[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Кратковременная память, КП и ДП, для чего разделение

[shentsev]

День добрый господа.

Предлагаю дискуссию на тему:
А нужно ли разделение на Кратковременную Память и Долговременную для сложных систем?
В частности для субъекта?
В подобное разделение хорошо вписывается и устройство памяти в компьютерах. Там оно еще более многоуровневое: регистры, Кеш, RAM, swap, внешние носители.

Такой вопрос может показаться странным для философского форума...
Но не является ли подобное разделение памяти законом для сложных систем? Каково мнение философов по данному вопросу?

[shentsev]

Алексей, из приведенного Вами обзора и размышлений получается, что КП не служит для передачи данных в ДП. Т.к. данные могут из сенсорной памяти попасть сразу в ДП. Да и еще в том же Солсо есть описание эксперимента доказывающего, что нет взаимосвязи между временем удержанием информации в КП и попаданием его в ДП.
Тогда получается, что КП нужна только для оперирования информацией?

[Алексей Шухов]

Алексей, из приведенного Вами обзора и размышлений получается, что КП не служит для передачи данных в ДП. Т.к. данные могут из сенсорной памяти попасть сразу в ДП. Да и еще в том же Солсо есть описание эксперимента доказывающего, что нет взаимосвязи между временем удержанием информации в КП и попаданием его в ДП.
Тогда получается, что КП нужна только для оперирования информацией?

Я бы сказал так: поскольку модель памяти - это никоим образом не модель физиологических органов, нужно попытаться рассмотреть феноменологию ЯВЛЕНИЙ памяти. Что за набор событий и актов исследователи связывают с
понятием "кратковременной памяти"?
Предположим, я подсчитываю сдачу в кассе, и произвожу в голове некие расчеты. Если я даже запомнил сумму этой сдачи, то я не помню промежуточных результатов подсчетов. Но это не так, особенно если в вычислениях попадается некая "яркая деталь".
Я думаю, что нужно понять, что же такое КП - это отдельный механизм или, все же, только "способ использования ДП". Мое представление ближе ко второму предположению.
А в целом вопрос стоит следующим образом: что есть в отдельности "феноменологическое описание явлений КП" и "явлений ДП".

[shentsev]

  Я думаю, что нужно понять, что же такое КП - это отдельный механизм или, все же, только "способ использования ДП". Мое представление ближе ко второму предположению.

Я думаю КП это отдельный объект в составе ДП. И КП является точкой входа в ДП. Понятно, что не вся память активна одномоментно, а активны некоторые элементы. Указатели именно на эти элементы содержатся в КП. Подход у нас , возможно, близкий.
У Вас есть предложения как экспериментально можно проверить Ваше утверждение?

  А в целом вопрос стоит следующим образом: что есть в отдельности "феноменологическое описание явлений КП" и "явлений ДП".

Я подготовлю небольшую подборку материалов.

[Алексей Шухов]

Я думаю КП это отдельный объект в составе ДП. И КП является точкой входа в ДП. Понятно, что не вся память активна одномоментно, а активны некоторые элементы. Указатели именно на эти элементы содержатся в КП. Подход у нас , возможно, близкий.
У Вас есть предложения как экспериментально можно проверить Ваше утверждение?

Скорее всего, здесь подойдут эксперименты с таким перебиванием внимания, которое формирует обратную связь к отключаемому предмету внимания. Например, человек обсуждает некую многоаспектную проблему, достоинства какого-либо технического устройства, отвлекается на девушку и замечает, что она тоже обсуждает сходное техническое устройство, только не то, которое в его разговоре, и это меняет его позицию в назовем так,
"обсуждении 1".
Испытуемому можно предложить: давай выберем лучший компьютер, потом перебить внимание обсуждением "наиболее дешевого" компьютера, а далее возвратить в первый разговор и посмотреть, что у него выпадает из обсуждаемой проблемы, а что сохраняется. В общем, смоделировать ситуацию сходную с проблемочками той мамаши, пришедшей в магазинт с беспокойным ребенком

Эксперименты на "перебой внимания" я встречал, а на включение при этом "обратной связи" - нет.

[shentsev]

  Эксперименты на "перебой внимания" я встречал, а на включение при этом "обратной связи" - нет.

Никак не пойму для чего обратная связь? Если не сложно объясните логику. Что даст обратная связь, чем будет отличатся от случая когда ее нет?

[Алексей Шухов]

Никак не пойму для чего обратная связь? Если не сложно объясните логику. Что даст обратная связь, чем будет отличатся от случая когда ее нет?

Может быть, это не вполне точно названо, но здесь именем "обратной связи" назван случай, когда благодаря сбитой идентификации человек возвращается в первоначальную тему общения с содержанием КП, взятым во второй, "перебившей", теме.
Пример реального случая со мной, когда надо мной разыграли трюк торгового обмана. Продают фуфайки, в наличии только серого цвета, но на витрине выложена зеленого цвета для привлечения покупателей. Я, как, видимо, и многие, соглашаюсь, но только на зеленую. В то время, когда ее начинают заворачивать, подходит якобы "покупатель" и вступает в диалог с продавцом рядом со мной. Диалог весьма необычный - ему якобы товар не подошел и он желает вернуть (торговля шла на улице). Меня это удивляет, я забываю о том, что нужно проверить цвет и ухожу при серой фуфайке и удивленный впечатлением от этого случая. Сброс КП привел к тому, что я
понял как меня надули.
Под "обратной связью" я понимаю случай придания работе с некоей ДП не соответствующего ей КП, это действительной очень похоже на "обратную связь".

[shentsev]

  Пример реального случая со мной, когда надо мной разыграли трюк торгового обмана. Продают фуфайки, в наличии только серого цвета, но на витрине выложена зеленого цвета для привлечения покупателей. Я, как, видимо, и многие, соглашаюсь, но только на зеленую. В то время, когда ее начинают заворачивать, подходит якобы "покупатель" и вступает в диалог с продавцом рядом со мной. Диалог весьма необычный - ему якобы товар не подошел и он желает вернуть (торговля шла на улице). Меня это удивляет, я забываю о том, что нужно проверить цвет и ухожу при серой фуфайке и удивленный впечатлением от этого случая. Сброс КП привел к тому, что я
понял как меня надули.
  Под "обратной связью" я понимаю случай придания работе с некоей ДП не соответствующего ей КП, это действительной очень похоже на "обратную связь".

Пример случая хороший, но как показать, что в КП эта информация была менее 10-20 секунд? А то пример подойдет и под классическое время доступа к КП и ДП. А вообще мне идея нравится, но как доказать?

[Алексей Шухов]

Пример случая хороший, но как показать, что в КП эта информация была менее 10-20 секунд? А то пример подойдет и под классическое время доступа к КП и ДП. А вообще мне идея нравится, но как доказать?

Максим, а как здесь перейти к строгой физической мере (10 - 20 с)?
Это один вопрос. КП счищаема напрочь или существуют варианты - циклической перезагрузки КП? Второй вопрос.
А смысл примера - главное, достигается перебой; с моей точки зрения, если важно выделить КП по времени, то в таком случае стоит экспериментировать со способностями удержать тему при нарочитом сбивании с нее. Ставить эксперименты со способностями человека "гнуть свою линию" при перекрестном допросе.

[shentsev]

Максим, а как здесь перейти к строгой физической мере (10 - 20 с)?

Например, зная объем КП и регулируя скорость подачи информации, а за тем проверяя возможность восстановления уже из ДП можно показать, что информация успела попасть в LG за определенное время.

Это один вопрос. КП счищаема напрочь или существуют варианты - циклической перезагрузки КП? Второй вопрос.

Если точно не известно, то нужно проверить оба варианта

...если важно выделить КП по времени, то в таком случае стоит экспериментировать со способностями удержать тему при нарочитом сбивании с нее. Ставить эксперименты со способностями человека "гнуть свою линию" при перекрестном допросе.

Задача сократить время нахождения в КП информации, если Вы предлагаете это проверить через "гнуть линию", то я Вас снова не понял Вы могли бы пояснить.