IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Обращение к философам. 2007., Продолжение темы: Ф.о. в л.

Kira
post Jun 3 2007, 11:36 AM
Отправлено #41


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 2

Пол: Female



Всем привет!

С интересом почитала вашу дискуссию.
Мне показалось, что попытка осмыслить философию и её задачи в терминах логики демонстрируют ещё одну попытку преодолеть междискурсивный барьер, существующие между двумя науками. Так частенько ищут взаимопонимания, например, философы и психологи, и так же часто им трудно его достичь.
Я не философ, но мне всегда казалось, что философия это метод познания, способ "живомыслия", а не производственное задание для тех, кто называет себя философом. Смысл слова "философия" указывает на это - он указывает на процесс, путь, а не на конечный пункт. Для меня, например, важнее, что философствование (в лучшем смысле этого слова) организует мышление, позволяет ему стать строже и, одновременно, свободнее от жёстких естественно-научных и позитивистских стандартов. Иначе говоря, я понимаю философию как приглашение к мысли, а не как приглашение к обязательству найти предельную формулу того или иного её предмета. Хотя, искус велик и, соглашусь, многие претендуют на статус владельца истины в последней инстанции, что, на мой взгляд, глубоко противно самой природе философии и философствования.
Извините за дамский взгляд на предмет вашей дискуссии... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jun 3 2007, 02:36 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Для Михаила.

Обратите внимание на то, что я уже не раз давал необходимые определения. А мой оппонент их просто игнорирует. Вот такая дисскусия.



Для П. Царёва и не только.

1. Ваша основная ошибка в том, что вы критиковали мои идеи, про однозначность, исходя из ваших представлений о однозначности. Но эти ваши представления не безусловны, т.е. не обязательны.
Вы даже не осознаёте – зачем вы их отстаиваете так упорно.
Вы даже не сформулировали эти ваши представления.
Сделаю это за вас, что бы доказать их бессмысленность.
Итак.
По-вашему, однозначной является только та информация, для которой не нужны ни какие поясняющие вопросы, поскольку в этой информации есть абсолютно все пояснения.
Так вот, такое представление просто дилетантская отсебятина.
ПОСКОЛЬКУ, ВСЕ НАУКИ, И ОСОБЕННО ТОЧНЫЕ НАУКИ, РАЗВИВАЮТСЯ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, ЧТО ПРИ РЕШЕНИИ ЗАДАЧ ОНИ АБСТРАГИРУЮТСЯ ОТ НЕ СУЩЕСТВЕННОГО В УСЛОВИЯХ ЗАДАЧ, А ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ИМ НУЖНА ТОЛЬКО В СУЩЕСТВЕННОМ ДЛЯ ЗАДАЧИ.
А ЭТО И ЕСТЬ МОЙ ВАРИАНТ ОДНОЗНАЧНОСТИ РЕШЕНИЙ.
ЭТО И СДЕЛАЕТ ФИЛОСОФИЮ ПОЧТИ ТАКОЙ ЖЕ НАУКОЙ, ЧТО И ТОЧНЫЕ НАУКИ.
Пример с математической задачей, про бассейн, я и привёл для того, что бы показать бессмысленность ваших требований о полной определённости по всем словам в условиях задач, даже не относящимся к сути задачи.
А ведь вся наука развилась без такой бессмысленной определённости. И даже более того, при ваших требованиях к определённости не возможно решить ни одну задачу.
Так что подумайте. Может ваши представления о однозначности действительно бессмысленные. Как я и говорю. А если вы будете упорствовать, то обоснуйте – почему вы настаиваете именно на таком, бессмысленном, варианте однозначности?

2. Вы спрашиваете – «Кто определяет однозначность назначений?»
Я вам уже много раз говорил, что определяет однозначность информации.
А ведь – назначение, это тоже информация.
Однозначность – это (по-простому) отсутствие взаимоисключающих вариантов при исполнении назначения.
А у назначений, конечно, есть свои назначения, у которых есть свои назначения и т.д.
Такая бесконечность уровней назначений вроде бы говорит о не возможности однозначности. Но это не так. Поскольку все эти уровневые назначения просто, по сути, повторяют первое назначение. Всё очень просто. (Вы это увидите ниже.)

3. Никакого произвола в определении однозначности нет.
Поскольку обнаружить противоречия (взаимоисключения) в назначении (в вопросе) не трудно.
И кроме этого, вы, что уже забыли про объективные критерии однозначности?

4. Вы говорите, что я вряд ли найду такое назначение, для которого будет однозначной фраза – «Сегодня был дождь».
Вы как всегда не правы.
Вы исходите из своих представлений о однозначности. Но мы ведь обсуждаем мои представления.
Вот вам мой ответ.
Таким назначением является: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?»
Ни в этом назначении, ни в этом ответе (т.е. в вашей фразе) нет взаимоисключающих вариантов по существу, т.е. нет существенных противоречий. Они однозначны.
(Кстати, попробуйте сформулировать назначение этого назначения. И вы увидите, что оно просто повторит вопрос. И всё)

5. С каждым вашим текстом убеждаюсь, что вы каждую мою идею – не до понимаете. Но вместо того, что бы уточнить, вы пускаетесь в рассуждения, в которых обязательно оцениваете мои идеи, которые не поняли.
А это только умножает не понимание.
Например.
Мои слова – «Определённые назначения», «Назначения должны быть однозначны».
Растолкую их вам попроще.
Определённые назначения – это в основном, вопросы.
А необходимость однозначности назначений, означает то, что эти вопросы нужно формулировать по точнее, что бы их нельзя было противоречиво толковать.
А однозначность информации означает то, что: в информации (т.е. в ответах), не должно быть взаимоисключающих вариантов, т.е. противоречий.
Вот и всё.
С чем вы спорите? Здесь всё очевидно истинно.
Попробуйте проанализировать, хотя бы, ваш прошлый текст, учитывая именно эти толкования, и «назначения» и «однозначности».
И вы увидите, насколько бессмысленны ваши нападки на мои идеи.

6. Кстати, вспомнил про один ваш вопрос.
Отвечаю с опозданием.
Однозначные суждения могут быть не истинными.
Например. «В общем случае, побеждают слабейшие». Это однозначно, но это не истина.
Но если общая истина однозначна, то она абсолютна, безусловна.

7. Ещё раз повторю.
Прежде чем оценивать, что-либо, вы вначале получите подтверждение того, что вы правильно всё поняли, хотя бы, в общем.
И уж конечно, вам не надо путать свои толкования понятий с толкованиями других людей. Как у нас получилось с однозначностью.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 3 2007, 08:31 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый К.Б.Н.! То, что Вы выделили большими буквами: «ПОСКОЛЬКУ, ВСЕ НАУКИ, И ОСОБЕННО ТОЧНЫЕ НАУКИ…» свидетельствует о том, что Вы совершенно не знаете ни истории точных наук, ни их настоящих проблем. Ответ на Ваше замечание см. на сайте www.CAREV.NM.RU (Ч.2, Гл.1 §4) начиная со слов: «Но главный источник субъективности в науке связан с существованием теоретических знаний. И этот источник набирает силу. Во-первых, в теории мы имеем дело с МОДЕЛЯМИ реальных систем («Как говорил Я.И. Френкель, «физик-теоретик… подобен художнику – карикатуристу, который должен воспроизвести оригинал не во всех деталях… но упростить и схематизировать его таким образом, чтобы выявить и подчеркнуть наиболее характерные черты»» ). С этим неоспоримым штрихом любой теории – необходимости упрощения – связаны три момента роста субъективности науки». В частности, субъективность выбора существенных свойств для «карикатуры»… И это – проблемы, как Вы изволили заметить, ТОЧНЫХ наук, которым свойственно всё измерять и считать. Никаких кванторов, типа «некоторые», «в общем случае», в «частном случае». А «в таком-то случае», «при таких условиях». Кстати, условиям эксперимента («вопроса – назначения» природе) уделяется несравнимо БОЛЬШЕЕ внимание, чем самому эксперименту именно для того, чтобы, как раз, получить ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ (замечу, который, практически, никогда не бывает в ЕСТЕСТВЕННЫХ, природных условиях). Структура же точных наук построена таким образом, чтобы из немногих аксиом, постулатов, законов, согласно ПОНЯТИЙНОМУ аппарату (в котором КАЖДОЕ понятие определено: забыли, как в школе Вам объясняли, что работа в физике, это – не та работа, которую совершает человек?) выводить частные случаи. Т.е. благодаря именно основным законам, аксиомам, постулатам и понятиям, входящим в них, каждое утверждение в этих науках либо имеет однозначность, либо бессмысленно… Значит ли это, что данные науки «безгрешны», истинны в последней инстанции? Нет. Причём, как раз, в самых своих основаниях, где эти науки неточны, неизмеримы, недоказуемы. Оттого-то и сотрясают ЛЮБУЮ из точных наук время от времени кризисы «их оснований», в том числе, и самую точную, самую «виртуальную» - математику… Кстати, знаете, есть такой способ доказательства «от противного»? Именно так открыл свою геометрию Лобачевский, у которого через одну точку можно провести множество «параллельных» прямых относительно данной. Вот Вам противоречие. По-Вашему, геометрия Лобачевского изначально ложна, потому что противоречит геометрии Эвклида?.. Так думал и Гаусс, потеряв свой приоритет в этом открытии (точнее, он боялся именно такой критики – и не спроста. Можно привести пример, как третировали Больцано с его мнимыми числами). Так нет же. Просто, геометрия Эвклида – это геометрия плоскости, а геометрия Лобачевского – поверхности шара (например). И как быть с этой «противоречивостью»?… Так что всё это – не моя «дилетантская отсебятина», а Ваше незнание… Объяснил, почему я настаиваю на таком варианте понимания однозначности? Потому что в этом – весь опыт развития точных наук.
Вы пишете: «Вы говорите, что я вряд ли найду такое назначение, для которого будет однозначной фраза – «Сегодня был дождь».
Вы как всегда не правы…Таким назначением является: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?». Отвечу как можно короче: «Нет… Так, две-три капли. Зато на окраине, говорят, вливал…». Отсюда, к примеру, назначение назначения: «что считать дождём?» и неопределённость: где был дождь? Список можно легко продолжить.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jun 17 2007, 01:07 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Наконец-то я нашёл причину, из-за которой мой компьютер, неожиданно, начал отказываться выходить в Интернет. Эта причина очень простая, и это досадно, учитывая то количество времени и усилий, которые я затратил на её поиск. Хотя я и не уверен, что эта причина единственная.


