространства, но и сами эволюционируют случайным образом, беспрестанно генерируя новые законы нижнего уровня.
К подобному мировоззрению можно относиться двояким образом:
1. В нём нет ничего нового. Стоит заменить понятие случайного на понятие вероятного – и перед нами обычная вероятностная картина мира, известная давным – давно (Ср.: «Оцениваемая как одна лишь возможность, действительность есть нечто случайное, и обратно, возможное – есть только случайное» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. М., Мысль. 1974. Т. 1. С. 317). Но, во-первых, понятия случайности и вероятности, несмотря на их близость – различные понятия. И, как говорилось, вероятностная картина эволюции слишком бедна, чтобы описать действительность. Во-вторых, в новом мировоззрении необходимость, закономерность явно ПОРОЖДАЕТСЯ своей противоположностью – случайностью, в то время, как в вероятностной картине наблюдается не равенство противоположностей, а ПРИМАТ необходимости, НАПРАВЛЯЮЩЕЙ вероятностное развитие по единому сценарию.
2. Подобное мировоззрение разрушает науку, ибо: «Нет ничего более противного разуму и природе, чем случайность» (Цицерон. О диванации. 2.7). Наука – это поиск закономерностей посредством обобщений. Если же закономерности – это случайности, то не может быть и науки. Да. Той науки, которая была вплоть до ХХ века не может нынче быть. Но, во-первых, новое мировоззрение не отрицает существования закономерностей, а лишь уравнивает их роль с ролью случайностей в существовании мира. Во-вторых, кто сказал, что природа должна подлаживаться под наши представления о ней? – Нет ли изрядной доли субъективности в поисках смысла у бессмысленной природы?
Новое мировоззрение накладывает свой отпечаток и на саму науку, выявляя в ней определённые предрассудки, часто выдаваемые за достоинства. Например, самый яркий: тезис о том, что в науке есть только одна истина. При этом подразумевается, что об одном и том же предмете в одном и том же аспекте истинным может быть только одно высказывание, а все остальные – ложные. Так, например, считалось ранее истинным, что сумма углов треугольника всегда равняется 180˚. Все остальные высказывания об иной сумме углов треугольника относили к ложным. После Лобачевского оказалось, что сумма углов треугольника может быть как больше, так и меньше 180˚. Истинным начальное утверждение осталось только в области евклидовой геометрии.
Тривиальным есть напоминание о том, что множество конкурирующих теорий, претендующих на единственную истину, часто оказывалось частными случаями теории, их обобщающей. Или легко найти примеры, когда одна из конкурирующих гипотез оказывалась частным случаем другой, считавшейся её конкурентом и т.д. При этом никому не приходило в голову, что учёные могут владеть не частью истины, открывающейся во всей полноте позже, но ВСЕЙ истиной некоего альтернативного мира с иными условиями существования, с иными (для нас – виртуальными) закономерностями.
В случайностном мире истин, в действительности, бесконечное множество. Никого не удивляет тезис: сколько людей – столько и правд. Так почему не может быть – сколько объектов – столько и истин?
Здесь можно говорить об отвлечённости виртуальной науки, о невозможности проверки её выводов. Но мысль о том, что виртуальные миры существуют где-то в запредельности нашего опыта, опять же, есть результатом нашего научного предрассудка о единственности истины. Стоит избавиться от этого постулата и уже сегодняшнюю науку можно перестроить на принципах отражения случайностного мира.
В качестве теоретических основ для такой перестройки можно взять, видимо, теорему Гёделя в том смысле, что для порождения всех истинных высказываний в любой аксиоматической теории нужно бесконечно много новых идей. Другим моментом перестройки науки было бы развитие самого аксиоматического метода с точки зрения анализа начальных и граничных условий возникновения и существования объектов, их сравнительный анализ с точки зрения эмерджентности и т.д. Третьим моментом должен быть историзм с точки зрения выяснения иерархичности законов (См., напр., Скоробогатов Г.А. Сколько у природы законов?// Химия и жизнь. 1981. № 12. С. 50 – 56).
В конце необходимо упомянуть о проблеме несоизмеримости теорий. Поскольку соизмеримыми называют объекты, находящиеся друг к другу в определённом отношении (один объект можно измерить другим), то понятие несоизмеримости теорий означает то, что различные теории нельзя полностью и однозначно определять одну через другую. Всегда будет оставаться иррациональный остаток. С таким пониманием отношения теорий друг к другу вряд ли кто не согласится. Разногласия сводятся к вопросам: насколько велик остаток и насколько он иррационален.
Что касается первого, то величина остатка зависит от типа отношений (части – к целому, части – к части, нового – к устаревшему и т.д.).
Что касается второго, то в аспекте новизны необходимо отметить: факт несоразмерности теорий свидетельствует об отсутствии полной логической сводимости одной теории к другой. Это относится и к преемственности теорий, и к построению теорий по аналогии – в общем, ко всему комплексу явлений принципа соответствия Н. Бора. Но, если нет соизмеримости, то следовательно, нет необходимой связи, следовательно, соотношение теорий и их возникновение носит случайный характер. Отсюда возникают естественные вопросы: насколько закономерным является развитие науки, и не слишком ли область духовной деятельности, специально созданная для поисков и исследований нового, консервативна, традиционна?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Людмила
post Mar 12 2007, 09:44 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Здравствуйте, Павел! Мы должны определиться в категориях, и я понимаю, что с этой целью Вы и открыли данную тему. Может быть, мое краткое предложение во многом сократит наш диалог, но без выхода на сущности обсуждаемых здесь «вещей» я перестаю видеть в нем смысл.

Непреходящее есть НЕИЗМЕННОЕ. Потому что, если ЭТО меняется, значит, оно переходит из одного качества в другое, и, стало быть, подвержено изменениям.


Свободный выбор есть НЕЗАВИСИМЫЙ выбор, потому что, если для выбора нужно основание, то это связанный (несвободный) основанием выбор (и, вообще, не выбор).


Хаос есть НЕРАЗЛИЧЕНИЕ или слиянность, различие кладет начало порядку или организации. Черные дыры являются царством и средоточием хаоса.


На мой взгляд, наше недопонимание друг друга коренится именно в сущностных представлениях о предмете разговора. К сожалению (или к счастью), последнее время мне все чаще приходится сталкиваться с очень интересным феноменом в человеческой речи: слова, содержащие в самих себе некий конкретный смысл, употребляются в совершенно противоположном для себя значении. А, самой себе я в таких случаях напоминаю девочку Герду из сказки «Снежная королева», которая пытается расколдовать своего друга...


Людмила. С уважением. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 16 2007, 09:05 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Людмила: «Вот, и Павел собирается что-то новенькое СКАЗАТЬ о сущности, но можно ли об ЭТОМ что-то сказать. ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных».
Я не собираюсь сказать что-то новенькое о сущности. Я сказал это. Не моё дело судить – насколько это НОВО (по крайней мере, Гегель выводит сущность из существования – существование вещи – это существование её сущности («вещи в себе») и её явления («вещи для другого») (как я понимаю). О «вещи в себе» сказать невозможно ничего, без принципа «каждое – в каждом»… «Ключ – замок»… На этом и ловит Вас Виталий… Ключ – не есть замок, а замок – не есть ключ…. Но подобие-то ЕСТЬ. Передатчик – не есть – приёмник, но в обоих – ОДИН И ТОТ ЖЕ КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ КОНТУР.
Неужели Вы не понимаете?!:
А) причина, всё-таки не смотря ни на что, не есть следствие? Ключ и замок возникают ВМЕСТЕ, и это и есть ПРОБЛЕМА. Проблему можно трактовать также ПО-РАЗНОМУ (я дал так, как её ВИЖУ: связь ЕДИНОГО СУЩЕСТВУЕТ. Но существует ПРОБЛЕМАТИЧНО. Читайте тему Дона о хаосе. Элементы НЕ ИСЧЕЗАЮТ в целом БЛАГОДАРЯ связи. Они этой связью ОГРАНИЧЕНЫ. Они существуют ОТНОСИТЕЛЬНО самостоятельно и могут КАНУТЬ в хаос. Проблема, или непреходящее – это СОСУЩЕСТВОВАНИЕ элементов в ЕДИНОЙ связи, при РАЗНЫХ ВНЕШНИХ условиях. Как эти элементы преобразуют эту связь в конкретных условиях, чтобы она сохранилась?);
Б) подобное – не есть ТОЖДЕСТВЕННОЕ. Виталий ПОЛЬЗУЕТСЯ тем, что Вы не знаете о современной теории (слишком смело?) симметрии, потому что Ваша область – этика. Но ведь даже противоположности ПОДОБНЫ – уделите акцент этому;
В) и, на мой взгляд, главное: принцип Анаксагора «каждое – в каждом», на мой взгляд, даёт в теории познания Ваш (и мой) излюбленный КЛЮЧ: мы НЕ МОЖЕМ познать «вещь в себе» без этого принципа (натурфилософии), потому что ПОЗНАТЬ ВЕЩЬ В СЕБЕ и для другого мы можем в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре: САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Здесь и СУЩНОСТЬ человека, и ЕГО ЯВЛЕНИЕ даны в ЕДИНСТВЕ (пусть – и исторически ограниченном). Если нам дано такое единство, то, зная ЯВЛЕНИЯ вещи, мы можем ПО АНАЛОГИИ (первоначально – в мифологическом мышлении (в науке – также, где аксиомы – начало научной мифологии)) восстановить ЕДИНСТВО «вещи в себе» и «вещи для другого». У нас больше НЕГДЕ найти единства явления и сущности ВНЕ человека! В этом, кратко, СУТЬ моего понимания КЛАССИЧЕСКОЙ натурфилософии и её метода познания мира (см. мой сайт).
А вообще, по сути, мне непонятно: «ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных». ЭТИМ – сущностью? Конечно, можно быть определённой сущностью, можно стать сущностью (естественно, не только ей), но ОВЛАДЕТЬ своей сущностью? – Это – вряд ли. Кратко; о «глупом» методе познания философии на форуме говорилось много: «Змея (собака), пытающаяся укусить свой хвост». Я просто приведу один конкретный пример: С. Роганов в результате рефлексии, самопознания, вдруг обнаружил… что он МЁРТВ. Да. В том смысле, в каком он полагает понятие смерти (социальной?). Но является ли он В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ таковым ПОСЛЕ того, как он определил себя в качестве такового? Сомневаюсь…. Ведь по его же словам: «Я остался прежним, только совершенно иным прежним»… Овладеть своей БЫВШЕЙ сущностью? Зачем она, если стал ДРУГИМ? И даже не тем, кем он себя «воображает», чему свидетельство – сам «Манифест»…
Каббала… Овладение… Ключ и замок… Семья… «Верх» и «низ».. Рефлексия. Каким образом это совместить? Значит ли это, что Вы полагаете выход из замкнутого круга самопознания в том, что пытаетесь «разомкнуть» этот круг, вынося «зеркало» вовне человека? Муж находит своё отражение, свою сущность в жене и наоборот?.. Так или иначе – «ячейка общества» - СВЯЗЬ между мужчиной и женщиной – ПРОБЛЕМА, с которой они обращаются к Вам. Простите за самонадеянные догадки. Сегодня мне можно более обычного… С Днём рождения меня хорошего… smile.gif

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 16 2007, 09:15 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male




С Днём рождения Павел! Желаю здоровья, счастья!

Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 17 2007, 01:43 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Сегодня мне можно более обычного… С Днём рождения меня хорошего…





Павел! Ну, конечно же, с Днем рождения! Почему-то поздравить Вас с ним мне доставляет огромное удовольствие! ДЫШИ, ПАВЕЛ!!! У меня еще есть семь часов экстра (благодаря разнице в часовых поясах), чтобы позволить тебе быть таким, какой ты есть. Желаю продлить тебе это разрешение самому себе на весь будущий счастливый (я надеюсь) год твоей жизни!

Людмила. С уважением и массой наилучших пожеланий! smile.gif smile.gif smile.gif


P.S. В полночь по-местному времени снова перехожу на "Вы" smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 5 2007, 05:50 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




]
Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Простите, Павел, но творение закона это не механизм этого закона, который Вы наблюдаете в природе, творение закона это «ментальный» процесс». Совершенно с Вами согласен. Закон (и его творение): это ОТРАЖЕНИЕ механизма природных (физических) явлений (назовите этот механизм природной необходимостью, закономерностью изменения самих явлений или как-то по-другому). Поэтому когда учёный пытается «ментально» отразить этот процесс, он творит в своём ментале этот природный механизм, как его (механизма») отражение и осмысление в СОВМЕСТНОМ существовании этого механизма и бытия человека. Но Вы далее пишете о природе:«…а насколько сложнее, тоньше, идеальнее «природная» соразмерность. Там без «прикида» вообще нельзя было бы обойтись, а Вы все еще полагаете, что эта космического уровня «ювелирка» собралась своим собственным образом, да еще и случайно?»! - Назовите мне хотя бы ОДИН процесс, хотя бы ОДНО явление, которые при ТЕХ или ИНЫХ условиях нельзя было ОСУЩЕСТВИТЬ. Предупреждаю: золото растворяется в воде (отсюда – проекты извлекать золото из морской воды) и пр. По моему, красноречиво высказывание одного учёного по поводу открытия граммофона: «Не может быть, чтобы металл мог говорить человеческим голосом!». Или другого по поводу телевидения: «Вы хотите сказать, что на столе можно установить прибор, который будет показывать, что творится в разных концах Земли?.. Это говорите Вы мне, воспитанному на Вольтере и пр.?»… Какой тут ум нужен, если природа движется по принципу ТОТАЛЬНОСТИ? В физическом мире, как и в ментальном, НЕТ щелей: есть необходимость, есть и случайность, которая ЗАПОЛНЯЕТ «пространство» между необходимостями. Конечно, возникшие из случайности необходимости получают преимущество перед случайностью, но, накапливая побочные ПРОДУКТЫ своего существования, необходимости порождают ДРУГОЙ «спектр» случайностей, что приводит эти необходимости к их концу… И вообще, решите для себя – есть ли необходимость и случайность в физическом мире или нет! Если; «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании…», то при чём здесь Ваше возражение мне против случайности в ПРИРОДЕ: «На это мне бы хотелось Вам ответить словами А. Эйнштейна: «Бог не играет в кости с человеком». Тот, кто создал материю, на мой взгляд, способен избежать и случайности на всех ее «уровнях»...»? Скажу более ОБЩЕ (на всякий случай). Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.
Теперь, отдельно для человека. «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность». Вот что я не пойму: как сочетается необходимость в сознании со свободой выбора, привилегией, дарованной человеческому рассудку (ПО ВАШЕМУ, - это- НЕ МОЁ!). Богом? Так – необходимость, или свобода? Или, якобы, свобода – ИЛЛЮЗИЯ? Но даже если свобода воли – не иллюзия, то всякие ОТКЛОНЕНИЯ от необходимости в разуме, по идее, суть СЛУЧАЙНОСТИ. И, по идее, человечество в целом не придет к осознанию необходимости пока не совершит львиную долю ошибок – СЛУЧАЙНОСТЕЙ в своём познании необходимости. Следовательно, человеческому сознанию свойственны как необходимость, так и случайность. Человеческое сознание «открывает» законы – необходимости, живёт по ним, а потом оказывается, что «открытые» человечеством законы содержат ошибки (случайности), и оно «исправляет» обнаруженные ошибки, МЕНЯЯ «открытые» им ранее «необходимости».
Таким образом, опыт истории развития человечества свидетельствует о том, что СЛУЧАЙНОСТЬ – необходимый компонент мышления.
Итак, о «проектировании»:
«То, что эти параметры (холодильника) реально существуют уже без всякой связи с этим разумом, не говорит о том, что их существование не было предварено размышлениями над ними этого разума в свое время». Но, простите, из Вашего (в ответ на моё: Кой там Богу разбираться – свят человек или нет… ): «Павел, Вы, как всегда, в десятку!», я делаю вывод: «Кой там Богу проектировать какую-то букашку, таракашку и пр.»: задал он основные параметры: допустим, случайность и необходимость (тотальность развития), а далее: «ожидает» результатов. Неужели Бог не додумался об автоматизации процесса сотворения мира? Конечно же, как и человек, он столкнулся с проблемой «старения» деталей механизма творения, случайных отказов в работе и пр. Только, в отличие от человека, в своём всемогуществе, он предусмотрел ВСЕ случайности, кроме свободы воли человека (об этом – выше)… А для этого – проще всего, ЗАЛОЖИТЬ саму случайность в проект творения.
«Природе выбор не известен, потому как НЕЧЕМ знать». Отвечу словами П.Т. де Шардена: «Животное ЗНАЕТ. Но оно ничего не знает о своём ЗНАНИИ». Тем не менее, ничто не мешает животному ЗНАТЬ. Короче, необходимостям, закономерностям ничто не мешает существовать в природе даже тогда, когда о них НИКТО не знает.
Ваш пример с закипевшей водой в плотно закрытой кастрюле указывает на то, что необходимость свойственна и в физическом мире, как и случайность. Эта случайность в сотворённом человеком мире удачно, по моему, выражена одним из законов Мэрфи: (что-то типа: если поломка механизма МОЖЕТ произойти, то она обязательно рано или поздно СЛУЧИТСЯ».
«Вышеприведенный пример можно отнести к случайному или все-таки он укладывается в рамки общеизвестных законов?». Номогенез не я придумал. Смотрите о нём вначале темы»: типа определение неопределённости ОБЩЕГО закона в себе. Простейший пример: законов электромагнитного поля Максвелла – четыре, а какое разнообразие формул при их применении К КОНКРЕТНЫМ объектам и в КОНКРЕТНЫХ условиях!
«Заодно, обратите внимание и на то, что всякий закон сам в себе и есть абсолютно выраженная НЕОБХОДИМОСТЬ как таковая». Заодно обратите внимание, что если в пределах существования одних законов формируются другие, то есть ли «потолок» иерархии этих законов – тот закон, который «вечен»? Если Вы считаете, что он есть, то обратите внимание на то, чем будет заниматься человечество (ставшее, допустим, Богом), когда откроет этот закон?
«А, вообще, Вы правы, конечно: даже этого трагического удара о землю мы должны уметь избегать, и не способом отказа от полета...». Сколько было – этих «Икаров», а самолёты до сих пор падают… Не отрицаю. Хотя, по прежнему, мне кажется странным появление сначала одних учителей, утверждавших: «Рождённый ползать – летать «НЕ ДОЛЖОН» и всех несогласных сжигающих на кострах, а потом – появление других учителей, чуть ли не пинками сгоняющих народ к пропасти с советом: «Попробуйте полететь – вдруг у вас это получится»…

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 8 2007, 02:49 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 5 2007, 09:50 AM)
И вообще, решите для себя – есть ли необходимость и случайность в физическом мире или нет!
*





Для себя я это решила: нет.



QUOTE
Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.

Вот что я не пойму: как сочетается необходимость в сознании со свободой выбора, привилегией, дарованной человеческому рассудку (ПО ВАШЕМУ, - это- НЕ МОЁ!). Богом? Так – необходимость, или свобода?




Я же говорила Вам, Павел, что Вы ничего не знаете о свободе выбора, суть которой заключается в буквальном понимании написанного. Свобода выбора состоит в свободном, не претерпевающем на себе никакого влияния, выборе. Если Вы, будучи голодны, «выбираете» поесть, то это не выбор, а нужда. Если из двух яблок – гнилого и свежего – «выбираете» свежее, то это не выбор, а соблазн. Но...если в момент, когда Вас бьют, Вы НЕМОТИВИРОВАНО не отвечаете, то есть, избираете определенную линию поведения без всякой опоры и связи с происходящим, вот, тогда Вы только СВОБОДНО (не оглядываясь на внешнее) ВЫБИРАЕТЕ: на Вас ничто не действует, и здесь Вы, действительно, непредсказуемы. Все дела милосердия являются СВОБОДНЫМ выбором человека, потому что милосердие действует всегда ВОПРЕКИ (свободно от) данности, а не благодаря ей ( как в случаях разнообразных нужд и предпочтений). Более нигде и никакой свободы выбора НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вся философия упрямо продолжает наделять смыслом выбора то, что по существу им не является. Отсюда весь этот бред и многословная рефлексия по поводу свободы и невозможности с ней граммотно разобраться.



QUOTE
Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.

Или, якобы, свобода – ИЛЛЮЗИЯ? Но даже если свобода воли – не иллюзия, то всякие ОТКЛОНЕНИЯ от необходимости в разуме, по идее, суть СЛУЧАЙНОСТИ. И, по идее, человечество в целом не придет к осознанию необходимости пока не совершит львиную долю ошибок – СЛУЧАЙНОСТЕЙ в своём познании необходимости



Ну, и что у Вас здесь получилось?!

(Имейте ввиду, Павел, философский подход к рассмотрению тех или иных вопросов, это очень специфический подход: мы двигаемся к ключевым понятиям вещей через сопровождающие их или очень близкие им понятия. Это как смысловая алгебра, где надо придти к заключительному упрощению и представить его в качестве решения.)


Вы сказали, что ОТКЛОНЕНИЯ (ошибки) суть СЛУЧАЙНОСТЬ. Стало быть, если не совершать ошибок, то можно избежать случайности. Хороший вывод. Я думаю, Вам по силам справиться с его дальнейшим развитием.


QUOTE
Таким образом, опыт истории развития человечества свидетельствует о том, что СЛУЧАЙНОСТЬ – необходимый  компонент мышления.



Случайность является, на мой взгляд, необходимым компонентом познания мира. Как только все случайности будут исчерпаны, начнется подлинно бытие.


QUOTE
Неужели Бог не додумался об автоматизации процесса сотворения мира? Конечно же, как и человек, он столкнулся с проблемой «старения» деталей механизма творения, случайных отказов в работе и пр. Только, в отличие от человека, в своём всемогуществе, он предусмотрел ВСЕ случайности, кроме свободы воли человека (об этом – выше)… А для этого – проще всего, ЗАЛОЖИТЬ саму случайность в проект творения.


Конечно, Бог учел случай грехопадения, посему и предупредил человека, не совершать сей ошибки, а не то начнутся СЛУЧАЙНОСТИ...


QUOTE
закономерностям ничто не мешает существовать в природе даже тогда, когда о них НИКТО не знает.


Но, никто и не спорит о существовании в природе закономерностей. Вы только покажите мне то «место», где хранятся, слагаются и «существуют» алгоритмы этих закономерностей.

QUOTE
«А, вообще, Вы правы, конечно: даже этого трагического удара о землю мы должны уметь избегать, и не способом отказа от полета...». Сколько было – этих «Икаров», а самолёты до сих пор падают…  Не отрицаю. Хотя, по прежнему, мне кажется странным появление сначала одних учителей, утверждавших: «Рождённый ползать – летать «НЕ ДОЛЖОН» и всех несогласных сжигающих на кострах, а потом – появление других учителей, чуть ли не пинками сгоняющих народ к пропасти с советом: «Попробуйте полететь – вдруг у вас это получится»



Павел! Я не готова нести ответственность за все эти странности, но абсолютно готова с ними покончить. Я ПОНИМАЮ Вас, и мое понимание простирается далеко за смысл утверждаемого Вами, поэтому наш диалог и продолжается...


Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 8 2007, 08:09 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Людмила: «Для себя я это решила: нет». Чего нет? Необходимости или случайности или физического мира? Уточните пожалуйста.
Вы: «Свобода выбора состоит в свободном, не претерпевающем на себе никакого влияния, выборе. Если Вы, будучи голодны, «выбираете» поесть, то это не выбор, а нужда. Если из двух яблок – гнилого и свежего – «выбираете» свежее, то это не выбор, а соблазн. Но...если в момент, когда Вас бьют, Вы НЕМОТИВИРОВАНО не отвечаете, то есть, избираете определенную линию поведения без всякой опоры и связи с происходящим, вот, тогда Вы только СВОБОДНО (не оглядываясь на внешнее) ВЫБИРАЕТЕ: на Вас ничто не действует, и здесь Вы, действительно, непредсказуемы… Вся философия упрямо продолжает наделять смыслом выбора то, что по существу им не является»… Ну, не знаю… Элементарная философская задача по свободе выбора заключается в том, что Буриданов осёл должен выбрать при равных условиях при одинаковых мотивациях (одной мотивации) один из двух одинаковых стогов сена… Не вижу никаких преимуществ в любом из его выборов, и тем не менее, он обязательно какой-нибудь выбор сделает… И что значит – немотивированно? Человек – существо разумное – всегда найдёт мотив, например, Ваш… Но, допустим, я Вас понимаю так: человек ВКЛЮЧЁН в единый необходимый процесс природы, выйти из которого он может только благодаря данной ему Богом свободе выбора: поступать не так, как звери. Как я высказался раньше – не отрицаю, хотя:
1) с Вашей мотивировкой не согласен;
2) это противоречит идее существование абсолютно детерминированного мира.
Ваша жёсткая позиция по первому вопросу совершенно ясна из темы «Добро и зло…». Вкратце: «Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность… Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление (смирение… образец: «скромный, мягкий, всепрощающий, всех оправдывающий, сострадательный, жалостливый, сочувствующий, щедрый, добрый, жертвенный, во всем уступающий и т.п.» добавка из Вашего – моя) является способом достижения этого… Начав, со смирения, как с абсолютного добра, позвольте мне не оставить Вас в неведении и относительно абсолютного зла: противостояние - имя ему…А так как, необходимейшим условием ВСЯКОГО познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, то Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой». Конечно, хорошо было бы, если б сама: «реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...». Да вот только непротивление и смирение (Ваш нестандартный ответ, основанный на свободе воли) отнюдь не гарантировали первобытному человеку автоматического «обеспечения» реальностью его потребностей, а тем более – самой жизни. Не противиться зверю, выбравшему человека в качестве обеда, не противиться холоду, сковывающему тело, не противиться наводнениям, засухам и пр. – заметьте, что я привожу по Вашему примеры НЕОБХОДИМОГО хода вещей в физическом мире – не сидеть нам сейчас за компьютерами и рассуждать о Боге… Но может быть – в этом был смысл божественного наказания? Не противилось бы человечество, дарило бы наслаждение всякому хищному зверью и да истребилось бы полностью – тут-то и конец наказанию?.. Да нет. При чём тут крайности? – говорите Вы. Чуть что – сразу в пропасть. Надо научиться – «вспомнить», что можно летать… Легко было бы – сел человек в глубине пещеры, задумался о своей «гармоничной» жизни с природой – и «вспомнил»… Только, видимо, не получалось это у него, и он изобретал лук и стрелы, сельское хозяйство, домостроительство, гончарное искусство, благодаря своей свободе воли… А потом – и науку. И всё – для того, чтобы благодаря своей свободе воли, разуму приобрести больше свободы жизни и времени жизни…
К чему это противостояние привело? – скажете Вы.- Природа нам жестоко мстит: мы УТОПАЕМ в отходах нашей жизнедеятельности, являющейся следствием нашего противостояния природе. Началось с того, что исчезли мамонты и многие другие крупные стадные животные, потом ускорилось высыхание Сахары, началось засоление почв за счёт ирригации… Теперь же это – глобальная катастрофа… А я Вам что говорил? Если физический мир детерминирован, то внесение в него случайного элемента ДОЛЖНО его разрушить… Но… Если бы физический мир был АБСОЛЮТНО детерминирован, то, грубо говоря, убийство первого животного РУКОДЕЛЬНОЙ стрелой, а не когтями, зубами, уже должно было привести к катастрофе. Тем не менее – это – не так. Физический мир ИЗМЕНЯЕТСЯ с учётом случайного элемента, ПЛАСТИЧНО приспосабливается к этому случайному элементу (домашние животные, злаки и пр.). Следовательно, одного этого достаточно, чтобы утверждать, что физический мир ЖЁСТКО НЕ детерминирован. Это – второй мой логический вывод (первый – противостояние – неизбежно, ибо является необходимым следствием свободы выбора). Ну и чтобы не заканчивать на грустной ноте.
Человеку хватит, надеюсь, ума, чтобы «бороться» и с отходами своей жизнедеятельности. Кстати, на новом уровне знаний, добытых познанием (=противостоянием) можно и уменьшить старые «противостояния» с природой (мы бы не боялись, например, тигра, если бы чувствовали себя в безопасности, как не боимся непогоды, пребывая в уютных помещениях – даже говорим: есть своя прелесть в буре, если уверены, что стены, нас отделяющие от неё, надёжны, а в зоопарке называем тигра симпатичной «киской»).

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Apr 11 2007, 08:45 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Apr 8 2007, 12:09 PM)
Людмила: «Для себя я это решила: нет». Чего нет? Необходимости или случайности или физического мира? Уточните пожалуйста.
*




Все есть, Павел, и необходимость и случайность и физический мир, но необходимость и случайность я отношу к категориям сознания: только оно может испытывать необходимость и претерпевать случайности.


QUOTE
Ну, не знаю… Элементарная философская задача по свободе выбора заключается в том, что Буриданов осёл должен выбрать при равных условиях при одинаковых мотивациях (одной мотивации) один из двух одинаковых стогов сена… Не вижу никаких преимуществ в любом из его выборов, и тем не менее, он обязательно какой-нибудь выбор сделает…



Вот, видите, Павел, философия в случае с буридановым ослом не смогла даже правильно выстроить задачу, не то, что получить сносный ответ. Осел-то потому ничего и не может «выбрать», что условия «покупки» так называемого «свободного выбора» осла совершенно равны в обоих случаях: осел не знает, на что купиться, он заранее ориентирован на то, что «выбор» за него сделает маленькая, но разница между стогами, а ее нет, вот, он и не знает, к чему привязать свой «выбор». Никакой свободы, всего лишь, усложнение соблазна.


QUOTE
И что значит – немотивированно?


Это значит, что свободный выбор не имеет под собой НИКАКИХ оснований в развивающихся обстоятельствах и не завязан на личном интересе избирающего. Другими словами, выбор, который не имеет НАЧАЛА. Вам это что-то напоминает? Подумайте над этим, потому что от осмысления этого факта до овладения магическим жезлом один шаг...


QUOTE
Да вот только непротивление и смирение (Ваш нестандартный ответ, основанный на свободе воли) отнюдь не гарантировали первобытному человеку автоматического «обеспечения» реальностью его потребностей, а тем более – самой жизни.



У нас с Вами, Павел, истории человечества начинаются по разному: Ваш человек происходит из тьмы первобытности, мой – из светоносного рая. Реальность только тогда «обеспечивает» человека, когда человек властен над нею. А, Вы хотите и власть утратить, и, чтобы дикие звери бежали прямо на кухню человека...


QUOTE
Не противиться зверю, выбравшему человека в качестве обеда, не противиться холоду, сковывающему тело, не противиться наводнениям, засухам и пр. – заметьте, что я привожу по Вашему примеры НЕОБХОДИМОГО хода вещей в физическом мире – не сидеть нам сейчас за компьютерами и рассуждать о Боге…



Человеку потому и приходится противиться (защищаться) всему подряд в природе, потому что весь мир ополчается против него. Человек пытается сдержать это ополчение, но ничего не выходит: закрывая одну брешь, от тут же ставится перед фактом последующей, еще более ужасной. Вопрос: ЧТО поднимает против него мир?! Способом аналогий, не составит особенного труда ответить на этот вопрос: человек САМ где-то упорно стоит ПРОТИВ, являя пример миру, как тому следует затем поступать с человеком. Мир «считывает» следы человека и «возвращает» ему их. Вас, конечно, заинтересует «место» закладки этого следа. Я скажу Вам о нем, но, если только Вы об этом спросите. От себя же добавлю, что именно там приносится жертва смирения, и выглядит она там очень уместно и органично. Это Вам не абсурдное поклонение дикой природе и злым силам, хотя и им не имеет особого смысла противостоять, если не отслежен главный источник «утечки».


QUOTE
Если физический мир детерминирован, то внесение в него случайного элемента ДОЛЖНО его разрушить…



Здесь Вы абсолютно правы. Практически, с чего начинается любой конфликт? С того, что человек не увязывает происходимое с ним с самим собою. Он не видит связи между событием и самим собою. Это слепота питает представление о всякой несправедливости. Обидели ли, обокрали, обманули, заболел ли человек, все у него – случайно, а потому и несправедливо. А, раз несправедливо, то он быстренько хватается за оружие (и это не обязательно автомат) и ну, мстить или защищаться. Вот так, представление о «случайном» разрушает мир в прямом и переносном смысле этого слова.


QUOTE
физический мир ЖЁСТКО НЕ детерминирован. Это – второй мой логический вывод (первый – противостояние – неизбежно, ибо является необходимым следствием свободы выбора). Ну и чтобы не заканчивать на грустной ноте.



Все намного проще. Иудейская традиция, да и в чем-то греческая мифология со своими титанами, утверждает, что мир держится силою 36 праведников, которые и сами могут не знать, что они таковыми и являются. Так вот, у них нет «брешей», в том «месте», где иметь их смертельно опасно. Другими словами, ими удерживается критическая масса «пробоя». Если, например, их станет только 35, то тогда Ваше утверждение о жестской связке детерминированного мира и случайности может стать реальностью без всякой оглядки на самый бодрый оптимизм.


QUOTE
мы бы не боялись, например, тигра, если бы чувствовали себя в безопасности, как не боимся непогоды, пребывая в уютных помещениях – даже говорим: есть своя прелесть в буре, если уверены, что стены, нас отделяющие от неё, надёжны, а в зоопарке называем тигра симпатичной «киской»



Подобное притягивает подобное... Я думаю, тигр сам бы обошел Вас стороной, если бы Вы его не боялись. Нужно перестать бояться, но бояться мы будем до тех пор, пока будем вершить один и тот же неправедный шаг. Ведь, что такое страх по сути своей? Это как компьютер в автомашине: падает уровень масла – получи красный сигнал да еще в придачу с противным звоном. Страх это и есть сигнал о падении уровня масла в собственной душе. Знаете ли Вы, что масло в религиозной традиции символизирует царство, которое возможно при аналогичных маслу свойствах, состоящих в его способности во все проникать, но ни с чем не смешиваться. Может, стоит заняться маслом?!... smile.gif


Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 12 2007, 08:32 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




«но необходимость и случайность я отношу к категориям сознания». Людмила, прошу повторить для непонятливого, как Вы именуете постоянство, однозначность между причиной (зажгли огонь под чайником с водой) и следствием (вода закипела)? Я объясняю это посредством необходимости, существующей в физическом мире. Вы, видимо, другого мнения. Какого?
«Осел-то потому ничего и не может «выбрать»…».- Однако, я думаю, он бы не умер с голода, хоть и осёл… Ведь выбор – не самоцель…
«Это значит, что свободный выбор не имеет под собой НИКАКИХ оснований в развивающихся обстоятельствах и не завязан на личном интересе избирающего»… Мотив ВСЕГДА есть, даже если это: получать наслаждение от дарения наслаждения другому – «Никакой свободы, всего лишь, усложнение соблазна», - не правда ли? БЕЗМОТИВАЦИОННЫЕ поступки – НЕРАЗУМНЫ.
«Другими словами, выбор, который не имеет НАЧАЛА» - интересно, но не в том смысле… Потому как «личный интерес» не есть «началом» выбора. Скорее – это конец выбора… Действительно, нам сначала предлагают ВЫБОР (или мы сами его обнаруживаем), а потом уже мы производим оценку вариантов с точки зрения мотивации предпочтения и, тем самым, СНИМАЕМ проблему выбора.
«У нас с Вами, Павел, истории человечества начинаются по разному: Ваш человек происходит из тьмы первобытности, мой – из светоносного рая». Ну, не знаю… Можно начать с пастухов-кочевников, или с Вавилонской башни… Всё-таки – Библия… Вопрос – прогресс заметен?.. Так почему бы не предположить, что изгнанники из рая и их потомки не одичали, хотя бы до стадии первобытного человека, который и произошёл, соответственно, «из тьмы первобытности»? Почему я не должен верить археологии, если она подтверждает Библию, хотя бы её историческую часть?.. Кстати, до сих пор в дебрях Амазонки находят первобытные племена… Они что – одичавшие «хиппи», пользующиеся каменными топорами, удивительно напоминающими топоры неандертальцев, которыми «обеспечивала реальность» этих существ?.. И т.д. Нет. Я согласен рассматривать Библию как «шифровку», в коей спрятан некий сокровенный смысл, но я не согласен рассматривать науку, как самоуничижение человеком самого себя, а знания, добытые посредством её – иллюзией.
«Вас, конечно, заинтересует «место» закладки этого следа. Я скажу Вам о нем, но, если только Вы об этом спросите». – Спрашиваю.
«Обидели ли, обокрали, обманули, заболел ли человек, все у него – случайно»… Откуда это: «Судьба, однако?.. Судьба, Рок, нити Мойр, над которыми не властны даже Боги?.. Язычество.. Значит, случайность – это от МОНОтеизма? Вот где – источник бед! Понял. wink.gif
«Я думаю, тигр сам бы обошел Вас стороной, если бы Вы его не боялись»… О диких зверях на кухне человека Вы хорошо сказали… Вот уж, действительно: «Подобное притягивает подобное...»… Я понимаю, Вы призываете не верить глазам своим… Но как говаривал Гегель: «Свобода – это отрицательность, которая стремится к наивысшей интенсивности»… Почему в одном случае (читая Ваши сообщения) я должен верить своим глазам, а в других – нет?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Царёв Павел   Новое и несоизмеримость   Mar 2 2007, 07:52 PM
Людмила   Уважаемый, Павел! На мой взгляд, новое это т...   Mar 3 2007, 08:23 PM
System error   Павел, ещё никогда не приходилось читать темы, кот...   Mar 3 2007, 09:51 PM
Царёв Павел   Sistem errow! К сожалению, Вы неправы в том, ч...   Mar 4 2007, 07:00 AM
Людмила   Павел, друг мой, что за хандра?! :) Вы ...   Mar 5 2007, 09:51 AM
Царёв Павел   Людмила, простите меня, но как Вы всё успеваете? Б...   Mar 5 2007, 07:50 PM
Людмила   У меня, Павел, есть одно такое "место...   Mar 7 2007, 02:18 AM
Царёв Павел   Людмила! Да. Со старым – надо ещё уточнять и у...   Mar 7 2007, 08:01 PM
Людмила   Павел, да Вы говорите о Вечных Ценностях! Он...   Mar 9 2007, 03:53 AM
Царёв Павел   Людмила! Когда я говорю: о непреходящем, то, в...   Mar 9 2007, 08:22 PM
System error   Если вы хотите рассмотреть новое и старое во време...   Mar 4 2007, 09:39 PM
System error   Павел, сумейте заинтересовать себя писать о ещё не...   Mar 4 2007, 09:51 PM
System error   А если вы намерены терпеть, то ничего не изменится...   Mar 5 2007, 12:34 PM
Царёв Павел   System error! Спасибо тебе… трудно объяснить –...   Mar 5 2007, 06:31 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Мы должны определиться в ...   Mar 12 2007, 09:44 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Людмила! «Свободный выбор есть Н...   Mar 13 2007, 09:19 PM
Людмила   Павел, дорогой, и как это Вам удалось перескочит...   Mar 14 2007, 02:08 AM
Царёв Павел   Людмила: «Вот, и Павел собирается что-то новенькое...   Mar 16 2007, 09:05 PM
Ксари   С Днём рождения Павел! Желаю здоровья, счастья...   Mar 16 2007, 09:15 PM
Людмила   Павел! Ну, конечно же, с Днем рождения...   Mar 17 2007, 01:43 AM
Царёв Павел   ] Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Простите, Пав...   Apr 5 2007, 05:50 PM
Федя   Вам хорошо в этой теме и не хотелось мешать. Но вс...   Apr 6 2007, 07:15 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Тема, затронутая Вами, весьма ...   Apr 6 2007, 06:57 PM
Федя   Ваши примеры, и это верно, описывают человечесое п...   Apr 6 2007, 08:02 PM
Людмила   Для себя я это решила: нет. Я же гово...   Apr 8 2007, 02:49 AM
Царёв Павел   Людмила: «Для себя я это решила: нет». Чего нет? Н...   Apr 8 2007, 08:09 PM
Людмила   Все есть, Павел, и необходимость и случайность ...   Apr 11 2007, 08:45 PM
Царёв Павел   «но необходимость и случайность я отношу к категор...   Apr 12 2007, 08:32 PM
Людмила   Смотря "где" располагается Ваша причи...   Apr 16 2007, 11:01 PM
Царёв Павел   «Только не говорите мне, что знаете процессы, в ко...   Apr 20 2007, 06:17 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Так я и знал, что Вы выведе...   Mar 14 2007, 07:39 PM
Царёв Павел   НЕПРЕХОДЯЩЕГО «ВООБЩЕ» быть не может – это – ПРИЛА...   Mar 14 2007, 07:52 PM
Царёв Павел   Тысяча извинений - не прилагаться, а быть причастн...   Mar 14 2007, 08:00 PM
Квестор   Царев Павел - Новое и несоизмеримость.Если этот во...   Nov 8 2011, 06:33 AM
Царёв Павел   Квестору: Вы: «Павел, понятие новизны есть функци...   Nov 10 2011, 06:08 PM
Квестор   Царев ПавелКак же, как же, формула она и есть форм...   Nov 11 2011, 06:13 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th May 2024 - 01:45 PM
Реклама: