Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Новое и несоизмеримость

[Царёв Павел]

Людмила: «Вот, и Павел собирается что-то новенькое СКАЗАТЬ о сущности, но можно ли об ЭТОМ что-то сказать. ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных».
Я не собираюсь сказать что-то новенькое о сущности. Я сказал это. Не моё дело судить – насколько это НОВО (по крайней мере, Гегель выводит сущность из существования – существование вещи – это существование её сущности («вещи в себе») и её явления («вещи для другого») (как я понимаю). О «вещи в себе» сказать невозможно ничего, без принципа «каждое – в каждом»… «Ключ – замок»… На этом и ловит Вас Виталий… Ключ – не есть замок, а замок – не есть ключ…. Но подобие-то ЕСТЬ. Передатчик – не есть – приёмник, но в обоих – ОДИН И ТОТ ЖЕ КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ КОНТУР.
Неужели Вы не понимаете?!:
А) причина, всё-таки не смотря ни на что, не есть следствие? Ключ и замок возникают ВМЕСТЕ, и это и есть ПРОБЛЕМА. Проблему можно трактовать также ПО-РАЗНОМУ (я дал так, как её ВИЖУ: связь ЕДИНОГО СУЩЕСТВУЕТ. Но существует ПРОБЛЕМАТИЧНО. Читайте тему Дона о хаосе. Элементы НЕ ИСЧЕЗАЮТ в целом БЛАГОДАРЯ связи. Они этой связью ОГРАНИЧЕНЫ. Они существуют ОТНОСИТЕЛЬНО самостоятельно и могут КАНУТЬ в хаос. Проблема, или непреходящее – это СОСУЩЕСТВОВАНИЕ элементов в ЕДИНОЙ связи, при РАЗНЫХ ВНЕШНИХ условиях. Как эти элементы преобразуют эту связь в конкретных условиях, чтобы она сохранилась?);
Б) подобное – не есть ТОЖДЕСТВЕННОЕ. Виталий ПОЛЬЗУЕТСЯ тем, что Вы не знаете о современной теории (слишком смело?) симметрии, потому что Ваша область – этика. Но ведь даже противоположности ПОДОБНЫ – уделите акцент этому;
В) и, на мой взгляд, главное: принцип Анаксагора «каждое – в каждом», на мой взгляд, даёт в теории познания Ваш (и мой) излюбленный КЛЮЧ: мы НЕ МОЖЕМ познать «вещь в себе» без этого принципа (натурфилософии), потому что ПОЗНАТЬ ВЕЩЬ В СЕБЕ и для другого мы можем в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре: САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Здесь и СУЩНОСТЬ человека, и ЕГО ЯВЛЕНИЕ даны в ЕДИНСТВЕ (пусть – и исторически ограниченном). Если нам дано такое единство, то, зная ЯВЛЕНИЯ вещи, мы можем ПО АНАЛОГИИ (первоначально – в мифологическом мышлении (в науке – также, где аксиомы – начало научной мифологии)) восстановить ЕДИНСТВО «вещи в себе» и «вещи для другого». У нас больше НЕГДЕ найти единства явления и сущности ВНЕ человека! В этом, кратко, СУТЬ моего понимания КЛАССИЧЕСКОЙ натурфилософии и её метода познания мира (см. мой сайт).
А вообще, по сути, мне непонятно: «ЭТИМ можно только БЫТЬ или СТАТЬ, поговорить, конечно, можно, но только после того, как ты уже ЭТИМ овладел и то, в кругу себе подобных». ЭТИМ – сущностью? Конечно, можно быть определённой сущностью, можно стать сущностью (естественно, не только ей), но ОВЛАДЕТЬ своей сущностью? – Это – вряд ли. Кратко; о «глупом» методе познания философии на форуме говорилось много: «Змея (собака), пытающаяся укусить свой хвост». Я просто приведу один конкретный пример: С. Роганов в результате рефлексии, самопознания, вдруг обнаружил… что он МЁРТВ. Да. В том смысле, в каком он полагает понятие смерти (социальной?). Но является ли он В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ таковым ПОСЛЕ того, как он определил себя в качестве такового? Сомневаюсь…. Ведь по его же словам: «Я остался прежним, только совершенно иным прежним»… Овладеть своей БЫВШЕЙ сущностью? Зачем она, если стал ДРУГИМ? И даже не тем, кем он себя «воображает», чему свидетельство – сам «Манифест»…
Каббала… Овладение… Ключ и замок… Семья… «Верх» и «низ».. Рефлексия. Каким образом это совместить? Значит ли это, что Вы полагаете выход из замкнутого круга самопознания в том, что пытаетесь «разомкнуть» этот круг, вынося «зеркало» вовне человека? Муж находит своё отражение, свою сущность в жене и наоборот?.. Так или иначе – «ячейка общества» - СВЯЗЬ между мужчиной и женщиной – ПРОБЛЕМА, с которой они обращаются к Вам. Простите за самонадеянные догадки. Сегодня мне можно более обычного… С Днём рождения меня хорошего…

С уважением. Павел.

[Ксари]

С Днём рождения Павел! Желаю здоровья, счастья!

Владимир.

[Людмила]

Сегодня мне можно более обычного… С Днём рождения меня хорошего…

Павел! Ну, конечно же, с Днем рождения! Почему-то поздравить Вас с ним мне доставляет огромное удовольствие! ДЫШИ, ПАВЕЛ!!! У меня еще есть семь часов экстра (благодаря разнице в часовых поясах), чтобы позволить тебе быть таким, какой ты есть. Желаю продлить тебе это разрешение самому себе на весь будущий счастливый (я надеюсь) год твоей жизни!

Людмила. С уважением и массой наилучших пожеланий!


P.S. В полночь по-местному времени снова перехожу на "Вы"

[Царёв Павел]

]
Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Простите, Павел, но творение закона это не механизм этого закона, который Вы наблюдаете в природе, творение закона это «ментальный» процесс». Совершенно с Вами согласен. Закон (и его творение): это ОТРАЖЕНИЕ механизма природных (физических) явлений (назовите этот механизм природной необходимостью, закономерностью изменения самих явлений или как-то по-другому). Поэтому когда учёный пытается «ментально» отразить этот процесс, он творит в своём ментале этот природный механизм, как его (механизма») отражение и осмысление в СОВМЕСТНОМ существовании этого механизма и бытия человека. Но Вы далее пишете о природе:«…а насколько сложнее, тоньше, идеальнее «природная» соразмерность. Там без «прикида» вообще нельзя было бы обойтись, а Вы все еще полагаете, что эта космического уровня «ювелирка» собралась своим собственным образом, да еще и случайно?»! - Назовите мне хотя бы ОДИН процесс, хотя бы ОДНО явление, которые при ТЕХ или ИНЫХ условиях нельзя было ОСУЩЕСТВИТЬ. Предупреждаю: золото растворяется в воде (отсюда – проекты извлекать золото из морской воды) и пр. По моему, красноречиво высказывание одного учёного по поводу открытия граммофона: «Не может быть, чтобы металл мог говорить человеческим голосом!». Или другого по поводу телевидения: «Вы хотите сказать, что на столе можно установить прибор, который будет показывать, что творится в разных концах Земли?.. Это говорите Вы мне, воспитанному на Вольтере и пр.?»… Какой тут ум нужен, если природа движется по принципу ТОТАЛЬНОСТИ? В физическом мире, как и в ментальном, НЕТ щелей: есть необходимость, есть и случайность, которая ЗАПОЛНЯЕТ «пространство» между необходимостями. Конечно, возникшие из случайности необходимости получают преимущество перед случайностью, но, накапливая побочные ПРОДУКТЫ своего существования, необходимости порождают ДРУГОЙ «спектр» случайностей, что приводит эти необходимости к их концу… И вообще, решите для себя – есть ли необходимость и случайность в физическом мире или нет! Если; «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании…», то при чём здесь Ваше возражение мне против случайности в ПРИРОДЕ: «На это мне бы хотелось Вам ответить словами А. Эйнштейна: «Бог не играет в кости с человеком». Тот, кто создал материю, на мой взгляд, способен избежать и случайности на всех ее «уровнях»...»? Скажу более ОБЩЕ (на всякий случай). Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.
Теперь, отдельно для человека. «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность». Вот что я не пойму: как сочетается необходимость в сознании со свободой выбора, привилегией, дарованной человеческому рассудку (ПО ВАШЕМУ, - это- НЕ МОЁ!). Богом? Так – необходимость, или свобода? Или, якобы, свобода – ИЛЛЮЗИЯ? Но даже если свобода воли – не иллюзия, то всякие ОТКЛОНЕНИЯ от необходимости в разуме, по идее, суть СЛУЧАЙНОСТИ. И, по идее, человечество в целом не придет к осознанию необходимости пока не совершит львиную долю ошибок – СЛУЧАЙНОСТЕЙ в своём познании необходимости. Следовательно, человеческому сознанию свойственны как необходимость, так и случайность. Человеческое сознание «открывает» законы – необходимости, живёт по ним, а потом оказывается, что «открытые» человечеством законы содержат ошибки (случайности), и оно «исправляет» обнаруженные ошибки, МЕНЯЯ «открытые» им ранее «необходимости».
Таким образом, опыт истории развития человечества свидетельствует о том, что СЛУЧАЙНОСТЬ – необходимый компонент мышления.
Итак, о «проектировании»:
«То, что эти параметры (холодильника) реально существуют уже без всякой связи с этим разумом, не говорит о том, что их существование не было предварено размышлениями над ними этого разума в свое время». Но, простите, из Вашего (в ответ на моё: Кой там Богу разбираться – свят человек или нет… ): «Павел, Вы, как всегда, в десятку!», я делаю вывод: «Кой там Богу проектировать какую-то букашку, таракашку и пр.»: задал он основные параметры: допустим, случайность и необходимость (тотальность развития), а далее: «ожидает» результатов. Неужели Бог не додумался об автоматизации процесса сотворения мира? Конечно же, как и человек, он столкнулся с проблемой «старения» деталей механизма творения, случайных отказов в работе и пр. Только, в отличие от человека, в своём всемогуществе, он предусмотрел ВСЕ случайности, кроме свободы воли человека (об этом – выше)… А для этого – проще всего, ЗАЛОЖИТЬ саму случайность в проект творения.
«Природе выбор не известен, потому как НЕЧЕМ знать». Отвечу словами П.Т. де Шардена: «Животное ЗНАЕТ. Но оно ничего не знает о своём ЗНАНИИ». Тем не менее, ничто не мешает животному ЗНАТЬ. Короче, необходимостям, закономерностям ничто не мешает существовать в природе даже тогда, когда о них НИКТО не знает.
Ваш пример с закипевшей водой в плотно закрытой кастрюле указывает на то, что необходимость свойственна и в физическом мире, как и случайность. Эта случайность в сотворённом человеком мире удачно, по моему, выражена одним из законов Мэрфи: (что-то типа: если поломка механизма МОЖЕТ произойти, то она обязательно рано или поздно СЛУЧИТСЯ».
«Вышеприведенный пример можно отнести к случайному или все-таки он укладывается в рамки общеизвестных законов?». Номогенез не я придумал. Смотрите о нём вначале темы»: типа определение неопределённости ОБЩЕГО закона в себе. Простейший пример: законов электромагнитного поля Максвелла – четыре, а какое разнообразие формул при их применении К КОНКРЕТНЫМ объектам и в КОНКРЕТНЫХ условиях!
«Заодно, обратите внимание и на то, что всякий закон сам в себе и есть абсолютно выраженная НЕОБХОДИМОСТЬ как таковая». Заодно обратите внимание, что если в пределах существования одних законов формируются другие, то есть ли «потолок» иерархии этих законов – тот закон, который «вечен»? Если Вы считаете, что он есть, то обратите внимание на то, чем будет заниматься человечество (ставшее, допустим, Богом), когда откроет этот закон?
«А, вообще, Вы правы, конечно: даже этого трагического удара о землю мы должны уметь избегать, и не способом отказа от полета...». Сколько было – этих «Икаров», а самолёты до сих пор падают… Не отрицаю. Хотя, по прежнему, мне кажется странным появление сначала одних учителей, утверждавших: «Рождённый ползать – летать «НЕ ДОЛЖОН» и всех несогласных сжигающих на кострах, а потом – появление других учителей, чуть ли не пинками сгоняющих народ к пропасти с советом: «Попробуйте полететь – вдруг у вас это получится»…

С уважением. Павел.

[Федя]

Вам хорошо в этой теме и не хотелось мешать. Но все-таки, все-таки.
Новое,что это если не оформленный информационный импульс извне (через рецепцию сознания)?
И оформлен он Чем, если не сложившимся Старым биологическим и психическим единством человеческого сознания?

Стало быть не имея представительста в Старом, Новое не может быть определено.

Природное явление Огонь (особенная форма химической реакции окисления) в качестве информационного импульса представлено ответами на вопросы "Что? и Для Чего?"
1 Информационный импульс явления Огонь, сжигающий человеческое тело с его сознанием и рецепцией сознания не может быть оценен как Новое из-за отсутствия Оценщика.
2 Информационный импульс Огня ,зажженой в темной комнате спички, оценивается сознанием как Новое явление по отношению к Старому (темной комнате) и при определенных обстоятельствах участвуют в мышлении-переборе образов их памяти сознания с целью ответа на вопрос "Почему?"-процессе Мышления, в результате которого трансформируется Старое.
3. Информационный импульс от Огня спички, которую зажег дядя Вася в соседней комнате не может быть оценен как Новое из-за невозможности воздействовать на рецепцию Сознания.

Структура Старого определяет информационный импульс как Новое.
Чем же представлена эта структура?-Образами.
1На физическом уровне-образами,совокупным возможным проявлением признаков природного явления. Явления несут своими признаками информацию- образ своего возможного взаимодействия, который реализуется при определенных условиях. Образ отвечает на вопросы: Что? и Для Чего?, определяющие его информационную природу.
Ответ не вопрос "Что?" оформляет информацию о существовании явления или определяет факт его движения.
Ответ на вопрос "Для чего?" оформляет информацию о возможном взаимодействии или предназначенности качеств природного явления, из которых при определенных услових выделяется Главная Предназначенность или Суть природного явления.
Взаимодействуя между собой меняя свои Сути природные явления не могут реагировать на информационные импульсы или образы, исполняя свои предназначенности. и толко явления присутствующие (явления-Свидетели) при взаимодействии и не меняюшие своих Сутей способны накапливать информацию (Новое) на своей,сохраняющей свою Суть структуре (Старое). Специализация Явления -Свидетеля в природе одарила человека Человеческим Сознание или Разумом, которое позволяет выстраивать из информации об изменения окружающей среды (Новое)на основании предшествующей информации, полученной в процессе жизнедеятельности (Старое) Мир Существования Человека и Человечества- Антропоцентрический мир-единственной реальный и объективный мир нашего бытия.

[Царёв Павел]

Уважаемый Федя! Тема, затронутая Вами, весьма интересна. Действительно, новое (допустим) в физическом мире каким-то образом должно найти (оформиться) СВОЁ отражение в сознании. Здесь легче всего рассуждать, используя понятия парадигмы (совокупности теоретических и методологических предпосылок – или «Старого биологического и психического единства человеческого сознания»). Допустим, частная парадигма Ньютона: свет – корпускулы. В свете этой парадигмы (допущения) Ньютон объясняет различное поведение света (разложение света в спектр, прямолинейное распространение ЛУЧА света и т.д. С Ньютоном (а не с Гюйгенсом) соглашается (конвенция) большинство учёного мира настолько, что когда появляется спустя некоторое время Френель и утверждает, что свет – волны, никто не хочет его слушать пока он на заседании Академии наук не демонстрирует простейший опыт со своими (круглыми) часами, посреди тени от которых на экране наличествует светлое пятнышко (т.е. следовательно, луч света не распространяется, как корпускулы, прямолинейно). Учёные приходят к конвенции, что свет – это, всё-таки, волны, только очень маленькие, почти на столетие. Однако приходит Планк с его расчётами излучения абсолютно чёрного тела, приходит А. Эйнштейн, объясняющий открытое и для учёных НОВОЕ явление фотоэффекта, откуда неизбежно следует, что Ньютон, всё-таки, прав – свет, всё-таки, частицы, ибо излучаются и поглощаются строго определёнными ПОРЦИЯМИ, что не свойственно для волн, как НЕПРЕРЫВНОГО изменения состояния среды. В результате, оказалось, что неверны ОБЕ парадигмы. Вот теперь следите внимательно. Учёным было известно, что существуют ТОЛЬКО волны и, в некотором смысле, противоположность им – ТОЛЬКО частицы. Свет оказался ни тем, ни другим. Так что есть свет? Учёные перешли к ПРИНЦИПИАЛЬНО новой парадигме (простейшей): свет есть КЕНТАВРОМ («слияние двух образов»» . А чтобы сохранить логический закон исключённого третьего, они РАЗДЕЛИЛИ существование света таким образом: свет ИСПУСКАЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ как частица, а РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ, как волна. Так ли это на самом деле – мы не знаем. Но эта парадигма удовлетворительно описывает на сегодняшний день «не оформленные информационные импульсы извне» до появления НОВЫХ ЯВЛЕНИЙ света, доселе нам пока неизвестных.
В общем виде возникшая парадигма позволяет нам описывать природные явления с одной точки зрения, с одних позиций. Со временем накапливается информация об этих природных явлениях, которую простейшая парадигма уже не может объяснить. Эту парадигму СРАЗУ не изменяют, а путём включения в неё «всё больших подробностей и частных случаев» с РАЗЛИЧНЫМИ, не вытекающими непосредственно из самой парадигмы допущениями, «приспосабливают» НОВЫЕ явления природы к данной парадигме до тех пор, пока сама ПАРАДИГМА не становится НЕ ОЧЕВИДНОЙ, как вначале своего существования, а БОЛЕЕ НЕЛЕПОЙ, чем те явления, которые она не в силах ОБЪЯСНИТЬ. Так, например, гипотеза эфира существовала НЕ ДО идеи А. Эйнштейна, а до тех пор, пока свойства эфира (одновременно абсолютно упругий и абсолютно проницаемый, обладающий массой и невесомый и т.д.), посредством которого можно было бы объяснить все соответствующие явления, стали слишком необычными, ДИКИМИ. Вы, конечно, должны поставить вопрос: ОТКУДА берутся идеи, ложащиеся в основу НОВЫХ парадигм. Здесь я, несомненно, должен «сыграть в свою сторону». Спросите у одного учёного, причём здесь образ балерины при возникновении понятия спина элементарной частицы или причём здесь «живая картина» бушующего моря при создании уравнений Шредингера? Новые понятия образуются исходя из каких-то ассоциаций (например, ньютоновское понятие физической силы, или понятие «странности» элементарных частиц - ведь ни то, ни другое понятия уже не имеют в науке того содержания, что изначально), «обрастают» связями со старыми научными понятиями, новым содержанием… Но это было бы слишком просто. Безусловно, что возникновение новых парадигм непосредственно связано с базовым мифологическим сознанием человека, но этого для науки недостаточно. Каждая парадигма связана (и согласована) с более общей парадигмой вплоть до ОБЩЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Но, как свидетельствует опыт развития науки:
1) смена частной парадигмы НЕ ВСЕГДА сопровождается сменой общей (это свидетельствует о том, что ЖЁСТКОЙ связи между этими парадигмами НЕТ, свидетельствует о том, что общей парадигме может соответствовать МНОЖЕСТВО вариантов частных парадигм – какая из них приобретёт статус конвенциальности, зачастую, дело случая – зависит от области приоритетных аспектов исследований определённой области явлений, от первых открытых «сочетаний» явлений одного ряда, от авторитета и пристрастий учёного и т.д.);
2) существованием спекулятивности в науке (связи с мировоззрением, методов индукции и дедукции, для примера – недостаточно – см. мой сайт: www.CAREV.NM.RU Глава 4 § 2.).
Надеюсь, я полно ответил на Ваш вопрос – как в старых понятиях отражается новое явление (приспособляемостью к старым образам – «Мы видим только то, что хотим видеть» и, если это не помогает («образует неадекватность реакции человека» на новое явление), возникновением новых понятий – образов или новой теоретической «сетки» понятий («приспособляемостью» старых понятий к новому»)). Чаще – эти способы отражения совмещаются… Трудно сказать, КАК будет отражаться АБСОЛЮТНО новое в сознании человека. Это, наверное, к идее Людмилы о ПРИЗНАНИИ факта и ПРОИЗВЕДЕНИИ полного ПЕРЕВОРОТА в сознании человека, при котором за основу берётся не старое, а сам факт.

С уважением. Павел.

[Федя]

Ваши примеры, и это верно, описывают человечесое познание и формирование человеческого знания, которое и есть единственно реальный мир существования человека. Этот мир сформулирован и сформирован человеческим сознанием и отсюда несет все признаки обработки информации в механизмах человеческого сознания.
Наиболее общей философской парадигмой мне кажется является концепция Антропоцентрического мира т.е. мира выстроеного через познание его человеческим сознанием.

[Людмила]

И вообще, решите для себя – есть ли необходимость и случайность в физическом мире или нет!

Для себя я это решила: нет.

Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.

Вот что я не пойму: как сочетается необходимость в сознании со свободой выбора, привилегией, дарованной человеческому рассудку (ПО ВАШЕМУ, - это- НЕ МОЁ!). Богом? Так – необходимость, или свобода?

Я же говорила Вам, Павел, что Вы ничего не знаете о свободе выбора, суть которой заключается в буквальном понимании написанного. Свобода выбора состоит в свободном, не претерпевающем на себе никакого влияния, выборе. Если Вы, будучи голодны, «выбираете» поесть, то это не выбор, а нужда. Если из двух яблок – гнилого и свежего – «выбираете» свежее, то это не выбор, а соблазн. Но...если в момент, когда Вас бьют, Вы НЕМОТИВИРОВАНО не отвечаете, то есть, избираете определенную линию поведения без всякой опоры и связи с происходящим, вот, тогда Вы только СВОБОДНО (не оглядываясь на внешнее) ВЫБИРАЕТЕ: на Вас ничто не действует, и здесь Вы, действительно, непредсказуемы. Все дела милосердия являются СВОБОДНЫМ выбором человека, потому что милосердие действует всегда ВОПРЕКИ (свободно от) данности, а не благодаря ей ( как в случаях разнообразных нужд и предпочтений). Более нигде и никакой свободы выбора НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вся философия упрямо продолжает наделять смыслом выбора то, что по существу им не является. Отсюда весь этот бред и многословная рефлексия по поводу свободы и невозможности с ней граммотно разобраться.

Пусть Бог создал мир, существующий ТОЛЬКО по необходимости. Но, создав человека, обладающего свободой выбора, Бог, необходимо внёс элемент случайности в свой каузальный мир. Причём – ГЛАВНЫЙ элемент. После этого необходимо АБСОЛЮТНО каузальный мир должен был РУХНУТЬ от непредсказуемых действий человека.

Или, якобы, свобода – ИЛЛЮЗИЯ? Но даже если свобода воли – не иллюзия, то всякие ОТКЛОНЕНИЯ от необходимости в разуме, по идее, суть СЛУЧАЙНОСТИ. И, по идее, человечество в целом не придет к осознанию необходимости пока не совершит львиную долю ошибок – СЛУЧАЙНОСТЕЙ в своём познании необходимости

Ну, и что у Вас здесь получилось?!

(Имейте ввиду, Павел, философский подход к рассмотрению тех или иных вопросов, это очень специфический подход: мы двигаемся к ключевым понятиям вещей через сопровождающие их или очень близкие им понятия. Это как смысловая алгебра, где надо придти к заключительному упрощению и представить его в качестве решения.)


Вы сказали, что ОТКЛОНЕНИЯ (ошибки) суть СЛУЧАЙНОСТЬ. Стало быть, если не совершать ошибок, то можно избежать случайности. Хороший вывод. Я думаю, Вам по силам справиться с его дальнейшим развитием.

Таким образом, опыт истории развития человечества свидетельствует о том, что СЛУЧАЙНОСТЬ – необходимый  компонент мышления.

Случайность является, на мой взгляд, необходимым компонентом познания мира. Как только все случайности будут исчерпаны, начнется подлинно бытие.

Неужели Бог не додумался об автоматизации процесса сотворения мира? Конечно же, как и человек, он столкнулся с проблемой «старения» деталей механизма творения, случайных отказов в работе и пр. Только, в отличие от человека, в своём всемогуществе, он предусмотрел ВСЕ случайности, кроме свободы воли человека (об этом – выше)… А для этого – проще всего, ЗАЛОЖИТЬ саму случайность в проект творения.

Конечно, Бог учел случай грехопадения, посему и предупредил человека, не совершать сей ошибки, а не то начнутся СЛУЧАЙНОСТИ...

закономерностям ничто не мешает существовать в природе даже тогда, когда о них НИКТО не знает.

Но, никто и не спорит о существовании в природе закономерностей. Вы только покажите мне то «место», где хранятся, слагаются и «существуют» алгоритмы этих закономерностей.

«А, вообще, Вы правы, конечно: даже этого трагического удара о землю мы должны уметь избегать, и не способом отказа от полета...». Сколько было – этих «Икаров», а самолёты до сих пор падают…  Не отрицаю. Хотя, по прежнему, мне кажется странным появление сначала одних учителей, утверждавших: «Рождённый ползать – летать «НЕ ДОЛЖОН» и всех несогласных сжигающих на кострах, а потом – появление других учителей, чуть ли не пинками сгоняющих народ к пропасти с советом: «Попробуйте полететь – вдруг у вас это получится»

Павел! Я не готова нести ответственность за все эти странности, но абсолютно готова с ними покончить. Я ПОНИМАЮ Вас, и мое понимание простирается далеко за смысл утверждаемого Вами, поэтому наш диалог и продолжается...


Людмила. С уважением.

[Царёв Павел]

Людмила: «Для себя я это решила: нет». Чего нет? Необходимости или случайности или физического мира? Уточните пожалуйста.
Вы: «Свобода выбора состоит в свободном, не претерпевающем на себе никакого влияния, выборе. Если Вы, будучи голодны, «выбираете» поесть, то это не выбор, а нужда. Если из двух яблок – гнилого и свежего – «выбираете» свежее, то это не выбор, а соблазн. Но...если в момент, когда Вас бьют, Вы НЕМОТИВИРОВАНО не отвечаете, то есть, избираете определенную линию поведения без всякой опоры и связи с происходящим, вот, тогда Вы только СВОБОДНО (не оглядываясь на внешнее) ВЫБИРАЕТЕ: на Вас ничто не действует, и здесь Вы, действительно, непредсказуемы… Вся философия упрямо продолжает наделять смыслом выбора то, что по существу им не является»… Ну, не знаю… Элементарная философская задача по свободе выбора заключается в том, что Буриданов осёл должен выбрать при равных условиях при одинаковых мотивациях (одной мотивации) один из двух одинаковых стогов сена… Не вижу никаких преимуществ в любом из его выборов, и тем не менее, он обязательно какой-нибудь выбор сделает… И что значит – немотивированно? Человек – существо разумное – всегда найдёт мотив, например, Ваш… Но, допустим, я Вас понимаю так: человек ВКЛЮЧЁН в единый необходимый процесс природы, выйти из которого он может только благодаря данной ему Богом свободе выбора: поступать не так, как звери. Как я высказался раньше – не отрицаю, хотя:
1) с Вашей мотивировкой не согласен;
2) это противоречит идее существование абсолютно детерминированного мира.
Ваша жёсткая позиция по первому вопросу совершенно ясна из темы «Добро и зло…». Вкратце: «Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность… Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление (смирение… образец: «скромный, мягкий, всепрощающий, всех оправдывающий, сострадательный, жалостливый, сочувствующий, щедрый, добрый, жертвенный, во всем уступающий и т.п.» добавка из Вашего – моя) является способом достижения этого… Начав, со смирения, как с абсолютного добра, позвольте мне не оставить Вас в неведении и относительно абсолютного зла: противостояние - имя ему…А так как, необходимейшим условием ВСЯКОГО познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, то Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой». Конечно, хорошо было бы, если б сама: «реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...». Да вот только непротивление и смирение (Ваш нестандартный ответ, основанный на свободе воли) отнюдь не гарантировали первобытному человеку автоматического «обеспечения» реальностью его потребностей, а тем более – самой жизни. Не противиться зверю, выбравшему человека в качестве обеда, не противиться холоду, сковывающему тело, не противиться наводнениям, засухам и пр. – заметьте, что я привожу по Вашему примеры НЕОБХОДИМОГО хода вещей в физическом мире – не сидеть нам сейчас за компьютерами и рассуждать о Боге… Но может быть – в этом был смысл божественного наказания? Не противилось бы человечество, дарило бы наслаждение всякому хищному зверью и да истребилось бы полностью – тут-то и конец наказанию?.. Да нет. При чём тут крайности? – говорите Вы. Чуть что – сразу в пропасть. Надо научиться – «вспомнить», что можно летать… Легко было бы – сел человек в глубине пещеры, задумался о своей «гармоничной» жизни с природой – и «вспомнил»… Только, видимо, не получалось это у него, и он изобретал лук и стрелы, сельское хозяйство, домостроительство, гончарное искусство, благодаря своей свободе воли… А потом – и науку. И всё – для того, чтобы благодаря своей свободе воли, разуму приобрести больше свободы жизни и времени жизни…
К чему это противостояние привело? – скажете Вы.- Природа нам жестоко мстит: мы УТОПАЕМ в отходах нашей жизнедеятельности, являющейся следствием нашего противостояния природе. Началось с того, что исчезли мамонты и многие другие крупные стадные животные, потом ускорилось высыхание Сахары, началось засоление почв за счёт ирригации… Теперь же это – глобальная катастрофа… А я Вам что говорил? Если физический мир детерминирован, то внесение в него случайного элемента ДОЛЖНО его разрушить… Но… Если бы физический мир был АБСОЛЮТНО детерминирован, то, грубо говоря, убийство первого животного РУКОДЕЛЬНОЙ стрелой, а не когтями, зубами, уже должно было привести к катастрофе. Тем не менее – это – не так. Физический мир ИЗМЕНЯЕТСЯ с учётом случайного элемента, ПЛАСТИЧНО приспосабливается к этому случайному элементу (домашние животные, злаки и пр.). Следовательно, одного этого достаточно, чтобы утверждать, что физический мир ЖЁСТКО НЕ детерминирован. Это – второй мой логический вывод (первый – противостояние – неизбежно, ибо является необходимым следствием свободы выбора). Ну и чтобы не заканчивать на грустной ноте.
Человеку хватит, надеюсь, ума, чтобы «бороться» и с отходами своей жизнедеятельности. Кстати, на новом уровне знаний, добытых познанием (=противостоянием) можно и уменьшить старые «противостояния» с природой (мы бы не боялись, например, тигра, если бы чувствовали себя в безопасности, как не боимся непогоды, пребывая в уютных помещениях – даже говорим: есть своя прелесть в буре, если уверены, что стены, нас отделяющие от неё, надёжны, а в зоопарке называем тигра симпатичной «киской»).

С уважением. Павел.

[Людмила]

Людмила: «Для себя я это решила: нет». Чего нет? Необходимости или случайности или физического мира? Уточните пожалуйста.

Все есть, Павел, и необходимость и случайность и физический мир, но необходимость и случайность я отношу к категориям сознания: только оно может испытывать необходимость и претерпевать случайности.

Ну, не знаю… Элементарная философская задача по свободе выбора заключается в том, что Буриданов осёл должен выбрать при равных условиях при одинаковых мотивациях (одной мотивации) один из двух одинаковых стогов сена… Не вижу никаких преимуществ в любом из его выборов, и тем не менее, он обязательно какой-нибудь выбор сделает…

Вот, видите, Павел, философия в случае с буридановым ослом не смогла даже правильно выстроить задачу, не то, что получить сносный ответ. Осел-то потому ничего и не может «выбрать», что условия «покупки» так называемого «свободного выбора» осла совершенно равны в обоих случаях: осел не знает, на что купиться, он заранее ориентирован на то, что «выбор» за него сделает маленькая, но разница между стогами, а ее нет, вот, он и не знает, к чему привязать свой «выбор». Никакой свободы, всего лишь, усложнение соблазна.

И что значит – немотивированно?

Это значит, что свободный выбор не имеет под собой НИКАКИХ оснований в развивающихся обстоятельствах и не завязан на личном интересе избирающего. Другими словами, выбор, который не имеет НАЧАЛА. Вам это что-то напоминает? Подумайте над этим, потому что от осмысления этого факта до овладения магическим жезлом один шаг...

Да вот только непротивление и смирение (Ваш нестандартный ответ, основанный на свободе воли) отнюдь не гарантировали первобытному человеку автоматического «обеспечения» реальностью его потребностей, а тем более – самой жизни.

У нас с Вами, Павел, истории человечества начинаются по разному: Ваш человек происходит из тьмы первобытности, мой – из светоносного рая. Реальность только тогда «обеспечивает» человека, когда человек властен над нею. А, Вы хотите и власть утратить, и, чтобы дикие звери бежали прямо на кухню человека...

Не противиться зверю, выбравшему человека в качестве обеда, не противиться холоду, сковывающему тело, не противиться наводнениям, засухам и пр. – заметьте, что я привожу по Вашему примеры НЕОБХОДИМОГО хода вещей в физическом мире – не сидеть нам сейчас за компьютерами и рассуждать о Боге…

Человеку потому и приходится противиться (защищаться) всему подряд в природе, потому что весь мир ополчается против него. Человек пытается сдержать это ополчение, но ничего не выходит: закрывая одну брешь, от тут же ставится перед фактом последующей, еще более ужасной. Вопрос: ЧТО поднимает против него мир?! Способом аналогий, не составит особенного труда ответить на этот вопрос: человек САМ где-то упорно стоит ПРОТИВ, являя пример миру, как тому следует затем поступать с человеком. Мир «считывает» следы человека и «возвращает» ему их. Вас, конечно, заинтересует «место» закладки этого следа. Я скажу Вам о нем, но, если только Вы об этом спросите. От себя же добавлю, что именно там приносится жертва смирения, и выглядит она там очень уместно и органично. Это Вам не абсурдное поклонение дикой природе и злым силам, хотя и им не имеет особого смысла противостоять, если не отслежен главный источник «утечки».

Если физический мир детерминирован, то внесение в него случайного элемента ДОЛЖНО его разрушить…

Здесь Вы абсолютно правы. Практически, с чего начинается любой конфликт? С того, что человек не увязывает происходимое с ним с самим собою. Он не видит связи между событием и самим собою. Это слепота питает представление о всякой несправедливости. Обидели ли, обокрали, обманули, заболел ли человек, все у него – случайно, а потому и несправедливо. А, раз несправедливо, то он быстренько хватается за оружие (и это не обязательно автомат) и ну, мстить или защищаться. Вот так, представление о «случайном» разрушает мир в прямом и переносном смысле этого слова.

физический мир ЖЁСТКО НЕ детерминирован. Это – второй мой логический вывод (первый – противостояние – неизбежно, ибо является необходимым следствием свободы выбора). Ну и чтобы не заканчивать на грустной ноте.

Все намного проще. Иудейская традиция, да и в чем-то греческая мифология со своими титанами, утверждает, что мир держится силою 36 праведников, которые и сами могут не знать, что они таковыми и являются. Так вот, у них нет «брешей», в том «месте», где иметь их смертельно опасно. Другими словами, ими удерживается критическая масса «пробоя». Если, например, их станет только 35, то тогда Ваше утверждение о жестской связке детерминированного мира и случайности может стать реальностью без всякой оглядки на самый бодрый оптимизм.

мы бы не боялись, например, тигра, если бы чувствовали себя в безопасности, как не боимся непогоды, пребывая в уютных помещениях – даже говорим: есть своя прелесть в буре, если уверены, что стены, нас отделяющие от неё, надёжны, а в зоопарке называем тигра симпатичной «киской»

Подобное притягивает подобное... Я думаю, тигр сам бы обошел Вас стороной, если бы Вы его не боялись. Нужно перестать бояться, но бояться мы будем до тех пор, пока будем вершить один и тот же неправедный шаг. Ведь, что такое страх по сути своей? Это как компьютер в автомашине: падает уровень масла – получи красный сигнал да еще в придачу с противным звоном. Страх это и есть сигнал о падении уровня масла в собственной душе. Знаете ли Вы, что масло в религиозной традиции символизирует царство, которое возможно при аналогичных маслу свойствах, состоящих в его способности во все проникать, но ни с чем не смешиваться. Может, стоит заняться маслом?!...


Людмила. С уважением.

[Царёв Павел]

«но необходимость и случайность я отношу к категориям сознания». Людмила, прошу повторить для непонятливого, как Вы именуете постоянство, однозначность между причиной (зажгли огонь под чайником с водой) и следствием (вода закипела)? Я объясняю это посредством необходимости, существующей в физическом мире. Вы, видимо, другого мнения. Какого?
«Осел-то потому ничего и не может «выбрать»…».- Однако, я думаю, он бы не умер с голода, хоть и осёл… Ведь выбор – не самоцель…
«Это значит, что свободный выбор не имеет под собой НИКАКИХ оснований в развивающихся обстоятельствах и не завязан на личном интересе избирающего»… Мотив ВСЕГДА есть, даже если это: получать наслаждение от дарения наслаждения другому – «Никакой свободы, всего лишь, усложнение соблазна», - не правда ли? БЕЗМОТИВАЦИОННЫЕ поступки – НЕРАЗУМНЫ.
«Другими словами, выбор, который не имеет НАЧАЛА» - интересно, но не в том смысле… Потому как «личный интерес» не есть «началом» выбора. Скорее – это конец выбора… Действительно, нам сначала предлагают ВЫБОР (или мы сами его обнаруживаем), а потом уже мы производим оценку вариантов с точки зрения мотивации предпочтения и, тем самым, СНИМАЕМ проблему выбора.
«У нас с Вами, Павел, истории человечества начинаются по разному: Ваш человек происходит из тьмы первобытности, мой – из светоносного рая». Ну, не знаю… Можно начать с пастухов-кочевников, или с Вавилонской башни… Всё-таки – Библия… Вопрос – прогресс заметен?.. Так почему бы не предположить, что изгнанники из рая и их потомки не одичали, хотя бы до стадии первобытного человека, который и произошёл, соответственно, «из тьмы первобытности»? Почему я не должен верить археологии, если она подтверждает Библию, хотя бы её историческую часть?.. Кстати, до сих пор в дебрях Амазонки находят первобытные племена… Они что – одичавшие «хиппи», пользующиеся каменными топорами, удивительно напоминающими топоры неандертальцев, которыми «обеспечивала реальность» этих существ?.. И т.д. Нет. Я согласен рассматривать Библию как «шифровку», в коей спрятан некий сокровенный смысл, но я не согласен рассматривать науку, как самоуничижение человеком самого себя, а знания, добытые посредством её – иллюзией.
«Вас, конечно, заинтересует «место» закладки этого следа. Я скажу Вам о нем, но, если только Вы об этом спросите». – Спрашиваю.
«Обидели ли, обокрали, обманули, заболел ли человек, все у него – случайно»… Откуда это: «Судьба, однако?.. Судьба, Рок, нити Мойр, над которыми не властны даже Боги?.. Язычество.. Значит, случайность – это от МОНОтеизма? Вот где – источник бед! Понял.
«Я думаю, тигр сам бы обошел Вас стороной, если бы Вы его не боялись»… О диких зверях на кухне человека Вы хорошо сказали… Вот уж, действительно: «Подобное притягивает подобное...»… Я понимаю, Вы призываете не верить глазам своим… Но как говаривал Гегель: «Свобода – это отрицательность, которая стремится к наивысшей интенсивности»… Почему в одном случае (читая Ваши сообщения) я должен верить своим глазам, а в других – нет?

С уважением. Павел.

[Людмила]

«но необходимость и случайность я отношу к категориям сознания». Людмила, прошу повторить для непонятливого, как Вы именуете постоянство, однозначность между причиной (зажгли огонь под чайником с водой) и следствием (вода закипела)? Я объясняю это посредством необходимости, существующей в физическом мире. Вы, видимо, другого мнения. Какого?

Смотря "где" располагается Ваша причина. Вы упустили главное звено в этой причинно-следственной связке: самого человека и ЕГО намерение. Когда человек стоит в НАЧАЛЕ процесса, тогда все, что происходит с огнем, водой и кипением, приобретает свойства НЕОБХОДИМОСТИ для ... человека. Только не говорите мне, что знаете процессы, в которых вода кипит без всякого намерения человека: у Вас просто нет никакой возможности отследить начало процесса. Но, со своей стороны я Вам совершенно точно могу сказать, что те промежуточные процессы с возгоранием, приводящим к кипению, без видимого вмешательства человека, совершенно не могут определяться, как ПРИЧИННЫЕ: они сами под себя требуют УСЛОВИЯ. Только человеческая воля возникает из ничего и уходит в никуда, совершенно соответствуя понятию о ПРИЧИНЕ, как БЕЗ ОСНОВНОЙ, безусловной категории.

«Это значит, что свободный выбор не имеет под собой НИКАКИХ оснований в развивающихся обстоятельствах и не завязан на личном интересе избирающего»… Мотив ВСЕГДА есть, даже если это: получать наслаждение от дарения наслаждения другому – «Никакой свободы, всего лишь, усложнение соблазна», - не правда ли? БЕЗМОТИВАЦИОННЫЕ поступки – НЕРАЗУМНЫ.

И, кто же спорит об отсутствии мотивов? Только есть два рода мотивов: корыстный и бескорыстный. Когда Ваш выбор завязан на Вашем частном интересе и когда Ваш выбор «завязан» на интересе того, с кем Вы НИКАК не связаны. Когда милости ждете Вы и милость оказываете Вы. Последнее это, именно, тот «неразумный» случай.

«У нас с Вами, Павел, истории человечества начинаются по разному: Ваш человек происходит из тьмы первобытности, мой – из светоносного рая». Ну, не знаю… Можно начать с пастухов-кочевников, или с Вавилонской башни… Всё-таки – Библия…

Но библия, Павел, не начинается с Вавилона: она им заканчивается...

Я согласен рассматривать Библию как «шифровку», в коей спрятан некий сокровенный смысл, но я не согласен рассматривать науку, как самоуничижение человеком самого себя, а знания, добытые посредством её – иллюзией.

О каких знаниях Вы говорите? И разве наука уже все «добыла», чтобы не утверждать подобного?

«Вас, конечно, заинтересует «место» закладки этого следа. Я скажу Вам о нем, но, если только Вы об этом спросите». – Спрашиваю.

Вопроса не прозвучало, а я поспешила со своим предложением. Отложим до момента возникновения подлинного интереса к нему.

Но как говаривал Гегель: «Свобода – это отрицательность, которая стремится к наивысшей интенсивности»… Почему в одном случае (читая Ваши сообщения) я должен верить своим глазам, а в других – нет?

Свобода это не только определенное, желаемое Вами положение вещей, но и способ, при помощи которого Вы пытаетесь этого положения достичь. Если в сам способ не заложена свобода от всякой «интенсивности», то тогда, да, свобода становится «отрицательностью», приводящей к тотальному разрыву с бытиеми и абсолютной "свободой" от него. Пришло время менять учителей, Павел, если Вы, конечно, расцениваете жизнь, как свободу, а не избавление от нее.

Людмила. С уважением.

[Царёв Павел]

«Только не говорите мне, что знаете процессы, в которых вода кипит без всякого намерения человека: у Вас просто нет никакой возможности отследить начало процесса». Честно говоря, всё то, что Вы, Людмила, пишете мне, на мой взгляд, имеет единственный смысл, который есть только в случае коренной перелицовки Библии, звучит так. Создал Бог Эдем и человека. Пришёл человек (матрица Бога) и Творцу и сказал: «Я не хочу быть СОЗДАННЫМ. Я хочу сам создать себя». Или: «Я хочу узнать, достаточна ли одна любовь к Творцу и послушание ему для того, чтобы из пыли стать равным ему?» или что-то подобное. Строить догадки – дело неблагодарное. Делайте выводы, но нужна чётко выявленная МОТИВАЦИЯ человеком его поступка, а это и есть ПРИЧИНА всего, происходящего сейчас. Логично? Без МОТИВАЦИИ, ЛЮБОЕ событие, произошедшее между двумя разумными существами: человеком (копией Бога) и Богом БЕССМЫСЛЕННО, и поэтому произойти НЕ МОГЛО. Имела ли эта мотивация ПРИЧИНУ? Да. Пусть, эта причина была простым ЛЮБОПЫТСТВОМ. Но, по Вашему, она имела ИНУЮ причину. А именно: Бог дал человеку возможность постигнуть АБСОЛЮТНОЕ знание… Остановимся на этом. Чьё ЗНАНИЕ? КЕМ приобретённое? БОЖЕСТВЕННОЕ знание… Человек, проявляя свободу воли, прежде всего, должен утвердиться в том, что это знание ИНТЕРСУБЪЕКТИВНО. Правильно? Причём здесь послушание? Человек ищет пределы своего Я. Он ХОЧЕТ знать, кто он. Разве это несправедливо? Разве это – грех?.. Как будто я не понимаю, ПОЧЕМУ Вы не хотите перевести нашу дискуссию в русло «родители и дети»!.. По сути: у разумного существа НЕТ безмотивационных поступков. Есть лишь поступки, более или менее СОЧЕТАЮЩИЕ собственную и общечеловеческую причинность, уходящую в «бесконечную даль» цепи причин, как и другие причины в природе. Безосновность причины – это показатель её СЛУЧАЙНОСТИ… Опять же – вопрос- для кого или для чего? Для неразумной природы причины, которыми руководствуется человек, зачастую, случайны, как и для человека причины развития и существования неразумной природы. Надеюсь, я чётко выразил свой контрагрумент Вашему: «Только человеческая воля возникает из ничего и уходит в никуда, совершенно соответствуя понятию о ПРИЧИНЕ, как БЕЗ ОСНОВНОЙ, безусловной категории»? Безосновная причина – это – НЕРАЗУМНАЯ причина (простите за повторение). Что Вы мне на его ответили? «Только есть два рода мотивов: корыстный и бескорыстный. Когда Ваш выбор завязан на Вашем частном интересе и когда Ваш выбор «завязан» на интересе того, с кем Вы НИКАК не связаны». Не буду комментировать, просто, продолжу Ваше: «Когда милости ждете Вы и милость оказываете Вы. Последнее это, именно, тот «неразумный» случай». Вот ВАШЕ противоречие: если я НИКАК не связан с тем, кому я оказываю милость, то как я могу ОЖИДАТЬ от него от него ЖДАТЬ милости? А если я ЖДУ ответной милости (не говоря об оказанной ему мной), что это, если не ВЗАИМОСВЯЗЬ? И разве это – НЕРАЗУМНО? Разве это НЕ ВЫГОДА – давать милость другому, чтобы он ответил тем же?.. О своём пока умолчу.
Вы пишете: «Но библия, Павел, не начинается с Вавилона: она им заканчивается...». Разве в этом – суть моего возражения Вам? Цитирую мой вопрос: «Вопрос – прогресс заметен?..».
Вы пишете: «О каких знаниях Вы говорите? И разве наука уже все «добыла», чтобы не утверждать подобного?». Всё понимаю. Но объясните пожалуйста, ПОЧЕМУ у человеческого зародыша на определённой стадии развития закладываются ЖАБРЫ? Я думаю, этот факт наука не опровергнет НИКОГДА.
Вы пишете: «Свобода это не только ОПРЕДЕЛЁННОЕ, желаемое Вами положение вещей, но и способ, при помощи которого Вы пытаетесь этого положения достичь». Вы, видимо, не поняли – свобода – это ОТРИЦАНИЕ той или ной определённости. Но раз отрицая, свобода – идёт ДАЛЬШЕ, к отрицанию НЕ ТОЛЬКО ЭТОГО, но и ТОГО, ДРУГОГО, ТРЕТЬЕГО… Именно в этом проявлении ЭКСТЕНСИВНОСТИ (РАСПРОСТРАНЕНИЯ на другое) проявляется ИНТЕНСИВНОСТЬ свободы – НАПОР, который в человеческих терминах означает СИЛУ ВОЛИ. Какая СВОБОДА воли без СИЛЫ воли?..
Учителей не меняю по прихоти, настроению… Только в КОМПЛЕКСЕ чувств и разума… Когда чувствую и осознаю, что это – МОЁ, согласующееся с МОИМ опытом… Незнание, конечно, не освобождает от ответственности, но даёт возможность приобрести СВОЙ опыт, выявить СВОЁ истинное Я… Только когда я пойму на основе СВОЕГО опыта, СВОИХ ошибок, что тот или иной человек говорит ИСТИНУ, согласующуюся с МОИМ опытом, тогда и придёт время ПОСЛУШАНИЯ…
С уважением. Павел.

[Квестор]

Царев Павел - Новое и несоизмеримость.

Итак, факт отторжения нового даёт право утверждать:
1. Новое, действительно, в большой степени, СЛУЧАЙНЫЙ элемент для объекта, поскольку оно есть новым для этого объекта ВНЕ зависимости, будет ли оно отвергнуто (равно – чужеродно) или принято объектом.
2. Необратимость – не есть существенной чертой нового вообще. Она – существенная черта «прижившегося» нового тогда, когда оно вытеснило пережиток и стало более эффективно выполнять его функции.
3. Неустойчивость объекта снижает порог «восприятия» нового.
А можно ли СЛУЧАЙНОСТЬ считать АТРИБУТИВНЫМ, неотъемлемым признаком нового? Казалось бы, всё предыдущее изложение о новом благоприятствует такому пониманию случайного. Действительно:
1. «Новое вообще» не зависит от того, совпадает ли его природа с природой объекта, со степенью подготовленности объекта к встрече с новым, или нет.
2. Новое в синергетической теории рассматривается на уровне ФЛУКТУАЦИЙ (случайных отклонений), закрепляющихся в существовании объекта (необратимость) или исчезающих.
3. Неустойчивость объекта есть результат ОСЛАБЛЕНИЯ СВЯЗЕЙ между элементами объекта, что приводит к росту случайных событий внутри объекта. Т.е. благоприятствует появлению и закреплению нового.
Последнее – не всегда явно в теориях о появлении нового. Так, например, Массон В.М. считает, что создание новой технологии и новых моделей человеческой деятельности «…происходит путём абстрагирования стереотипичных объектов и функций и соединения их в нестандартные комбинации…»

Если этот вопрос поставить на ребро и рассмотреть его сбоку...

Павел, понятие новизны есть функция, аргументами которой являются квант и порог... F(q, p)=0/1. Функция новизны может возвращать логическую переменную - да/нет. Если рассматривать объект, как множество M элементов с конечным количеством значимых состояний Sm, то любое внешнее взаимодействие будет являться новым, если оно (1) выше порога взаимодействия для данного объекта, но ниже порога разрушения, (2) не имеет аналогов в квантовой таблице свойств объекта - чуждо ему, (3) вызывает некоторое значимое состояние не входящее ранее в таблицу состояний объекта.

Пример, человек пробует новое блюдо... 1) Порция должна быть достаточной для распробования... 2) Состав блюда должен не совпадать с привычным повседневным составом ингридиентов, или же 3) вкус должен значимо отличаться от привычного. Но блюдо не должно быть ядовитым. Повторю, ново то, что выше порога восприятия и не имеет аналогов либо в составе элементов, либо в таблице состояний.

Теперь о новизне философски... Новое не есть случайное. Новое, это то, что не входит в устоявшуюся таблицу истинности, не вызывает разрушения, и модифицирует объект в сторону продления времени его существования. Это следствие требования неразрушимости или сохранения целостности объекта. Из всякого правила есть исключения. В частности, сохранение целостности или неразрушающее воздействие нового не является необходимым для институтов защиты, например, медицина, как социальный институт, направлена на самоуничтожение при достижении цели - изобретения панацеи, лекарства от всех болезней.

Необратимость. Это тоже очевидно... Если некое взаимодействие произошло, то оно уже включается в таблицу истинности, и повторение уже не будет новым, теряется уникальность. А "отмирание" или "забывание" некторых потерявших значимость элементов таблицы истинности - процесс естественный, природный...

Неустойчивость... Не совсем верно. Скорее нужно говорить о стабильности и девиантности. Высоко стабильный объект обладает высокими же порогами восприятия. Чем выше этот порог, тем выше необходимо задрать "коэффициент новизны", и тем выше будет вероятность отторжения нового.
Повторю цитату:

Массон В.М. считает, что создание новой технологии и новых моделей человеческой деятельности «…происходит путём абстрагирования стереотипичных объектов и функций и соединения их в нестандартные комбинации…»

Т.е. чистой воды комбинаторика... А вот фиг вам, индейская национальная изба. Ага, взяли набор детских кубиков, покрутили, собрали... шарик. Не получится, бряхня это. Вот это уже интереснее:

Возникшее в науке направление интуитивизма было противопоставлением логике. Считается, что интуитивизм восходит, по крайней мере, к Декарту и Паскалю и, кратко, его характеризуют так: интуиция – знание без рассуждения, не нуждающееся в доказательствах. Но если интуитивное знание нельзя ВЫВЕСТИ непосредственно из известного с необходимостью, например, дедукции, то оно – случайностно и носит ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер.

Павел, Вы АБСОЛЮТНО не понимаете смысла интуиции... Рацио - интуицио, так ведь если вдуматься рацио это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, алгоритм, ЦИФРОВАЯ МАШИНА... А интуиция это что? Здесь Вам не тут, а тут Вам не здесь! Интуиция это АНАЛОГОВАЯ машина! Понятно? ЭВМ и АВМ. Эти две системы совершенно органично переплетаются в нашем мозге... Интуиция - продукт работы аналоговой вычислительной машины, плюс...

Вот этот самый "плюс" и есть некоторое дополнение, делающее нашу аналоговую машину ЖУТКО продуктивной. Интуиция исползует НЕ случайность, а физически реализует глубокое прогнозирование. Именно интуиция, и ее орган - кишечный мозг, обращается непосредственно к будущему. Физически обращается, и очень и очень не случайно...

[Царёв Павел]

Квестору: Вы: «Павел, понятие новизны есть функция, аргументами которой являются квант и порог... F(q, p)=0/1». Очень любопытно. И что же мы получим в результате?
Вы: «Пример, человек пробует новое блюдо...». Прекрасно! Люблю примеры, Ага, положим Ева предлагает Адаму попробовать горемычное яблоко… Как! Бог сказал: нельзя… Может быть оно отравлено… Подумай сам: разве Бог может посадить в РАЙСКОМ саду, что то вредное для нас? И, скажу по секрету, и его уже попробовала: изумительное на вкус… Почему ж Бог запретил есть его?... О! Он боялся, что мы станем такими же могучими, как он… Ну, и как срабатывает Ваша формула?
Вы: «Новое не есть случайное. Новое, это то, что не входит в устоявшуюся таблицу истинности, не вызывает разрушения, и модифицирует объект в сторону продления времени его существования»., Кардинально новое, в общем то, то, что делает 1 = как сумму ВОЗМОЖНОСТЕЙ развития объекта (новое, как выбор, перебор, недобор, и рокировка), больше 1. Пояснять надо- почему?- Потому что возможности «просчитываются» исходя из «внутренней потенции» объекта, и все эти варианты в сумме принимаются за 1. Все остальное: имеет ВНЕШНЮЮ ПРИРОДУ, которую никак не просчитать, потому, хотя бы, что она – бесконечна и бесконечно разнообразна…
Павел.

[Квестор]

Царев Павел

Вы: «Пример, человек пробует новое блюдо...». Прекрасно! Люблю примеры, Ага, положим Ева предлагает Адаму попробовать горемычное яблоко… Как! Бог сказал: нельзя… Может быть оно отравлено… Подумай сам: разве Бог может посадить в РАЙСКОМ саду, что то вредное для нас? И, скажу по секрету, и его уже попробовала: изумительное на вкус… Почему ж Бог запретил есть его?... О! Он боялся, что мы станем такими же могучими, как он… Ну, и как срабатывает Ваша формула?

Как же, как же, формула она и есть формула, и она уже сработала, так как Вы ее восприняли! Я не зря упираю на то, что в формуле новизны и квант, и порог являются комплексными величинами. А, вот требование неразрушающего воздействия (неядовитость яблок) на объект, оно - априорно. Т.е. новизна ДОЛЖНА находиться в области безопасности для объекта! Таким образом мы, как барон Мюнхгхаузен, одним выстрелом убиваем десяток уток сразу. Т.е. новое становится либо нейтральным, либо полезным, при условии соблюдения меры.

Кардинально новое, в общем то, то, что делает 1 = как сумму ВОЗМОЖНОСТЕЙ развития объекта (новое, как выбор, перебор, недобор, и рокировка), больше 1. Пояснять надо- почему?- Потому что возможности «просчитываются» исходя из «внутренней потенции» объекта, и все эти варианты в сумме принимаются за 1. Все остальное: имеет ВНЕШНЮЮ ПРИРОДУ, которую никак не просчитать, потому, хотя бы, что она – бесконечна и бесконечно разнообразна…

Тут есть пересечение с темой "Философия, как особая наука" по части невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя. Кардинально новое просто не воспримется, порог для него запределен. Т.е. нет базы, места уложения новизны, нет области восприятия кардинально нового. У человека, например, возникает культурошок или когнитивный диссонанс, вызывающий реакцию отторжения, например, в форме шизофренического отрицания. И эта реакция, во-первых, закономерна, во-вторых, она может проявляться в ответ и на самые полезные нововведения. Слишком полезные тоже, типа пролетарской революции...

Я уже неоднократно приводил пример транзакций информационных систем под воздействием реляции. Повторю, реляцией называется конечное, неразрушающее воздействие на информационную систему, причем, воздействие, вызывающее транзакцию - переход информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Так вот, реляция это и есть "новое", с одной стороны, неразрушающее, с другой, вызывающее реакцию системы - транзакцию. А полезное это изменение, или вредное - жизнь покажет...

Теперь о ВНЕШНЕЙ ПРИРОДЕ реляций. Просчитать будущую "внешнюю реляцию", действительно - трудно, можно лишь предполагать ее с некоторой степенью вероятности. И, разбираясь с этими внешними реляциями, мы и приходим к ЕДИНСТВЕННОМУ ВЫВОДУ... Существует некий удаленный от нас во времени источник информации, который и оказывает негэнтропийное информационное воздействие на сложные системы. Все от Бога! (И все там будем...)