Для П. Царёва и не только.

1. Я уже говорил, и продолжаю утверждать, что ваше понимание однозначности – бессмысленное. Поскольку вы не учитываете суть, сущность задач.
И из-за этого у вас получаются бессмысленности при определении однозначности. (И это, я показал на примере задачи про бассейн.)
И я уже говорил, и продолжаю утверждать, что вся наука и развилась за счёт абстрагирования от не существенного и сосредоточения на существенном.
Это - простая абсолютная истина, которую опровергать – бессмысленно.
А вы бросились её опровергать, и получилась – бессмыслица.
Это я про ваши рассуждения «о опыте развития точных наук», которыми вы стараетесь прикрыть вашу не способность выявлять суть проблем. Это прикрытие у вас плохо получилось, поскольку там всё было по принципу: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

А как можно понаглядней показать не состоятельность ваших представлений о однозначности?
ДА НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ!

2. Вы опять пытаетесь уверить меня в том, что моя однозначность – не возможна.
Но я уже не раз говорил, что это бессмысленно.
Поскольку вы так и не разобрались в моём варианте однозначности.
ВАС ПРОСТО ЗАКЛИНИЛО НА МОИХ СЛОВАХ О ТОМ, ЧТО ПОНЯТИЯ ТИПА «НЕКОТОРЫЕ» МОГУТ БЫТЬ ОДНОЗНАЧНЫ. И ДАЛЬШЕ ВЫ НЕ ИДЁТЕ.
Но я и так знал, что до сих пор про однозначность, науке, и вам, конечно, было неизвестно много существенного.
Поэтому я и говорил о том, что сделал открытие.
А вы в нём, не разбираясь, только и говорите, что этого не может быть.
Вот и получается бессмыслица.

Ещё раз вам говорю, что какой либо человек может УМНО критиковать мои идеи про однозначность, только тогда, когда я скажу, что он понял, как образуется мой вариант однозначности.

3. Вы меня попросили найти такое назначение для фразы – «Сегодня был дождь», что бы эта фраза была однозначной.
И я вам нашёл такое назначение.
Это: ответить на вопрос – «Сегодня дождь был?» (Можно и другие подобрать.)
И что на это ответили вы?
Вы зачем-то дали ответ на вопрос (назначение) про дождь.
Зачем? Ведь ответ уже дан, причём вами же.
Скорее всего, вы просто потеряли смысл нашего разговора на эту тему.
Если вы не согласны, что эта связка однозначна, то попробуйте найти в этих фразах противоречия, т.е. взаимоисключающие варианты.
Я говорю, что их нет.
Вот на этом конкретном примере и можно показать – как образуется моя однозначность.
И насколько бессмысленно ваше понимание о однозначности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 17 2007, 09:08 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




К.Б.Н. Попробую ещё раз (виртуально, так сказать, а не исторически) объяснить. Задались физики проблемой. Задали природе вопрос (назначение): «Как зависит напряжение на участке цепи из токопроводящего проводника от силы тока»? Поставили задачу: измерить силу тока при разных напряжениях. Получили однозначный ответ: прямопропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи (закон Ома). Судя по примеру с дождём и трубами в бассейне – это соответствует Вашему понятию однозначности согласно назначению. Однако какой-то дотошный учёный (например, имевший свою теорию) не бросил бессмысленных опытов с разными проводниками – металлами, и обнаружил, что если долго пропускать электричество, например, через вольфрамовую нить (вольфрам – металл), закон Ома нарушается. В чём дело? Дело в том, что со временем проводник нагревается и его удельное сопротивление растёт, а значит, растёт и сопротивление проводника, а значит, в закон Ома нужно ввести температурную поправку. Таким образом, информация о том, что напряжение прямопропорциональна силе тока, которая была РАНЕЕ однозначной, становится НЕОДНОЗНАЧНОЙ. Чтобы она опять стала однозначной, к ней нужно прибавить: напряжение зависит от силы тока прямопропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи, ВЗЯТОЕ ПРИ ТАКОЙ-ТО ТЕМПЕРАТУРЕ. В итоге: назначение осталось тем же (тот же вопрос: как зависит…), а однозначность информации, соответствующей ответу, изменилась. Потом какой-то чрезмерно любопытный учёный решил проверить закон Ома при сверхнизких температурах, и выяснил, что для того, чтобы старая информация, назначение которой не изменилось, была однозначной, к ней нужно добавить: напряжение зависит от силы тока прямо пропорционально, где коэффициент пропорциональности – электрическое сопротивление цепи, взятое при такой-то температуре, НО НЕ НИЖЕ КРИТИЧЕСКОЙ, ЗА КОТОРОЙ ПРОВОДНИК ПЕРЕХОДИТ В СВЕРХПРОВОДЯЩЕЕ СОСТОЯНИЕ. Потом появляется ещё один учёный и обнаруживает, что из твёрдых тел проводят электричество не только металлы, но и так называемые полупроводники (среди которых, кстати, олово – металл), у которых при повышении температуры наоборот сопротивление падает, а есть ещё закон Ома для магнитных цепей, для электролитов и т.д. Для них информация, указанная выше, тоже не будет однозначной и её следует изменять, чтобы она оставалась таковой. И таковой ОДИН из путей развития науки, при котором бы то, что Вы называете назначением, определяло однозначность информации – путь уточнения, при каких условиях. Поэтому-то я и дал РАЗНЫЕ ответы, тоже ОДНОЗНАЧНЫЕ, на одно и то же назначение, утверждая тем самым, что назначение не определяет однозначность информации. Назначение: «Сегодня был дождь» САМО неоднозначно (что есть –дождь, где был дождь? И пр.). Соответственно назначению будет ли являться однозначной фраза: «Сегодня был дождь» или фраза: «Сегодня ЗДЕСЬ в 12 часов прошёл кратковременный дождь с таким-то количеством осадков в течение 15 мин.» И т.д. Конечно, точности данного назначения СООТВЕТСТВУЕТ точность первой фразы. Но достаточна ли точность этого назначения для того, что хотел человек, действительно, УЗНАТЬ, задавая назначение? И пр.
«Поехали» дальше. Что касается уточнений назначения и информации в науке для получения однозначности, ясно. Каков вопрос – таков ответ. Поскольку вопрос свидетельствует о НЕДОСТАТОЧНОСТИ информации, то и ответ будет НЕДОСТАТОЧЕН, НЕПОЛОН. Потом вопрос уточняется и т.д. Но вот Вы говорите, что вся наука развилась за счёт абстрагирования от несущественного и, конечно же, не читали мою сноску. Ну, что ж.. Кратко, по признанию Н.Бора, который долго «бился» над строением атома, подсказку – ключ дал ему его знакомый, обратив его внимание на спектры атомов, которые все серьёзные физики того времени считали чем-то несущественным, типа узоров на крыльях бабочек… А позже уже в биологии оказалось, что именно узоры на крыльях бабочек открывают явление генетической информации… Знали бы это этимологи – может, они открыли законы генетики где-то в ХIII веке. Несущественное… Кто это решает?.. Уже Аристотель рассматривал тяготение, как силу, но сопротивление воздуха считал несущественным, и потому его закон гласил – тело тем быстрее летит к земле, чем больше его вес… На ниспровержении ОЧЕВИДНОГО Галилеем Ньютон, со знаниями Кеплера Ньютон вывел свой закон действия СИЛЫ тяготения. Казалось бы – просто. Исправление заблуждений, то же уточнение, и на аналогии с законом тяготения начинает создаваться теория электромагнитных СИЛ… Приходит Эйнштейн и доказывает, что тяготение – это – не СИЛА, а искривление пространства. Вы понимаете, что это значит? Нет. Объясняю. Вы, например, пишете: «Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины». И начинаете делить понятие добра на категории: «Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.», и начинаете объяснять с этой точки зрения относительность добра и зла, нравственные категории, каким-то образом увязываете с понятием добра тезис: «По мере совершенствования людей будут увеличиваться и ограничения для них», что уже явно какой-то мазохизм, а не стремление к положительным эмоциям (хотя, если мазохизм,,,)… И вот появляется некто (не знаю, есть такое течение в этике, кажется, разумного эгоизма), кто заявляет, что добро – это не положительные ЭМОЦИИ, а ПОЛЕЗНОСТЬ (для кого, для чего? – АБСОЛЮТНАЯ – для всех, в том числе – и природы), объясняет, что Ваше понимание относительности добра и зла – Ваше игнорирование (затирание) истинной сущности добра и раскладывает свой «пасьянс» категорий (добро бывает приятной и неприятной полезностью, частной и общей, существенной и несущественной и т.д.). Разница – очевидна. Вы выводите понятие добра из ЭМОЦИЙ, некто – из рассудка, разума. Как Вы собираетесь использовать Вашу логику?.. Да. Примерно, такое же состояние сейчас и в физике. Если гравитация – не сила, а искривление пространства, то где гарантии, что силы электромагнетизма тоже не «искривления каких-то электромагнитных пространств». И вообще, как на общем уровне рассматривать взаимодействия – в качестве сил, или в качестве конфигураций пространств? Или, может быть, гравитация – это ОСОБОЕ взаимодействие? Как конкретно Вы собираетесь использовать логику однозначности?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jun 21 2007, 02:09 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Для П Царёва и не только.


1. Ваши опровержения опять прошли мимо, поскольку вы опять путаете моё и своё понимание однозначности.

2. Разумеется я не против уточнений.
Я против не существенных уточнений.
Ведь именно такие уточнения практически бесконечны. Вы ведь и сами говорили, что если по всему что вздумается определятся, то это слишком много информации.
Это действительно так.
И именно поэтому я называю ваше понимание однозначности – бессмысленным.
Я же предлагаю другое понимание. В нём учитывается только сущность информации, т.е. её безусловное.
Про безусловное будет чуть ниже, а пока повторю моё определение однозначность, на которое вы не обратили внимание.

Однозначная информация – это информация в которой отсутствуют неопределенности и противоречия, вследствие того что ее всевозможное содержание ограничено до безусловно необходимого в ее назначении и в ее средствах его исполнения.


3. Про безусловное.
Разберём уже известный вопрос – «Сегодня был дождь?», и ответ на него – «Сегодня дождь был».
Вам и вопрос и ответ кажутся не однозначными, поскольку вам лично не известно: где дождь, какой он, и т.д.
Но с чего вы взяли, что это не известно всем и всегда (т.е. безусловно)?
В том то и дело, что и подобные вопросы и подобные ответы могут использоваться другими людьми при знании всего того, что вам не известно.
Например.
Инвалид прикованный к постели, спрашивает об этом свою сиделку, а она ему так отвечает. И обо они знают о чём говорят. И про место дождя и т.д.
И КАКОЙ ИЗ ЭТОГО ВЫВОД?
А вывод такой.
И то что вам не известно, и то что другим известно – это только УСЛОВНО.
Так что же тогда безусловно в таких случаях?

А только то, что непосредственно содержится в самом вопросе.

Таким образом, для однозначности ответа на вопрос про дождь, нужно ответить, без взаимоисключающих вариантов (без противоречий), только по двум пунктам: во-первых, был ли факт дождя; во-вторых, был ли он сегодня.
И всё. Очень просто.
А если кто то не может ответить на этот вопрос без уточнений по месту и прочему, то пусть он задаст соответствующие вопросы. И это будут отдельные вопросы. Не надо всё мешать в одну кучу. Как это делаете вы.
Всё очень просто.
И в моём понимании однозначности нет ничего невероятного.
Многие умные люди именно так и понимают однозначность. Я просто всё чётко сформулировал и развил эту тему до конца.

4. А для лучшего понимания попробуйте (по моему варианту) сформулировать, в общем, сущность суждений – «В общем случае побеждает сильнейший», «В частный случаях побеждает слабейший».
И конечно нужно сформулировать то, что противоречит этим суждениям по сути. (Кстати, я всё это вам уже говорил. Вам нужно только вспомнить, ну или посмотреть мои прошлые ответы для вас.)
И возможно вы увидите, что эти суждения - однозначны.

5. А про моё определение «добра», конечно рано говорить.
Вы ведь ещё с однозначностью не разобрались.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 22 2007, 04:38 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый К.Б.Н.!Вы пишете: «Однозначная информация – это информация в которой отсутствуют неопределенности и противоречия…» А я опять спрашиваю: КТО определяет СУЩЕСТВЕНННОЕ, как разрешаются противоречия и как УСТАНИТЬ неопределённости РЕАЛЬНО, если:
1. Материя бесконечно познаваема не только «вширь», но и вглубь. А «вглубь» - это КАЖДЫЙ РАЗ НОВЫЙ УРОВЕНЬ СУЩНОСТИ, иногда даже ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ранее принятому, не говоря уж об отличном.
Вы пишете: «Но с чего вы взяли, что это не известно всем и всегда (т.е. безусловно)?». Если неизвестно МНЕ, то уже – не ВСЕМ, и НЕ ВСЕГДА,
Вы пишете: «А если кто то не может ответить на этот вопрос без уточнений по месту и прочему, то пусть он задаст соответствующие вопросы». Нет проблем. Это называется соответствие содержания объёму понятия – стандартно, а в Вашем случае: соответствие информативности вопроса информативности ответа. А был ли глуп (или не полностью информативен) вопрос – остаётся ЗА ПРЕДЕЛАМИ Вашей логики. «Всё очень просто».
Вы пишете: «Я просто всё чётко сформулировал и развил эту тему до конца». Завидую Вашему оптимизму.
Вы пишете: «А для лучшего понимания попробуйте (по моему варианту) сформулировать, в общем, сущность суждений – «В общем случае побеждает сильнейший», «В частный случаях побеждает слабейший»». Сущность СУЖДЕНИЙ искать пошло (разве у суждений бывают сущности?). Я приведу первый подвернувшийся тезис, идущий вразрез (как ОТЛИЧНЫЙ, но не противоположный) Вашему: «В общем случае побеждает более адаптированный». Пример: притворюсь-ка я кустом, и пусть хищник СДОХНЕТ с ГОЛОДА ( мимикрия). Другой пример: спрячусь получше (пробегу побыстрее), хищник и ЗАМЁРЗНЕТ. Ещё примеры? По науке аналоги землеройки – прототипы млекопитающих, никак не могли выстоять против динозавров и другой пресмыкающейся сволочи в мезозое, а сейчас – млекопитающие процветают.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jun 25 2007, 01:33 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Для П. Царёва и не только.

1. Я всё больше убеждаюсь, что у вас, в нашем диалоге, есть идея – фикс, это любой ценой опровергать мои идеи.
А ведь конструктивным, в таких случаях, является – попытка понимать.
Именно поэтому наш разговор уже давно – бессмысленен.
Вы уж определитесь, как ни будь, нужен вам новый метод рассуждений на общие темы, или не нужен.

2. Вы опять спрашиваете: «Кто определяет существенное?»
А я опять отвечаю.
Существенное конечно относительно. Но и у понятий, и у суждений есть непосредственные, безусловные сущности.
Это то, что непосредственно находится в суждении.
Например.
В вопросе: «Сегодня был дождь?», сущность просто повторяет сам вопрос.
Следовательно, существенных противоречий в ответе на этот вопрос, может быть только четыре, это: сегодня – не сегодня, был дождь – не был дождь.
И всё.
Следовательно.
Если определится в ответе по этим пунктам однозначно, то ответ будет однозначным.
И таким ответом и является ваша фраза: «Сегодня был дождь».
Всё очень просто.
По моему методу так и надо рассуждать.
Что здесь не понятного?

3. Ваши остальные вопросы про: разрешение противоречий, про реальное устранение неопределённостей, про бесконечность материи, про адаптивность землеройки, это очередная попытка увести разговор в сторону.
И это вы делаете уже не в первый раз. Да почти всегда так делаете.
С этим нужно что то делать.

4. Ещё раз повторю, до сих пор, наш разговор был не конструктивен.
И именно из-за вас.
Вы только имитируете интерес к однозначности, но понимать ничего не хотите.
Вы думаете, что «зарабатываете очки» на критике?
Тогда вы ошибаетесь. До сих пор ваши рассуждения шли только вам в минус. Во всяком случае в моих глазах.
Так что не уводите разговор в сторону, в абстрактные дебри.
Вы пример про дождь поняли?
А про общий случай?
Если что то не понятно в этих примерах, то что конкретно?
Вы не забыли, что пример про дождь я привёл что бы показать – что любая информация может быть однозначной?
Эти конкретные примеры надо дожимать, если в них есть для вас что то не понятное.
Если этих примеров вам не хватает, то приведите другие суждения – которые вы полагаете абсолютными, а я покажу в чём их не абсолютность.
А вы делайте выводы. Обобщайте. Понимайте.
Так и надо познавать новые идеи.
А в моих идеях нет ничего не возможного и не постижимого.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 25 2007, 05:37 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый К.Б.Н.! Вы пишете: «Я всё больше убеждаюсь, что у вас, в нашем диалоге, есть идея – фикс, это любой ценой опровергать мои идеи». Если Вы не поняли: я совсем не собираюсь опровергать Ваши идеи, ибо, по сути, к однозначности стремится вся наука. Только у неё это не получается… Как Вам ещё проще сказать? Вот математика со времён древних греков стремилась к однозначности: определить квадратуру круга: площадь круга находится между площадями вписанного и описанного многоугольников. Уменьшали математики эту неопределённость площади круга, уменьшали при помощи увеличения сторон многоугольников, но она оставалась, Вы это понимаете? Потом появились Ньютон и Лейбниц, которые «послали» площади многоугольников к пределу. Неопределённость квадратуры круга свелась к бесконечно малой величине. «УРЯ!!!». Однозначность квадратуры круга получена… Только появилась новая неоднозначность: что значит: «послать» к пределу… Результат – правильный, но «повис в воздухе»… Вы скажете: «Но неопределённость площади круга мы изничтожили!».. «Пардон, - отвечаю я, - но благодаря А. Эйнштейну, оказалось, что мы живём не в эвклидовом пространстве, а в ПСЕВДОэвклидовом. А это значит, что искривлённость пространства существует, мало того, меняется со временем». Согласно Вашему тезису: если есть пример, противоречащий абсолюту, то абсолют ложен – Вы должны признать, что ДОСТИЖЕНИЕ однозначности – фикция, как раз, исходя из бесконечности познания: неопределённым ВСЕГДА остаётся БОЛЬШЕЕ, чем уже определённое. Именно поэтому УЖЕ определённое – ОТНОСИТЕЛЬНО. То, что однозначность информации определяется её назначением – тоже имеет весьма ограниченную применимость- СУГУБО ДЛЯ ИСКУССТВЕННЫХ систем, СХЕМ, которые Вы a priori ТВОРИТЕ в СВОЁМ сознании: «По МОЕМУ (т.е. Вашему) методу так и надо рассуждать». Почему? Ну, действительно, что это: «Следовательно, существенных противоречий в ответе на этот вопрос («Сегодня был дождь?»), может быть только четыре, это: сегодня – не сегодня, был дождь – не был дождь»? Это у ВАС В МОЗГАХ только четыре противоречия. Действительно, например, что «сегодня» обозначает «сего (этого) дня». А вечером? Ночью? И это – не мои «выкрутасы» сознания. До настоящего времени спроси эвенка (?), сколько ему ЛЕТ, он ответит, допустим, сорок. А спроси его же: который ему ГОД? – он ответит – восемьдесят, потому что для него один год – это либо одно лето, либо одна зима.
То же можно сказать о неопределённости «был» и «дождь». То же можно сказать, опять же, и о назначении, которым, якобы, по Вашему, определяется однозначность суждения. По Вашему, например, можно предположить, что назначение обезьяны – быть предком человека. На самом деле, у неё может быть множество назначений – хотя бы занимать определённую экологическую нишу и пр. ЕСТЕСТВЕННЫЕ, а не ВЫДУМАННЫЕ Вами системы – ПОЛИфункциональны, а не моно-… Вот это – однозначно.
Вы пишете: «Ваши остальные вопросы про: разрешение противоречий, про реальное устранение неопределённостей, про бесконечность материи, про адаптивность землеройки, это очередная попытка увести разговор в сторону». Я увожу разговор в сторону? Вы требуете от меня опровергнуть Ваши тезисы о добре и зле, о сильнейшем, что я и делаю, тем самым, намекая на Ваше важнейшее следствие о «единственном примере». Это - ВАШЕ правило, которого Вы сами не хотите придерживаться. Вы требуете у меня верификации моих примеров, хотя я Вам уже писал о том, что верификация (подтверждение истинности) ЕДИНСТВЕННОГО примера не менее трудна, чем верификация ОБЩЕГО случая, но всё дело – в асимметрии. Вы эту асимметрию послали куда подальше, а теперь голословно (КСТАТИ) апеллируете к ней, называя мои контрпримеры «попыткой увести разговор в сторону». Почему – в сторону? Хотите заниматься ТОЛЬКО понятиями и суждениями?.. Пожалуйста. Я утверждаю, что нет НИ ОДНОГО понятия, смысл которого был бы в настоящее время однозначным и не зависел от контекста его применения, и Вы это прекрасно понимаете, сообщая о необходимости создания языка ОДНОЗНАЧНОСТИ.
Опровергать здесь что? Давно известно, чтобы информация была однозначной, в ней должно быть однозначно определено КАЖДОЕ понятие, из которых оно состоит. Но, опять же, каждое определение понятий первого суждения должно также состоять из однозначно определённых ПОНЯТИЯМИ понятий и т.д. Проблема стара, как наука, потому как определение одних понятий другими неизбежно уводит в бесконечность. Попытаться же «замкнуть» систему понятий на себя приводит к порочному кругу взаимоопределений. В настоящее время однозначность понятий естественных наук достигается путём сведения аппаратов их понятий к немногим понятиям, определяемым ВНЕ системы понятий наук на интуитивном уровне или на уровне сменяющих друг друга (по мере углубления в познание сущности предмета исследований) «очевидностей». Но раз Вы считаете, что мои «рассуждения шли только мне в минус», не хочу больше настаивать на продолжении диалога.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jun 29 2007, 01:34 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Для П. Царёва и не только.

1. Вы не настаиваете на продолжении диалога.
Я тоже уже не вижу смысла продолжать его.
Поскольку вы упорно не желаете, или не можете, узнавать – в чём сущность моего открытия.
Вы просто рассуждаете о однозначности так как вы её понимаете, т.е. в виде бесконечных уточнений.
И только с этой точки зрения оцениваете мои идеи.
Хотя я уже не раз говорил, что это бессмысленно.
Поскольку я нашёл выход из этой дурной бесконечности пояснений.
Но как только я перехожу к конкретным и принципиальным объяснениям своих идей, вы просто переводите разговор на другие темы.
Повторюсь.
Все ваши опровержения моих идей были просто недоразумением, они ничего не опровергали.
Поскольку, в одних случаях вы заблуждались, а в других случаях, говорили просто не о том.
Вот и всё.
Кстати, не мало важная часть ваших заблуждений происходит из-за того, что вы не знаете, как образуются логические противоречия, и какую роль в их образовании играет частица «не». Я с первого вашего текста заметил, что вы путаете противоречия с не ясностями, причём с любыми не ясностями, хоть как-то связанными с исходной информацией. И если бы не это ваше заблуждение, то вы бы не удивлялись моим словам о том, что для вопроса: «Сегодня был дождь?» есть только четыре противоречивых ответа (хотя возможно их только два, никак не соображу).
Ну да ладно.
Сойдёмся на том, что у нас слишком большая разница в способах рассуждений. И это действительно так.
Всего вам хорошего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 1 2007, 11:06 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




К.Б.Н. Ещё одно маленькое «уточнение» по поводу вашего: «Вы просто рассуждаете о однозначности так как вы её понимаете, т.е. в виде бесконечных уточнений». Количество «уточнений» и поправок имеет свойство переходить в качество именно в тот момент, когда кажется, что «на горизонте физики осталось всего лишь два маленьких облачка… Что Вы собираетесь в ней свершить, господин Резерфорд?» (Перефраз одного знаменитого изречения лорда Рэлея в начале ХХ века). В последних сообщениях я достаточно ясно перенёс акцент с «уточнений» на концептуальные идеи, аксиомы, постулаты… Впрочем, проблема неточностей, кстати, косвенно касается и образования противоречий. Вы пишете: «Я с первого вашего текста заметил, что вы путаете противоречия с не ясностями, причём с любыми не ясностями, хоть как-то связанными с исходной информацией. И если бы не это ваше заблуждение…». Простите, моё?... И заблуждение ли? Сравните: «Без учета однозначности суждений в рассуждениях на общие темы НЕИЗБЕЖНЫ логические ошибки, поскольку: во-первых, с уменьшением однозначно-сти (т.е. с РОСТОМ неопределённости – моё замечание – П.Ц.) элементов рассуждения увеличивается количество (и качество) ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ вариантов толкования этих элементов; во-вторых, с увеличением уровня обобщенности увеличивается количество обобщенного, а значит и количество ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ».(Узнаёте? Я всё-таки, одолел Вашу первую главу). Кроме того, я также прекрасно понимаю, что Некрасивый ещё не обязательно, урод, но в один момент (например, при улучшении, так сказать, «породы»), тот, кого раньше звали просто, некрасивым, может оказаться уродом – но это уже из другой «песни» - о временных рамках наших знаний, хотя и о противоречиях, и о различиях, которые СО ВРЕМЕНЕМ МОГУТ стать противоречиями. Для меня, главное в логике – чтобы она правильно ПРЕДСКАЗЫВАЛА правильные выводы, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ действительности (была верифицируемой), а не существовала просто как логика языка, отражающего старые, отжившие или «воображаемые» представления, как у Вас (здесь можно затронуть «Ваш закон» о здравом смысле, но это также – из «другой песни»).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 3 2007, 01:45 PM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110






Для П. Царёва.

Ещё раз подтверждаю, что вы так и не «добрались», не то что, до сути метода однозначности, но даже до сути того, как образуется однозначность, и даже до того, что является противоречием.
И связано это с вашими особенностями в рассуждениях на общие темы.
И особенности эти вряд ли исправимы, во всяком случае, в ближайшее время.
А я, как не трудно догадаться, всё-таки надеюсь найти единомышленников.
И если вы не против, я сделаю ещё одну попытку в этом направлении на этом форуме.





ДЛЯ ВСЕХ.

Может быть, кого-то ещё интересует:
НОВЫЙ МЕТОД РАССУЖДЕНИЙ НА ОБЩИЕ ТЕМЫ, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШИТЬ ОСНОВНЫЕ ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 3 2007, 01:47 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110









ДЛЯ ВСЕХ.

Может быть, кого-то ещё интересует:
НОВЫЙ МЕТОД РАССУЖДЕНИЙ НА ОБЩИЕ ТЕМЫ, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ ОКОНЧАТЕЛЬНО РЕШИТЬ ОСНОВНЫЕ ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 9 2007, 01:39 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110





Для всех.

Ну что же.
И эта, моя попытка, по обнародованию метода однозначности, оказалась безуспешной.
Хотя и не совсем бесполезной.
Если посмотреть, в общем, на всё выше изложенное, то можно заметить, что дискуссия ведётся при весьма разном понимании того, что есть – противоречие.
Казалось бы – мелочь, частность. А какие получаются различия во мнениях, в мировоззрении!
Конечно, это не единственная причина разногласий, но всё же её можно отнести к основным и даже к главным причинам, поскольку не зная как образуются логические противоречия, нельзя понять и то, как образуется однозначность в методе однозначности.

Всё это только подтверждает то, что я уже давно говорю, т.е. в философии надо разбираться не с выводными темами (это очень наивная и совсем пустая трата времени), а с принципами рассуждений, т.е. с правилами и законами логики.

Без единых законов в рассуждениях философы обречены на отсутствие единства даже по самым главным мировоззренческим вопросам.

А при том недостатке объективных критериев истинности, который есть до сих пор в философских рассуждениях, философия обречена на то, что бы быть просто скопищем мнений.
Некоторые мнения из этого скопища, ныне считаются классикой философии.
Но даже и это не наука. Не говоря уж обо всём прочем.

Научная философия ещё впереди.
А предлагаемый мною метод однозначности, это единственный вход в научную философию.
Метод однозначности в логике – это неизбежность.
Но хотелось бы пораньше.
Хотя, конечно, попыток нужно будет предпринять ещё много.
Ну, а сейчас попробую на других форумах.

К.Б.Н.
http://www.odnoznachnost.websaver.ru
odnoznachnost@ngs.ru


.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 11:03 AM
Реклама: