IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Ленинское учение о материи

Федя
post Jul 4 2007, 09:29 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 3 2007, 08:34 PM)
Уважаемый Федя! Вы пишете: «Таким образом биология человеческого организма есть основа мира существования людей, без которого само существования мира невозможно из-за невозможности его восприятия и осознания». Моё мнение: ОСНОВАНИЕ дома – это ещё не есть САМ дом. Не говоря даже о том, ЧТО за дом (то ли – тюрьма, то ли церковь) возможно построить, перипетии жизни могут подвигнуть шального архитектора на возведение на основании вообще, не дома, а памятника «а-ля Церетели»… Такова природа… Вот, например, чему послужили «основанием» жаберные щели рыб? Отнюдь – не основанием лёгких., а, например, основанием для образования  слухового прохода. А органы слуха имеют весьма отдалённое отношение к органам дыхания… Можно ли лишь опираясь на основание, говорить о сущности его производного?.
*


Цитированное вами мое утверждение выражает крайнюю степень моей уверенности, которая сродни утверждению очевидности или моего безальтернативного эмоционального согласия с очевидным для меня контентом. На утверждение такого типа может существовать лишь три вида реакции, как на утверждение "Да".
1 Согласие с утверждением-"Да" и тогда мир и мы сами сознательно становимся объектами изучения, что есть проявление естественной способности нас и, стало быть, нашего сознания. Что в любом случае происходит, согласны вы со мной или не согласны в силу естественности этого процесса, что я предлагаю признать.
2. Несогласие с этим утверждением-"Нет" и тогда мы и окружающая нас природа есть транслятор "Чего-то" или "Кого-то" и тогда мы неизбежно придем к религиозной догме, а через неё к религиозному мракобесию.
3.Форма реагирования -не сказать ни того ни другого, начать говорить о чем-то не связанном со смыслом утверждения, чем обозначить своё полное непонимание смысла сказанного.

А между тем это утверждение есть основной вопрос философии, поскольку ответ на него означает признание себя самих частью природы существующей во взаимодействии с ней или признание себя самих и природы производными "чего-то" или "кого-то" еще.
Основной же вопрос декларируемый марсизмом об отношении к материи и сознанию является вопросом на который необходимо ответить, что и то и другое представляет собой эмоциональный образ человеческого сознания-особого явления природы способного формулировать эти образы благодаря особенностям биологиии человеческого организма.

О сущности производного можно говорить лишь понимая природу, лежащую в основе этого производного. Процессы эволюции определяющие адаптацию отдельного человека и человеческого общества, в целом, определяющие жизнедеятельность людей во всех её проявлениях основываются и отражают биологию человеческого организма. Никакая деятельность не может проявляться изолировано и представляется интегрированной, совокупной частью биологического ,психологического и социального явления природы- Человек и Человечество.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 3 2007, 08:34 PM)
Вот Вы, например, пишете: «Генетически детерминированная и биологически сложившаяся функциональная система сознания определяет существование самого себя в процессе самоидентификации, когда информация из органов чувств человеческого плода, младенца, ребенка, подростка юноши и девушки, взрослого человека формирует образ самого себя из информационного потока обратной связи на движения, поведенческие реакции, поведение и деятельность человеческого организма». Фактически, Вы уравниваете процессы идентификации и самоидентификации с процессами сознания и самосознания, примерно, также, как можно уравнять (отождествить) социальность и стадность.
*



А чем по вашему человек осознает самого себя, если не своим сознанием и нет никаких сомнений в том, что личность человека формируется сначала на осознании своего тела и его возможностей, а затем в процессе коммуникации в социуме отшлифовывается культуральными рамками поведения в социуме, оснащая человека языком, знаниями, понятиями "хорошо/плохо" и тому подобными культуральными аксессуарами.
Социальность является проявлением стадности и имеет одну природу и эта природа есть Коммуникация. Различие же составляет сложность проявлений коммуникации, которая определяется сложностью информационных технологий.
Примитивность используемых информационных технологий в коммуникации определяет стадо, сложность-социальность.
Не имея устной речи, культурных традиций, зафиксированных в письменности и продуктах человеческой деятельности коммуникация определяет саморегуляцию поведения стада. Мне это кажется очевидным, а вам?

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 3 2007, 08:34 PM)
Откуда ВЗЯЛОСЬ это человеческое, если его НЕТ в основании – стадности? Откуда у человека взялся разум, если его нет у обезьяны? Только ли разум: «особенность функциональной системы адаптации»? Или это – не особенность, а нечто новое, как органы слуха по отношению к жабрам? Ведь чем дальше, тем больше разум уже не столько особенность функциональной системы АДАПТАЦИИ человека к окружающему миру, сколько особенность «функциональной системы» ПРЕОБРАЖЕНИЯ, адаптации окружающего мира к себе. По моему – это – большая разница, я бы сказал, превращение в противоположную функцию – т.е. – пропасть. Но это – моё мнение. Так что…
*



Мне очень грустно принять то, что совершенно очевидные и известные науке факты вы отвергаете и не видите их взаимосвязи между собой.
Из эволюции коммуникации между явлениями физического мира, в которой явления взаимодействуют своими качествами выступающими в качестве информации, биологического мира коммуникации, в которой принимает участие генетическая информация, через передачу генетической информации половым путем сформировалась коммуникация эмоциональными образами поведения в животном мире, которая явиласть основой к появлению языка как вербальной формы коммуникации, которая дала основу для формирования социальности на основе стадности, что в прогрессе информационных технологий выразилось в появлении письменности, книгопечатания, телефона телеграфа, радио, телевидения и интернета,наконец.

Нильс Бор (не последняя фигура в человеческой истории, имеющая отношение к пониманию природы материи и уж во всяком случае более авторитетная для меня чем Ленин) утверждал, что Физика не описывает физический мир, а объясняет наше понимание физического мира. Его извечный аппонент Эйнштейн выдвинул гипотезу "кошачьего состояния", в которой мир находится в состоянии хаоса (и только мы создаем в нем порядок, как понимание этого порядка). Последние работы физиков указывают на неконкретность понятия реальности и отсутствие её за пределами нашего понимания, что вводит реальность не только в круг понятий понимания, но само понимание формирует реальность.
http://www.newscientist.com/channel/fundam...revolution.html

Весь мир вводится в круг понятий разума, осталось понять, что такое разум и этому есть все предпосылки на основании достижений наук о человеческом теле и психике, осмыслить их и объединить с морально-этическими понятиями, признающими существование человека как существование его сознания, как функции его мозга, что зафиксированно в конвенцональном признании идентичности смерти человека смерти его мозга и необратимой потери сознания.

Проблема по сути своей решена осталось оформить её в доступной для понимания форме.
Мне грустно, повторяю, от того, что среди окружающих меня я не нахожу людей, которые бы разделили со мной это чувство очевидности, что по сути своей не важно, поскольку это понимание уже здесь, "за углом"-оно неизбежно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 5 2007, 12:38 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Jul 4 2007, 02:29 PM)
ПАВЕЛ: Откуда ВЗЯЛОСЬ это человеческое, если его НЕТ в основании – стадности? Откуда у человека взялся разум, если его нет у обезьяны? Только ли разум: «особенность функциональной системы адаптации»? Или это – не особенность, а нечто новое, как органы слуха по отношению к жабрам? Ведь чем дальше, тем больше разум уже не столько особенность функциональной системы АДАПТАЦИИ человека к окружающему миру, сколько особенность «функциональной системы» ПРЕОБРАЖЕНИЯ, адаптации окружающего мира к себе. По моему – это – большая разница, я бы сказал, превращение в противоположную функцию – т.е. – пропасть. Но это – моё мнение. Так что…



ФЕДЯ: Мне очень грустно принять то, что совершенно очевидные и известные науке факты вы отвергаете и не видите их взаимосвязи между собой.
*




А, Вы не грустите, а ответьте по существу: ведь, логика это тоже наука. Совершенно правильно, что этой взаимосвязи не видно, более того - ее просто нет. Сущностью связи является ПОДОБИЕ, и Павел абсолютно прав, не находя оснований для последующего в предыдущем, где их увидела наука, мне тоже непонятно.


QUOTE
Из эволюции коммуникации между явлениями физического мира



Не существует никакой эволюции коммуникации: она либо есть, либо нет. Сознание связаться (отразить) может только с тем, рецептор на что в нем УЖЕ присутствует, если рецептора нет, то ничто ИЗВНЕ его сформировать не может: сколько бы не светило солнце на дождевого червя, глаза у него от этого не появятся. Если бы существовала подобная эволюция, то природа знала бы ОДНУ конечную особь животного мира и ничего более, но, слава Богу, мир полон зверья, не имеющего никакого намерения во что-то развиваться. Никакие природные условия, ПОСТОЯННО воздействующие на животный мир, не сотворили с этим миром НИЧЕГО на протяжении миллиардов лет: инфузория каковой была, таковой и осталась. Закон эволюции, если это закон, должен работать и "подбирать" за собой весь живой мир, а не действовать неким случайным и маловразумительным способом.



QUOTE
Последние работы физиков указывают на неконкретность понятия реальности и отсутствие её за пределами нашего понимания, что вводит реальность не только в круг понятий понимания, но само понимание формирует реальность.
http://www.newscientist.com/channel/fundam...revolution.html



Но, вы то делаете ставку именно на конкретность реальности! Потому что, обожаете свою эволюцию, а без реальности - ей конец. Если, уж, говорите "гоп!", так уже и прыгайте. Если все в сознании и сознание, то при чем тут физический мир, которого по-большому счету не существует со своим воздействием на сознание?!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 5 2007, 06:41 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Вы пишете: «Мне очень грустно принять то, что совершенно очевидные и известные науке факты вы отвергаете и не видите их взаимосвязи между собой». Мне тоже грустно, что Вы отвергаете совершенно очевидные и известные науке факты, например, факт НЕСВОДИМОСТИ свойств ЦЕЛОГО к свойствам его ЧАСТЕЙ, факт давно известный… Даже не знаю точно, как этот факт сочетается с давно известным фактом ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ качества. Видите ли, Федя, судя по Вашим высказываниям, типа: «Различие же составляет сложность проявлений коммуникации, которая определяется сложностью информационных технологий» и т.д. я делаю вывод о том, что Вы объясняете прогресс исключительно БОЛЬШИМ усложнением систем с нарастающей их ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОСТЬЮ. Тогда просто ИСКЛЮЧИТЕ из изложений Ваших взглядов на Природу понятие качества чтобы не путать людей, ибо понятие качества ОТЛИЧНО от понятия КОЛИЧЕСТВА, которое, как раз, и включает в себя понятие УСЛОЖНЕНИЯ, как в горизонтальном смысле: «Один, два, множество…», так и в вертикальном: «Первый уровень усложнения, второй и т.д. – иерархия». Если же сослаться на эволюцию, то очевидно, что для того, чтобы УСЛОЖНИТЬСЯ (добавить по Вашей схеме ещё один уровень), система должна УПРОСТИТЬСЯ. Регресс? Но почему он так РЕГУЛЯРЕН, и не только – в живой природе? Сложность – не АБСОЛЮТНЫЙ критерий прогресса. В экологии, например, есть такие постулаты:
1. Любое биологическое сообщество (биоценоз, биосфера) стремится к климаксу. Теоретически климаксное сообщество способно поддерживать само себя неопределённо долго. Все внутренние компоненты его уравновешены друг с другом, и оно находится в равновесии с физической средой.
При этом:
а) климакс может быть достигнут сообществом только в стабильных или периодически изменяющихся (день – ночь, зима -лето) условиях среды;
б) при достижении климакса в биологическом сообществе уменьшается избыточность и УВЕЛИЧИВАЕТСЯ СЛОЖНОСТЬ (смягчается конкуренция, уступая место комменсализму (уравновешивание компонентов сообщества после естественного отбора), растёт специализация (за счёт дифференциации, которая является одним из способов процесса смягчения конкуренции))…
Хорошо? В Вашем стиле? Но:
в) климаксное биологическое сообщество обладает большим ресурсом резистентной устойчивости (способности оставаться в устойчивом состоянии, находясь под «нагрузкой» условий внешней среды) и малым ресурсом упругой устойчивости (способности быстро восстанавливаться). Пример: регенерация тканей, частей тела у простых организмов (типа морских звезд, червей и т.д.) и сложных (млекопитающих).
Экология – наука? Очень даже, и вполне математизированная. Она утверждает, что СЛОЖНОСТЬ имеет весьма большой недостаток – «НЕПОВОРОТЛИВОСТЬ», «НЕГИБКОСТЬ». Она выгодна только в СТАБИЛЬНЫХ условиях. Более того, сложность сама несёт в себе ПРИНЦИПИАЛЬНО новое качество: ЕСТЕСТВЕННУЮ смертность, УЯЗВИМОСТЬ. В принципе, ОДНОКЛЕТОЧНЫЕ организмы – БЕССМЕРТНЫ, МНОГОКЛЕТОЧНЫЕ – смертны. И, чем выше организация организмов, тем сильнее проявляется неотвратимость этой черты – смертности. Именно поэтому приобретает в реальности существования свой статус НЕВЫВОДИМОЕ из существования одноклеточных организмов свойство смертности и, как побочный продукт – потребность сохранения жизненного опыта – рефлексы и пр. Этот побочный продукт становится ГЛАВНЫМ в механизмах эволюции, но только в сложившихся ЗЕМНЫХ условиях… А если б на такое развитие был наложен абсолютный запрет, как, например, на колесо (подобие божественного солнца) в цивилизациях Южной Америки? Прогресс бы остановился? Не думаю…
Нет, конечно, когда знаешь КОНЕЧНЫЙ ОТВЕТ… А вот здесь мы приходим к антропному принципу: рассматривать внешний мир таким образом, чтобы конечным результатом его развития был человек… Это – хорошо. Ну тогда, например, зачем Вам ПОЭТАПНОЕ рассмотрение эволюции? Опишите человека в квантово-механических терминах по графику какой-нибудь непрерывной функции развития, минуя законы химии, биологии – напрямик. Вполне в духе времени: создание ЕДИНОЙ науки… Только, я думаю (это – мой мнение), ДАЖЕ когда будет создана такая наука, она не отменит ЧАСТНЫХ наук, потому что они изучают (стараются) свои предметы исследований ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ несводимости их законов к ОБЩИМ законам эволюции, к ОДНОЗНАЧНОМУ ИЗВЕСТНОМУ ответу. Усугубляя свой тезис, скажу: цепь случайностей связать одним законом можно и будет правильно (ибо они имели ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗОЙТИ), но будет ли это ПОЛНО? Я утверждаю, таким образом, что не только: «МИР познаваем, но познаваем не до конца». Но и: «Любой объект, любая вещь познаваема, но познаваема НЕ ДО КОНЦА», ибо на то она и ДАННАЯ вещь, КОНКРЕТНАЯ вещь, определяемая (да) элементами, её составляющими, но НЕ СВОДИМАЯ к этим элементам и их свойствам, если не индивидуальная, то УНИКАЛЬНАЯ, ДАННАЯ вещь, а не другая. Я не отрицаю существования ВНЕШНЕЙ природы вещи, но я утверждаю наличие НАРЯДу с существованием внешней природы наличие ВНУТРЕННЕЙ природы вещи, которая делает вещь именно такой, а не другой. В самом общем виде я представляю природу не только как сплошную количественную продуктивность, но и как продукт, на каждом этапе своей фиксации в форме качества формирующий дальнейшую её продуктивность.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 6 2007, 08:53 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
Уважаемый Федя! Вы пишете: «Мне очень грустно принять то, что совершенно очевидные и известные науке факты вы отвергаете и не видите их взаимосвязи между собой». Мне тоже грустно, что Вы отвергаете совершенно очевидные и известные науке факты, например, факт НЕСВОДИМОСТИ свойств ЦЕЛОГО к свойствам его ЧАСТЕЙ, факт давно известный… Даже не знаю точно, как этот факт сочетается с давно известным фактом ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ качества.
*


Видите ли, уважаемый Павел вопросы методологии принятия решений любопытны сами по себе, но никакого отношения не имеют к вашей критике моего утверждения. Видите ли, Павел, у нас тут сложилась теплая компания: Лукреций, Лев Толстой, Эйнштейн, Нильс Бор и все другие, которые способны думать (я там в углу, просто записываю). Все мы относим наши рассуждения и все накопленные человечеством знания к достижениям человеческого разума, а уж нейроанатомы, нейрофизиологи, психологи и социологи, расказывают нам из чего этот разум состоит и на каких принципах работает. Отсюда ваш скромный слуга делает заключение: биология человеческого организма определяет функционирование человеческого организма и его функциональной системы-Человеческого Разума, и эта биология откладывает свой отпечаток на всю жизнедеятельность человека и систему его существования - Человека и Человечества, не учитывать которую нельзя, имея дело с философией и любыми проявлениями человеческого существования- а другого нам и не дано.

Меня интересует именно это максимально точное определение природы человеческого существования. Для меня это очевидно и меня интересует насколько эта очевидность признана современным мне человеческим обществом, поскольку в силу биологии когнитивной функции своего сознания и её императива я обязан смоделировать свои понятия, запустить их в информационне пространство и ждать подтверждения или опровержения своим домыслам и дождаться,если повезет.

Ваше же, глубоко потрясшее меня, знание методологии размышления, возможно, заинтересует меня в будущем, но не сейчас, не сейчас, когда мне нужен конкретный ответ на конкретный вопрос,сформулированый моим утверждением.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
Видите ли, Федя, судя по Вашим высказываниям, типа: «Различие же составляет сложность проявлений коммуникации, которая определяется сложностью информационных технологий» и т.д. я делаю вывод о том, что Вы объясняете прогресс исключительно БОЛЬШИМ усложнением систем с нарастающей их ДИФФЕРЕНЦИРОВАННОСТЬЮ. Тогда просто ИСКЛЮЧИТЕ из изложений Ваших взглядов на Природу понятие качества чтобы не путать людей, ибо понятие качества ОТЛИЧНО от понятия КОЛИЧЕСТВА, которое, как раз, и включает в себя понятие УСЛОЖНЕНИЯ, как в горизонтальном смысле: «Один, два, множество…», так и в вертикальном: «Первый уровень усложнения, второй и т.д. – иерархия».
*


Вот видите. вы же можете возразить по существу и интересно.
Да вы верно подметили то что я хотел сказать.
А сказать я хотел о том что информация и её обмен-коммуникация представляет собой не простое накопление количества (однородного качества), именно некопления количества разных качеств, участвующих во взаимодействии (коммуникации) явлений природы, усложнение систем которых пределяет новое качество нового (более сложного) явления природы.
Любые явления природы определяются человеческим сознанием образами, отвечающими на вопрос "Что?" (совокупно воздействует на рецепторы-температура, давление, боль, звук, свет, запах) и для "Чего?" (врожденная реакция и эмоциональная, в том числе). Ответ на вопрос "Для Чего?" определяет суть образа явления природы в человеческом сознании, его роль во взаимодействии с другими явлениями природы в определенных условиях-его суть или качество.
Простое накопление и фиксация различных качеств, заложенных в генах вирусов, привело к появлению многообразия или различных качеств живой природы на Земле и Человека, а затем и Человечества.
Количество оторвано от Качества только в случае однородности Качества. Если же Качества разнородны или информацинны (или несущие определенную информационную ценность), то и простое увеличение Количества может приводить к изменению или появлению нового Качества. Качества которое определяется человеческим сознанием на основании его биологии с целью адекватного и характерного для человека реагирования.
Введение в процесс поиск ответа на вопрос "Почему? связано с проявлением когниивной функции человеческого сознания-его биологической способности к познанию, в результате которого накапливается человеческое Знание, формироующее в межчеловеческой коммуникации Знание Человечества, часть которого фиксируется на физических носителях в окружающей среде посредствам информационных технологий.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
В экологии, например, есть такие постулаты:
1. Любое биологическое сообщество (биоценоз, биосфера) стремится к климаксу. Теоретически климаксное сообщество способно поддерживать само себя неопределённо долго. Все внутренние компоненты его уравновешены друг с другом, и оно находится в равновесии с физической средой.
При этом:
а) климакс может быть достигнут сообществом только в стабильных или периодически изменяющихся (день – ночь, зима  -лето) условиях среды;
б) при достижении климакса в биологическом сообществе уменьшается избыточность и УВЕЛИЧИВАЕТСЯ СЛОЖНОСТЬ (смягчается конкуренция, уступая место комменсализму (уравновешивание компонентов сообщества после естественного отбора), растёт специализация (за счёт дифференциации, которая является одним из способов процесса смягчения конкуренции))…
Хорошо? В Вашем стиле? Но:
в) климаксное биологическое сообщество обладает большим ресурсом резистентной устойчивости (способности оставаться в устойчивом состоянии, находясь под «нагрузкой» условий внешней среды) и малым ресурсом упругой устойчивости (способности быстро восстанавливаться). Пример: регенерация тканей, частей тела у простых организмов (типа морских звезд, червей и т.д.) и сложных (млекопитающих).
Экология – наука? Очень даже, и вполне математизированная. Она утверждает, что СЛОЖНОСТЬ имеет весьма большой недостаток – «НЕПОВОРОТЛИВОСТЬ», «НЕГИБКОСТЬ». Она выгодна только в СТАБИЛЬНЫХ условиях. Более того, сложность сама несёт в себе ПРИНЦИПИАЛЬНО новое качество: ЕСТЕСТВЕННУЮ смертность, УЯЗВИМОСТЬ. В принципе, ОДНОКЛЕТОЧНЫЕ организмы – БЕССМЕРТНЫ, МНОГОКЛЕТОЧНЫЕ – смертны. И, чем выше организация организмов, тем сильнее проявляется неотвратимость этой черты – смертности. Именно поэтому приобретает в реальности существования свой статус НЕВЫВОДИМОЕ из существования одноклеточных организмов свойство смертности и, как побочный продукт – потребность сохранения жизненного опыта – рефлексы и пр. Этот побочный продукт становится ГЛАВНЫМ в механизмах эволюции, но только в сложившихся ЗЕМНЫХ условиях… А если б на такое развитие был наложен абсолютный запрет, как, например, на колесо (подобие божественного солнца) в цивилизациях Южной Америки? Прогресс бы остановился? Не думаю…

*



Экология несомненно наука, но приведенный вами пример иллюстрирует экологическую систему подверженную воздействию окружающей среды, которая всегда изменчива и посему устойчивость биологической системы не может объяснятся механическим взаимодействием её частей.

Экологическая система как и любая информационная система находится в информационном пространстве человеческого сознания, где её качества оцениваются с позиции биологически детерминированной способности человеческого сознания к такой оценке.
Определяя экологическую систему как образ явления природы человеческого сознания человеческое сознание определяет ответы на вопросы "Что это за экологическая система?" и "Для чего эта система существует в системе более общей системы координат взаимодействия экологических систем?" Сопоставление ответов в своей совокупности предоствляет человеческому сознанию ответ на вопрос " Почему та или иная система существует или прекращает свое существование и какие механизмы саморегулирования сложных систем определяют её функционирование?"

Выделение механизмов саморегуляции дают основание человеческому разуму осознавать принципы существования информационных систем и экологических систем, в том числе вне зависимости от воли человеческого разума (осмысленного воздействия) так формируется понятие объективной реальности. Другими слодвами в результате описанного процесса чаловеческий разум форммирует понятия объективной реальности требующие рсмысленного реагирования на происходящие изменения в ней-адаптация к измениям окружающей среды.

Любой научный постулат обладает способностью вызывать сомнение и на основе этого может быть опровергнут или подтвержден.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
Нет, конечно, когда знаешь КОНЕЧНЫЙ ОТВЕТ… А вот здесь мы приходим к антропному принципу: рассматривать внешний мир таким образом, чтобы конечным результатом его развития был человек… Это – хорошо.
*


Энтропия стремится к максимуму или к хаосу. В этой логики человеческого сознания нет места конечному результату- Человек.
В противоположность тенденциям энтропии человеческое сознание выделяет информационное качество природы, которое стремится к сохранению накоплению усложнению в природе и в моделировании в живой природе и моделировании на физических носителях памяти человеческими информационными технологиями. Эта тенденция диаметрально противоположна дтнамике энтропии создавая предпосылки для формирования порядка, соответственно функции человеческого разума и благодаря биологии основе для его существования. Кроме того эта биологическая основа откладывает свой след в формировании миропорядка, знание чего является ключом к пониманию мироустройства.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
Ну тогда, например, зачем Вам ПОЭТАПНОЕ рассмотрение эволюции? Опишите человека в квантово-механических терминах по графику какой-нибудь непрерывной функции развития, минуя законы химии, биологии – напрямик. Вполне в духе времени: создание ЕДИНОЙ науки… Только, я думаю (это – мой мнение), ДАЖЕ когда будет создана такая наука, она не отменит ЧАСТНЫХ наук, потому что они изучают (стараются) свои предметы исследований ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ несводимости их законов к ОБЩИМ законам эволюции, к ОДНОЗНАЧНОМУ ИЗВЕСТНОМУ ответу. Усугубляя свой тезис, скажу: цепь случайностей связать одним законом можно и будет правильно (ибо они имели ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОИЗОЙТИ), но будет ли это ПОЛНО?
*



Признание очевидного факта, что все проявления человеческой деятельности есть проявления деятельности человеческого разума , а человеческий разум есть человеческое сознание-функциональная система одаптации человеческого организма к окружающей среде дает основание предполагать что на ближайшие пару тысяч лет человечеству хватит вопросов в пределах науки о структуре и функционировании человеческого сознания как наиболее общей парадигме человеческого воззрения на мир. Признав же предназначенность человеческого сознания в его когнитивное способности мы определяем знание как продукт существования человечества, а формирования знания самого по себе откроет перспективы, которые недоступны мне для понимания. В любом случае формирование Знания предполагает наведение порядка в хаосе бытия и это процесс уходит за видимый мною горизонт.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2007, 06:41 PM)
В самом общем виде я представляю природу не только как сплошную количественную продуктивность, но и как продукт, на каждом этапе своей фиксации в форме качества формирующий дальнейшую её продуктивность.
*


Совершенно верно при условии признании того факта, что вывод этот сделан в результате вашего рождения, воспитания, съеденной и переработанной пищи, при общении со своими родителями, однокласниками и учителями и, возможно, после выпитой чашки кофе. Мы с Нильсом Бором полностью с вами согласны.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 6 2007, 08:37 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Вы пишете: «у нас тут сложилась теплая компания…»!. Разве это плохо?
Вы пишете: « а уж нейроанатомы, нейрофизиологи, психологи и социологи, рассказывают нам из чего этот разум состоит и на каких принципах работает». И Вы правы. Но мы, слава Богу, сами имеем ПРАВО ВЫБОРА из мнений СПЕЦИАЛИСТОВ.
Вы пишете: «…не учитывать которую (систему существования) нельзя» Согласен. Но почему-то Вы учитываете только ОДНУ половинку: ВНЕШНЮЮ природу. А внутреннюю природу Вы игнорируете. Конечно, я получаюсь дураком, стоя «между». И пусть я даю «мертворождённые» темы, но я дам ещё одну тему, потому что она – «в жилу». Не ответят - хоть прочитают.
Вы пишете: «Меня интересует именно это максимально точное определение природы человеческого существования». Меня – тоже. Это нас объединяет. Прошу подумать – если «мы» попытаемся определять сознание из квантово-механической НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (Гейзенберга), то мы должны будем УЧИТЫВАТЬ, что квантово-механическая (ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ) НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ лежит в ОСНОВЕ данного мира . Поэтому наш РЕАЛЬНЫЙ мир ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЁН в своих ОСНОВАНИЯХ, согласно СОВРЕМЕННЫМ научным представлениям.
Что касается чисто биологии (и пр.), то, по моему мнению, Вы должны признать либо правоту Людмилы в творении мира сознанием, либо мою (хоть это – нескромно, но по аналогии с Людмилой – пойдёт). А моя правота отличается от правоты Людмилы (в логическом плане) тем, что в основе мира лежит СЛУЧАЙНОСТЬ. В этом, собственно, и проявляется КОРЕННАЯ проблема (её ЧАСТНЫЙ вид – из ОСНОВНОГО) бытия. Либо: «Закон эволюции, если это закон, должен работать и "подбирать" за собой весь живой мир, а не действовать неким случайным и МАЛОВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ способом»). Либо Людмила должна объяснить, ПОЧЕМУ НЕ ТОЛЬКО здравствуют живые инфузории туфельки (т.е. почему закон эволюции не «подбирает за собой…»), но и почему ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ разум создал много существ, мало приспособленных к существованию и ВЫМЕРШИХ. Лично ПО мне: лучше выглядеть ПОКОРИТЕЛЕМ внешнего мира, чем РАБОМ ВЕЧНО НЕПОНЯТОГО ВЫСШЕГО РАЗУМА.
Вы пишете: « Отсюда ваш скромный слуга…». Да ради Бога… Я тоже делаю тот же вывод. Но Вы поймите одно: МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ от других вещей, объектов «внешнего мира». Мы НЕ ЕСТЬ этими объектами. Но мы ДОЛЖНЫ понять СУТЬ этих объектов ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ их существования, а не только ДАННЫМ, конкретным образом. А это возможно ТОЛЬКО благодаря САМОпознанию – ЕДИНСТВЕННОЙ сути, которая дана нам в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ нашего РАЗУМНОГО бытия (по принципу подобия – я вообще удивляюсь, насколько ПОЛЯРНЫЕ мировоззрения (моё и Людмилы) могут быть СХОЖИ; – вот и не верь в ЕДИНСТВО противоположностей). Признание того, что ОБЪЕКТЫ, существующие вокруг нас, ДРУГИЕ, чем мы – первый шаг к демифологизации нашего мышления. Вы скажете: «Я это признаю». Но в сфере коммуникации… Людмила правильно, на мой взгляд, Вас «ущипнула»: информация – это то, что ВОСПРИНИМАЕТСЯ в качестве таковой. А восприниматься это может только ЧЕЛОВЕКОМ. Для остальной природы есть термин – отражение. Информация, действительно, сложное высокоспециализированное отражение. Но её принципиальное отличие (несводимость) заключается именно в том, что оно замкнуто на себя (воспринимается, например, при ТРАНСФОРМАЦИИ сигнала в СЛОВО; т.е. не сигнал важен сам по себе, а важна сама трансформация его в СЛОВО (или образ) – чёрт побери, в этом, опять-таки, Людмиле не откажешь ПРИНЦИПИАЛЬНО, разве что только в различении слова, как символа, знака, и образа – т.е. в целом существования не только вербального, но и образного мышления).
Вы пишете: «Ваше же, глубоко потрясшее меня…» Польщён. Мне вообще нравится ведение беседы с Вами (и Людмилой – да и вообще, согласитесь, у нас сложившийся коллектив неплохой). Если я буду переходить «границы», откровенно скажите мне об этом, как в прошлый раз. А что я прервал диалог с Вами, так это от незнания возможностей Инета.
Вы пишете: «Любые явления природы определяются человеческим сознанием образами, отвечающими на вопрос "Что?"… «и для "Чего?"»…. Вот-вот. Вопрос: «Для чего?» и порождает, более всего, субъективизм (и субъективность; «Для чего?» - ПО ОТНОШЕНИЮ К представлениям: «ПО ОТНОШЕНИЮ к КОМУ?»).
Из Вашего дальнейшего сообщения для меня наиболее важно признание того, что: «Количество оторвано от Качества только в случае однородности Качества». Но не в том смысле, что: «простое увеличение Количества может приводить к изменению или появлению нового Качества» - это давно известно, а в том, что «дурная» бесконечность повторения рождает ДРУГОЕ качество, несводимое к старому, но достаточно подобное старому настолько, чтобы составить «вертикальную» «иерархичную» однородность.
Ведь далее Вы пишете: «Выделение механизмов саморегуляции дают основание человеческому разуму осознавать принципы…» Заметьте – САМОрегуляции, заметьте: «подверженную воздействию окружающей среды…»- два момента внешней и внутренней природы.
Вы пишете: «Энтропия стремится к максимуму или к хаосу. В этой логики человеческого сознания нет места конечному результату- Человек». Поправка от синергетики: «Энтропия стремится к КОНКРЕТНО возможному в ДАННЫХ условиях (неравновесных) максимуму», и в этой логике – есть место человеку. Однако, всё, что ПОКА в возможностях человека – это ПЕРЕНАПРАВИТЬ потоки диссипации энергии в свою пользу… А вот сумеет ли он использовать диссипированную энергию – это ещё тот вопрос. Информация (её формулы) ПОДОБНА энтропии, но имеет свои особенности, несводимые к энтропии, например, неаддитивность: каждый день сообщай, что наступило утро – много ли в этом информации ПО СУТИ? Но «диаметральная противоположность энтропии»?..Здесь надо СТРОГО определить: в каком смысле? Где подобие переходит в противоположность? В порядке?.. Сомневаюсь в ОДНОЗНАЧНОСТИ такого ответа. Вы же знаете об эффекте «избыточности», информации, порождающем в наших мозгах ХАОС.
Вы пишете: «Знания предполагают наведение порядка в хаосе бытия и это процесс уходит за видимый мною горизонт». В связи со сказанным выше плюс риторическое: «Каждый ответ полагает десятки НОВЫХ вопросов», надеюсь Вас заверить не только в неисчерпаемости хаоса в природе, но и в неисчерпаемости хаоса в «мозгах» человечества, ибо новые вопросы: это новая неопределённость, а неопределённость порождает хаос.
Вы пишете: «Мы с Нильсом Бором полностью с вами согласны. (по поводу того, что природа – не только продуктивность, но и продукт)». Спасибо и на этом Вам и Нильсу Бору.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 7 2007, 06:47 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Вы пишете: « а уж нейроанатомы, нейрофизиологи, психологи и социологи, рассказывают нам из чего этот разум состоит и на каких принципах работает». И Вы правы. Но мы, слава Богу, сами имеем ПРАВО ВЫБОРА из мнений СПЕЦИАЛИСТОВ.

*


Мы имеем право выбора из мнений специалистов ,но не из фактического материала, которым они оперируют. Целенаправленный подбор фактического материала лежит в основе манипуляции сознанием. Фактический материал представляет собой образ информации о явлении, границы которого определены сознанием в виде информационной системы (совокупности ответов Что? и Для Чего?).
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Вы пишете: «…не учитывать которую (систему существования) нельзя» Согласен. Но почему-то Вы учитываете только ОДНУ половинку: ВНЕШНЮЮ природу. А внутреннюю природу Вы игнорируете. Конечно, я получаюсь дураком, стоя «между». И пусть я даю «мертворождённые» темы, но я дам ещё одну тему, потому что она – «в жилу». Не ответят - хоть прочитают.
*


Мне не понятно подразделение на Внешнюю и Внутреннюю природу существования явления. Для меня такого разделения природы не существует -природа для меня едина и представляет собой тот совокупный эмоциональный образ моего сознания, сформированный в результате моего жизненного опыта.

Этот эмоциональный образ есть результат переработки, полученной моим организмом, информации с момента его зарождения до момента написания этих строк.

Той информации которая благодаря общим для человеческого организма способностям и индивидуальным особенностям моего организма-совокупной функциональной способностью моего сознания осознавать себя и окружаюший мир существующими. Вот только в этом месте появляется информационное разделение на систему образов самого себя и образов внешнего мира, которые,в любом случае, представляются образами информации (ограниченного диапазона сигналов окружающей и внутренней среды организма способного быть принятым рецепцией сознания в силу своей биологической возможности).
И не надо стоять "между"-надо просто понять общую для "Между" обобщающую систему координат-парадигму. Такой системой для понимания всех явлений в природе может служить понимание самого процесса понимания, тем более, что накопленный фактический научный материал позволяет сделать шаги в этом направлении.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Поэтому наш РЕАЛЬНЫЙ мир ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЁН в своих ОСНОВАНИЯХ, согласно СОВРЕМЕННЫМ научным представлениям.
*


И это совершенно верно, поскольку требует признания очевидности, что реальность мира есть лишь образ реальности в человеческом сознании и отражает именно человеческую, биологическую способность к формулированию этого мира в эмоциональных образах присущих животному способному мыслить-Человеку.

Реальный мир принципиально неопределен как мир существующий отдельно от существования человека на земле, но получает свое определение через понимание механизмов своего сотворения человеческим сознанием-частной формой сознания, функциональной системы адаптации живого существа, использующего свойство нести образ своего реагирования в системе совокупных качеств определяющих любое природное явление.

Такое понимание реального мира позволяет мне определять себя частью реального мира, образ которого сложился в моем сознании и представляется совершенно автономным от существования меня самого, что не лишает его качеств сложившегося эмоционального образа моего сознания.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Что касается чисто биологии (и пр.), то, по моему мнению, Вы должны признать либо правоту Людмилы в  творении  мира сознанием, либо мою (хоть это – нескромно, но по аналогии с Людмилой – пойдёт). А моя правота отличается от правоты Людмилы (в логическом плане) тем, что в основе мира лежит СЛУЧАЙНОСТЬ. В этом, собственно, и проявляется КОРЕННАЯ проблема (её ЧАСТНЫЙ вид –  из ОСНОВНОГО) бытия. Либо: «Закон эволюции, если это закон, должен работать и "подбирать" за собой весь живой мир, а не действовать неким случайным и МАЛОВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ способом»).  Либо Людмила должна объяснить, ПОЧЕМУ НЕ ТОЛЬКО здравствуют живые инфузории туфельки (т.е. почему закон эволюции не «подбирает за собой…»), но и почему ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ разум создал много существ, мало приспособленных к существованию и ВЫМЕРШИХ. Лично ПО мне: лучше выглядеть ПОКОРИТЕЛЕМ внешнего мира, чем РАБОМ ВЕЧНО НЕПОНЯТОГО  ВЫСШЕГО РАЗУМА.
*


И я в категорической форме утверждаю, что существующий мир есть образ мира созданный человеческим сознанием на основе информации полученной человеческими организмами и переработанной в модели эмоциональных образов человеческого сознания на физических носителях памяти в окружающей среде-ноосфере, которая воздействуя на формирование сознания сменяющихся поколений людей сохраняет тенденцию накопления знания и расширения таким образом реального мира существования людей.
Эволюция же определяется мною как трансформация информационных систем в ответ на изменения условий их существоварния-адаптацию. Поскольку изменения условий существования не одновременны по времени и не повсеместны по пространству, то и адаптация живых организмов возможна в определенных пределах изменения окружающей среды, создавая новые формы и совершенствую старые формы одновременно, но во взаимодействии в общей экосистеме.
Кстати такое базисное качество человеческого сознания как речь стало возможным благодаря латерализации свойств в правом и левом полушарии головного мозга. Такая латерализация обнаружена у рыб как адаптационный механизм на выживание в окружающей среде с присутствием хищников http://www.newscientist.com/channel/life/m...-emotional.html

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)

Вы пишете: « Отсюда ваш скромный слуга…». Да ради Бога… Я тоже делаю тот же вывод. Но Вы поймите одно: МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ от других вещей, объектов «внешнего мира». Мы НЕ ЕСТЬ этими объектами. Но мы ДОЛЖНЫ понять СУТЬ этих объектов ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ их существования, а не только ДАННЫМ, конкретным образом. А это возможно ТОЛЬКО благодаря САМОпознанию – ЕДИНСТВЕННОЙ сути, которая дана нам в НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ нашего РАЗУМНОГО бытия (по принципу подобия – я вообще удивляюсь, насколько ПОЛЯРНЫЕ мировоззрения (моё и Людмилы) могут быть СХОЖИ; – вот и не верь в ЕДИНСТВО противоположностей). Признание того, что ОБЪЕКТЫ, существующие вокруг нас, ДРУГИЕ, чем мы – первый шаг к демифологизации нашего мышления.

*



Мы отличаемся от любых объектов внешнего мира лишь сложностью рецепции позволяющей выделять сигналы окружающего физического мира в качестве информации для человеческого сознания (в то время как сам механизм существования рецепции сигналов универсален для всех явлений природы), многоэтапностью обработки закодированной и образы информацией ( что есть лишь специфическая форма общего качества природы) и моделирование этих образов в физическом мире окружающей среды. Другая особенность нашего существования, выделяеющая нас из других явлений природы представлена возможностями накопления образов информации не только на биологических структурах памяти нашего головного мозга, но и на физических носителях окружающей среды, которорые мы используем как неограниченный дополнительный ресурс памяти человечества, как единой информационной системы реального мира человеческого существования.
Я совершенно конкретно определяю информацию как диапазон сигналов источника способный быть принятым рецепцией приемника. Информация как характеристика взаимодействия явлений природы может существовать в двух формах для явления свидетеля событий:потенциальной как определяемая качествами совокупная возможность реагирования при возникновении определенных условий и кинетическая-как собственно коммуникация и реагирование качествами или обмен информацией об этих качествах. Сам же свидетель события определяет источник и приемник информации. Что совершенно определенно просматривается в структуре человеческого сознания, в котором выделяются два базисных комплекса образов: Самого-себя и Окружающего мира, с последующим определением образов окружающего мира как источник,а образ самого себя как приемник информации.
Нигде не вижу следов укуса. Лишь возможное терминологическое несовпадение, которое я стараюсь преодалеть максимально однозначными определениями.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)

Вы пишете: «Любые явления природы определяются человеческим сознанием образами, отвечающими на вопрос "Что?"… «и для "Чего?"»…. Вот-вот. Вопрос: «Для чего?» и порождает, более всего, субъективизм (и субъективность; «Для чего?» - ПО ОТНОШЕНИЮ К представлениям: «ПО ОТНОШЕНИЮ к КОМУ?»).

*


Если абстрагироваться от конкретного явления,то ответ на вопрос "Для чего?" определяет существование качества явления предназнанченного для взаимодействия с чем либо Другими словами обвет на вопрос "Для чего?" определяет предназначенность явления, обусловленное его качествами, но вот та предназначенность, которая способна быть реализована в конкретных условиях представляется главной предназначенностью или Сутью природного явления для определенных условий существования.

Человеческое сознание определяет суть природных явлений через призму своего биологического организма, своего биологического механизма эмоционального реагирования, который предполагает уровни културального и когнитивного реагирования как механизмы сознанания сформированные в результате коммуникации в человеческом социуме. Индивидуальные особенности людей и культуральные различия чкловеческих социумов создают предпосылки к субъективной оценки ответа на вопрос "Для чего?" и посему определяют субъективность выделения информационных систем для обработки и формирования знания (фиксации эмоциональных образов в памяти сознания).

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)

Из Вашего дальнейшего сообщения для меня наиболее важно признание того, что: «Количество оторвано от Качества только в случае однородности Качества». Но не в том смысле, что: «простое увеличение Количества может приводить к изменению или появлению нового Качества» - это давно известно, а в том, что «дурная» бесконечность повторения рождает ДРУГОЕ качество, несводимое к старому, но достаточно подобное старому настолько, чтобы составить «вертикальную» «иерархичную» однородность.

*


Мое утверждение не учитывает всего многообразия условий существования природного явления. Если для присутствующих в рамках одной информационной ситсемы явлений простое накопление количества не несет изменения качества, то в рамках другой информационной системы даже такое простое накопление количество чревато изменением качества. Эти категории человеческого сознания характеризуют информационную систему в рамках которой рассматривается явление или его взаимодействие человеческим сознанием.

При взгляде сбоку иерархическая однородность выступает эклектической надуманной и искуственно сформулированной информационной системой.
Например. С точки зрения президента России формирование вертикали власти на принципах личной симпатии президента как простое накопление качества симпатии президента отражает вертикальную иерархическую однородность информационной системы. Но с позиции интересов различных социальных групп людей симпатии которых варьируются в большом диапазоне от симпатий президента такая вертикаль выглядит структурой растаскивания материальных ресурсов страны "по своим", но все-таки различным карманам. А с точки зрения развития страны выглядит не конструктивной и даже опасной для существования страны. С какой точки зрения посмотреть-с каких позицый сформулировать информационную систему.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Вы пишете: «Энтропия стремится к максимуму или к хаосу. В этой логики человеческого сознания нет места конечному результату- Человек». Поправка от синергетики: «Энтропия стремится к КОНКРЕТНО возможному в ДАННЫХ условиях (неравновесных) максимуму», и в этой логике – есть место человеку. Однако, всё, что ПОКА в возможностях человека – это ПЕРЕНАПРАВИТЬ потоки диссипации энергии в свою пользу…
*


Я предполагал Энтропию как категорию термодинамики. Если в этой информационной системе рассматривать моё мнение,то тогда оно имеет определенный смысл, противопоставляя тенденции развития информационного качества природы, тенденциям развития событий в закрытых и открытых термодинамических системах.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2007, 08:37 PM)
Вы пишете: «Знания предполагают наведение порядка в хаосе бытия и это процесс уходит за видимый мною горизонт». В связи со сказанным выше плюс риторическое: «Каждый ответ полагает десятки НОВЫХ вопросов», надеюсь Вас заверить не только в неисчерпаемости хаоса в природе, но и в неисчерпаемости хаоса в «мозгах» человечества, ибо новые вопросы: это новая неопределённость, а неопределённость порождает хаос.

*



Неопределенность, выступая в качестве информации, определяется человеческим сознанием по степени соответствия сложившимся в сознании стандартам.
Если неопределенность не представлена никаким стандартом в сознании, то в зависимости от выраженности воздействия может быть игнорирована или вызвать панику (хаотическое, непредсказуемое реагирование).
Если же неопределенность имеет некоторое представительство, то информация включается в трансформацию существующего стандарта, замену его или уплотнение его информационной конструкции.

Неопределенность в определенном диапазоне работает на формирование когнитивных эмоциональных образов человеческого сознания, которые моделируясь формируют знание людей,а в коммуникации и Знание человечества, выстраиваемое в соответствии с биологическими правилами эмоционального и просто реагирования людей-мир выстроен в соответствии с биологическим порядком человеческого сознания. Вот собственно об чем речь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 8 2007, 08:31 AM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Вы пишете: «Нигде не вижу следов укуса». Правильно. Что мы – звери какие? У меня лишь одно замечание: на мой взгляд, Вы слишком много уделяете внимания ЕДИНСТВУ мира, как ПРЕДСТАВЛЯЕМОМУ нами,
и мало – РАЗЛИЧИЮ, обособленности его проявлений в ЦЕЛОМ. Это касается и категории отражения, которую Вы заменяете понятием информации. Да. В литературе и среди философов, в частности, такое мнение распространено. На мой же взгляд, понятие информации применимо только к человеческому способу отражения и то, как, конечно, очень важная, но лишь форма обмена знаниями исключительно между людьми. У Вас нет понятия ОТНОСИТЕЛЬНОЙ (ограниченной) самостоятельности существования, в частности, вот этих самых ФОРМ отражения (или данный аспект у Вас стушёвывается). А это – очень важно. Вот, например, ДЛЯ ОДНОГО лишь мышления Вы полагаете в общем «закодированную в ОБРАЗЫ» информацию, которая «каталогизируется» врождёнными эмоциями. А на самом-то деле, как я указал в теме: «абстрактно-логическое мышление – прогресс или тупик», что КРОМЕ образного мышления существует и вербальное, т.е. такое, в котором нет образов, а есть слово-знак. Когда-то давно каждое слово-знак как бы дублировало каждый образ. Такой дубляж послужил резким толчком в развитии разума (как в сферах коммуникации, конвенциональности так и в сфере самого мышления). Ну, грубо говоря, толчок, аналогичный появлению денег в сфере экономики (знак эквивалентен товару)). Пожалуй, слишком грубо, ибо деньги выступают полностью обезличенно к конкретным видам товара, но даже в таком виде совершенно очевиден процесс образования нового цикла: не «деньги-товар-деньги», а «деньги-деньги» (банковское дело, биржа), который в своём ОТНОСИТЕЛЬНО независимом существовании приводит как к ускорению развития, так и к кризисам первого цикла. Вот и словесное мышление, постепенно отрываясь от образного, привело к появлению логики языка, которая уже НЕ НУЖДАЕТСЯ непосредственно в образах, зачастую – и в эмоциях (так называемый рассудок) и всё дальше отходит от образного мышления. Более того, образное мышление постепенно загоняется либо в сферу эстетики, либо – в подсознание (интуиция)… А где у Вас видна эта обособленность? Я уж не говорю об обособленности эмоций, ощущений: «Это – интересно, это – нужно», порой говорим мы себе, а глаза уже слипаются, а буквы – мельтешат. Кому нужно? Зрению?.. Всему, что, как мы привыкли, работает, как автомат?.. Ну-ка вмешайтесь по серьёзному в работу автомата. Подкрутите там что-то на ходу. Врежьте кофейком по усталым нервам разок-другой. Почувствуйте их независимость. Глядишь, если не невроз, то сердечко забарахлит…
Кроме замечания у меня есть и сомнение: не слишком далеко Вы отпускаете «поводок» (корреляцию»), на котором ведёт внешний мир наше, способное к творчеству, сознание?.. Особенно, если учесть проявляющуюся в Вашей работе тенденцию к жёсткому закреплению «закодированных образов» к врождённым эмоциям? Свобода сознания, на мой взгляд, даже находится в некотором противоречии с последним. Ведь, несмотря ни на что, мы – всё-таки часть ОДНОГО мира.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 8 2007, 11:34 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)
Уважаемый Федя! Вы пишете: «Нигде не вижу следов укуса». Правильно. Что мы – звери какие? У меня лишь одно замечание: на мой взгляд, Вы слишком много уделяете внимания ЕДИНСТВУ мира, как ПРЕДСТАВЛЯЕМОМУ нами,
и мало – РАЗЛИЧИЮ, обособленности его проявлений в ЦЕЛОМ. Это касается и категории отражения, которую Вы заменяете понятием информации. Да. В литературе и среди философов, в частности, такое мнение распространено. На мой же взгляд, понятие информации применимо только к человеческому способу отражения и то, как, конечно, очень важная, но лишь форма обмена знаниями исключительно между людьми. 
*


Беда в том, что мои рассуждения стопорит удивительный для меня факт непризнания и непонимания очевидного для меня факта формирования реальности человеческого существования самим фактом существования человеческого сознания. И если вы обратите внимание на это, а вы уже обратили внимание, то поиск доводов в пользу этой очевидности напоминает попытку объяснить красочную палитру ренуаровского пейзажа слепому человеку, не представляющему что есть пейзаж. Это интересно в контексте укрепления моей убежденности в моей правоте, но и только, что совершенно определенно не дает дальнейшего хода развитию идеи.

Вот если вы (или вообще хотя бы один единственный на земле человек) согласитесь с моим фундаментальным утверждением, то это позволит выстроить понимание взаимоотношений информации Input внутреннего и внешнего мира существования человека в функциональной биологической системе человеческого сознания и понять приводные ремни поведения и деятельности как отдельного человека, человеческих социумов и человечества, в целом. Такое понимание позволит людям более эффективно выстраивать концепции своего реагирования на вызовы изменений окружающей среды-реагирования, которое сейчас отражает наиболее примитивный метод познания-метод Проб и Ошибок.

Свои домыслы я изложил, в готовящейся к изданию книге, и эта книга есть то, что я обязан был сделать-сформулировать, в силу своих способностей, то знание которое сложилось в моем сознании в результате моего жизненного опыта. Я сделал своё дело. Дальнейшая судьба изложенной идеи мне неведома-
она может остаться незамеченной и тем самым отвергнутой (сейчас),
она может может быть ошельмована и тем самым получить огласку,
она может быть принята и тем самым лечь в основу дальнейших человеческих поисков.
В любом случае эта идея выражает мою (лично мою) убежденность в безальтернативности развития человеческой цивилизации в направляении познания себя и окружающего мира через познание себя и своего сознания или человеческого разума как механизма абсолютно интегрированнного в биологический и физический мир окружающей среды.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)
У Вас нет понятия ОТНОСИТЕЛЬНОЙ (ограниченной) самостоятельности существования, в частности, вот этих самых ФОРМ отражения (или данный аспект у Вас стушёвывается). А это – очень важно. Вот, например, ДЛЯ ОДНОГО лишь мышления Вы полагаете в общем «закодированную в ОБРАЗЫ» информацию, которая «каталогизируется» врождёнными эмоциями. А на самом-то деле, как я указал в теме: «абстрактно-логическое мышление – прогресс или тупик», что КРОМЕ образного мышления существует и вербальное, т.е. такое, в котором нет образов, а есть слово-знак. Когда-то давно каждое слово-знак как бы дублировало каждый образ. Такой дубляж послужил резким толчком в развитии разума (как в сферах коммуникации, конвенциональности так и в сфере самого мышления). 
*


Вы совершенно верно определяете существование образного и вербального мышления и роль вербальности (или Речи) в коммуникации и формирвании человеческого общества, однако определяя различие их, вы их противопоставляете

А между тем, это не так.
Любое явление физического мира обладает Образом Поведения, как совокупным комплексом качеств, определяеющем как само существование явления, так и его возможное поведение при различных обстоятельствах существования этого явления.

Конрад Лоренц, один из создателей науки Этологии, получил Нобелевскую премию, кажется, в 1972 году за открытие Паттерна Поведения животных как универсального механизма поведения в живой природе. Я же вижу этот Паттерн (или Образ Поведения) как частный случай возможности поведения любого явления физического мира-поведения как взаимодействия явлений физического мира-таким образом я перебрасываю мостик понимания от явлений физического мира к явлениям биологического мира (что есть производное физического мира).
Рассуждая над Образом Поведения или Паттерном невозможно не обнаружить две формы возможного существования Паттерна:
Потенциальную, которая обусловлена самим существованием качеств явления и
Кинетическую, которая реализует определенные качества явления, ограниченные обстоятельствами существования явления и его взаимодействием с другими явлениями.

Если Качества Явления я определяю как Предназначенности явления или Сигналы существования явления и в комплексе составляющие Потенциальную форму Образа Поведения явления, то Реализующиеся Качества, участвующие в событии взаимодействия явлений определяют Суть существования явления в определенных окружающей средой обстоятельствах.

Возвращаясь к Паттерну невозможно не заметить, что обстоятельства могут, а могут и не вызывать реализации образа поведения и тогда совешенно очевидным становится признание необходимости существования, специализированной на распознании обстоятельств, системы активации Паттерна. Таким образом Паттерн представляется единством Образа Поведения и Образа Отражения (как рецепции Паттерна).

Представляя собой универсальный механизм информационной системы любого явления природы Образ поведения в живой природе приобретает Суть: сохранения Генетической Информации.
Эта Суть в эволюции при появлении полового способа размножения приобретает характеристику Эмоциональности, как необходимости и способа коммуникации между полами определенного вида животных. С этого момента для определенной группы физических явлений Паттерн характеризуется как комплекс Образа Отражения и Поведения,оснащенный механизмом Эмоционального реагирования, что я называю Эмоциональный Образ Поведения.
Эмоциональный образ поведения как основа коммуникации в процессе эволюции выходит за рамки полового размножения приобретая все более сложные формы, которые постепенно группируются в основные эмоции (для людей это-Страх, Радость, Отвращение, Гнев и т.д).
Для передачи в коммуникации Эмоциональный Образ Поведения кодируется в Символ или в Информационный импульс, несущий характеристику принадлежности к определенной эмоции, так Кошка передает свое отношение к Собаке,сидя на Заборе и так Сабака Представляет себе возможность получить по Носу от сидящей на Заборе Кошки.
Постепенно Символ эмоционального образа Поведения приобретает, уже у человека, Вербальнсть или Речь или Слово, как символ несущий Смысл-Эмоциональный Образ Поведения, оставаясь, теме не менее лишь частью способности к коммуникации, включающей в себя Язык Тела и Тональность Голоса (которые составляют и определяют до 90% межперсональной коммуникации между людьми-данные психологии).
Слово обладая характеристиками :Коннотации и Денотации самостоятельно участвует в мышлении, на когнитивном уровне благодаря специальной системе "Веретенообразных нейронов головного мозга" посволяющей "Шунтировать" проведение нервных импульсов между зонами мозга несущими в сети синапсов нейронов мозга Эмоциональные Образы Поведения как сформированные системы нейродинамических связей.

Прошу прощения за уход в нейрофизиологию, но без этого ухода не понять материалистической подоплеки психического единства представлений о человеческом мире существования.

Человеческая речь формируется у уже родившегося человека в процессе коммуникации и представляется как продуктом межчеловеческой коммуникации, так и её инструментом, формирующим культуральные понятия сознания как основу для дальнейшего когнитивного познания мира и формирования знания о нем в информационном пространстве знания Человечества- реальном и единственном мире существования людей.

Зачем все это я написал? Чтобы показать естественный процесс формирования человеческого сознания, его инструмента-Коммуникации в естественном формировании мира человеческого существования-реального антропоцентрического мира вселенной.

Признание хотя бы логичности этой концепции позволяет детализировать понимание механизмов человеческого существования с выходом на все разнообразие проявления его.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)
Ну, грубо говоря, толчок, аналогичный появлению денег в сфере экономики (знак эквивалентен товару)). Пожалуй, слишком грубо, ибо деньги выступают полностью обезличенно к конкретным видам товара, но даже в таком виде совершенно очевиден процесс образования нового цикла: не «деньги-товар-деньги», а «деньги-деньги» (банковское дело, биржа), который в своём ОТНОСИТЕЛЬНО независимом существовании приводит как к ускорению развития, так и к кризисам первого цикла.
*


Касаемо денег.
Известное Евгению Онегину утвержение Адама Смита (посветившего большую часть своей жизни изучению Эмоционального поведения людей, результаты которого описаны в его работе "Сентименты"), что человеческому обществу не нужно Золота, когда оно имеет Простой продукт, объясняет современную роль денег как механизма оценивающего появление этого продукта в результате вброса инновационной идеи в информационное пространство человечества и подпечатывание денег, как символа ценности этой идеи. Таким образом Деньги выступают абстрактным символом оценки ценности инновационной (или просто) идеи смоделированной в общественнозначимой деятельности людей (на основе коммуникации, что является естественной характеристикой физического мира и мира существования людей-см выше).

Такое понимание открывает методологию понимания и экономических законов человеческого общества.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)
Вот и словесное мышление, постепенно отрываясь от образного, привело к появлению логики языка, которая уже НЕ НУЖДАЕТСЯ непосредственно в образах, зачастую – и в эмоциях (так называемый рассудок) и всё дальше отходит от образного мышления. Более того, образное мышление постепенно загоняется либо в сферу эстетики, либо – в подсознание (интуиция)… А где у Вас видна эта обособленность? Я уж не говорю об обособленности эмоций, ощущений: «Это – интересно, это – нужно», порой говорим мы себе, а глаза уже слипаются, а буквы – мельтешат. Кому нужно? Зрению?.. Всему, что, как мы привыкли, работает, как автомат?.. Ну-ка вмешайтесь по серьёзному в работу автомата. Подкрутите там что-то на ходу. Врежьте кофейком по усталым нервам разок-другой. Почувствуйте их независимость. Глядишь, если не невроз, то сердечко забарахлит…
*


Словесное мышление не отрывается от образного,а является дальнейшим развитием его, оставляя в своей структуре базисную связь с эмоциональным сродством образов, постепенно все более наполняя контентом или фактическим материалом все более усложняющуюся эмоциональную каталоизацию образов в человеческом сознании.

Эмоциональный каталог человеческого сознания предствавлен тремя основными уровнями:
Основными Эмоциями, берущими начало из биологической мотивации реагирования живого организма.
Культуральными Эмоциями, отражающими формирование речи и культуральных понятий в период созревания человеческого сознания во младенченстве, детстве и юношестве.
Когнитивными Эмоциями, отражаящими реагирование на входящую в повседневной жизни информациою на основании сформированной структуры реагирования, включающей весь комплекс реагирования физической и биологической природы человеческого сознания как единого целого механизма адаптации инливидуального сознания к изменениям окружающей среды.

Во всех этих уровнях представлены системы эмоциональных образов поведения СЕБЯ Самого и Окружающего мира, взаимодействие которых определяет особенности индивидуального реагирования, отражающие генетическую особенность организма, культуральную принадлежность и когнитивные навыки в рамках биологической возможности вида животного -Homo Sapiens.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)

Кроме замечания у меня есть и сомнение: не слишком далеко Вы отпускаете «поводок» (корреляцию»), на котором ведёт внешний мир наше, способное к творчеству, сознание?.. Особенно, если учесть проявляющуюся в Вашей работе тенденцию к жёсткому закреплению «закодированных образов» к врождённым эмоциям? Свобода сознания, на мой взгляд, даже находится в некотором противоречии с последним. Ведь, несмотря ни на что, мы – всё-таки часть ОДНОГО мира.
*


Врожденные эмоции известны человечеству со времен Древней Греции, комплекса который описывались существование четырех темпераментов людей (Холерик, Сангвиник ...).
Способность к творчеству детерминировано биологической способностью человеческого организма,вообще и врожденного темперамента,в частности, для каждого индивидуума.
Богатство культуральных образов и когнитивных образов поведения определяет фильтры реагирования на входящую информацию.
Чем богаче и разнообразнее системы образов на когнитивном и культуральном уровне индивидуального сознания, тем большая часть информационного воздействия имеет шанс осознанного реагирования на высоких уровнях, чем меньше- тем реагирование "естественнее" т.е. примитивнее и элементарнее и более врожденное, чем осмысленное.
Ограничесние информационного воздействия -первейшее преступление против человечности поскольку убожество сокровищницы (тезауруса) эмоциональных образов поведения в памяти человеческого сознания определяет примитивное убожество возможного реагирования с уровня основных эмоций на вновь поступающую информацию, что делает члена такого социума и сам социум не только ущербным, но и нежизнеспособным для самосохранения перед лицом информационных вызовов окружающей среды.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 08:31 AM)
Ведь, несмотря ни на что, мы – всё-таки часть ОДНОГО мира.
*


Вот с этим нельзя не согласится и мы определяем этот мир через биологическую спосбность нашего сознания определять его воздействие (в рамках информации или биологической рецепции нашего организма) и осознавать его, кодируя информацию и оперируя ею в механизмах нашего сознания для формулирования реагирования на воздействие окружающего нас мира.

Уф, Всё!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 8 2007, 10:15 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Вы пишете: «Свои домыслы я изложил, в готовящейся к изданию книге». Во-первых, зачем же так: домыслы? Просто: свою точку зрения… Нет: своё, я бы сказал, грамотное и последовательное мировоззрение. Во-вторых, рад за Вас. В-третьих, если бы знал, что зайдёт так далеко – был бы к анализу Вашего мировоззрения повнимательней и построже. Во всяком случае, я думаю, Вам надо знать, с чем Вы столкнётесь, кроме возможной критики существования информации вне разумности (в том числе – и в генах), а также сложной терминологии. Поэтому, в-четвёртых:
1. Сразу бросается в глаза Ваше утверждение о связи появления полового способа размножения с появлением эмоциональности: «при появлении полового способа размножения приобретает характеристику Эмоциональности, как необходимости и способа коммуникации между полами определенного вида животных». Эко Вы лихо перескочили!
а) где свойство раздражимости, как способа отражения простейших одноклеточных? А ведь считается, что это первая ступень отличия отражения живого по отношению к отражению неживого. Отличие это трактуется в теории отражения в том, что отражение живого происходит НЕРАВНО воздействию, потому как живое – не только неравновесная система, но её отражение происходит на основании НАКОПЛЕННЫХ предварительно живым ЗАПАСОВ вещества и энергии;
б) твёрдо установлено наличие полового процесса уже у некоторых ОДНОКЛЕТОЧНЫХ организмов. И, таким образом, появление полового процесса считается ОСНОВАНИЕМ для появления многоклеточности, в то время, как древнейшие ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ центры в мозгах Metazoa появились лишь у рептилий.
2. У Вас нет чёткого разделения понятий рефлекса (условного и безусловного) и инстинкта, с одной стороны, и ощущений и эмоций – с другой. Я считаю это важным, как возможное существование ПАРАЛЛЕЛЬНОГО развития двух СТОРОН (может быть, даже – частей) процесса отражения. Но это моё мнение.
Вы пишете: «Вот если вы (или вообще хотя бы один единственный на земле человек) согласитесь с моим фундаментальным утверждением…». Я так понял, с тем, что: «формирование реальности человеческого существования» происходит благодаря и на основе «самого факта существования человеческого сознания»? Если да – то вряд ли кто из эволюционистов будет это отрицать, разрешив для себя вопрос: «Что было раньше – яйцо или курица?».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 9 2007, 10:57 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 10:15 PM)
Уважаемый Федя! Вы пишете: «Свои домыслы я изложил, в готовящейся к изданию книге». Во-первых, зачем же так: домыслы? Просто: свою точку зрения… Нет: своё, я бы сказал, грамотное и последовательное мировоззрение. Во-вторых, рад за Вас. В-третьих, если бы знал, что зайдёт так далеко – был бы к анализу Вашего мировоззрения повнимательней и построже.
*


Во первых, спасибо. Я что-то не припомню эпизода вне частных бесед, когда бы мне надо было благодарить оппонента.
Я "в теме" последних 3-4, может, 5 лет.
Грандиозность задачи, её аспекты не оставляют никакой надежды на всестороннее освещение и вскрытие взаимосвязей внутри концепции одним человеком. Жизнь человеческая коротка и настолько многообразна, что одному человеку не под силу выкристаллизовать положения концепции объясняющей ВСЁ.
Знание, пришедшее мне в результате факта рождения, воспитания и полученного образования, бессоннной жизни в течение 28 лет, опыта на койке интенсивной терапии, наблюдения крушения государства и миражей, которым была посвящена жизнь моего отца и матери, опыта борьбы за существование, общения с различными представителями из почти всех регионов земли -носителями культуральности социумов населяющих Землю и т.д. требовало формулирования и оформления этого формулирования, что и выразилась в (надеюсь) в публикации книги.
Эта книга, без сомнения, от начала до конца будет напичкана недостатками, достоинство которых лишь в том, что они отражают искреннюю точку зрения автора-мысль человека не скованную никакими ограничениями или самоограничениями.
Эта мысль может быть не понята и не принята в силу ущербности формы изложения, отражающей ущербность мышления автора и в силу неспособности, современных автору людей, понять эту мысль.

Тем не менее автор убежден, что принятие постулата о том что мир человеческого существования во всем многообразии своего проявления есть структура сформулированнная на основе биологически детерминированнной функциональной системы адаптации человеческого организма-человеческого сознания или человеческого разума, способность к коммуникации которого сформулировала этот мир, а способность использовать окружающий мир в качестве своего ресурса памяти смоделировала этот мир-Антропоцентрический Мир существования людей, единственно возможный выход из "якобы" тупика, в котором оказалось современное знание человечества. По сути своей тупика нет, он лишь резервуар накопления фактического материала в пространстве современных информационных технологий, который в результате достижения критической массы знания сформулирует всеобщую парадигму, всеобщую концепцию понимания самого себя окружающего мира (о необходимости формулирования которой открыто заявлял Лев Толстой , а неоткрыто проявлялось во всей предыдущей деятельности людей, поскольку любое знание есть крупица знания о себе и окружающем мире).
Принятие такой концепции неотвратимо и актуально для того чтобы сделать дальнейший процесс познания осмысленным и отсюда более эффективным. Другое дело что формулирование и и формирование конвенционального признания правоты должно занять определенный исторический период времени, длительность которого отражает биологическую способность человеческого сознания к трансформации культуральных понятий и скорость передачи информации современными информационными технологиями.
Если биологические особенности человеческого сознания ограничены и трансформируются со скоростью эволюции животного мира, то информационные технологии не устают удивлять нас своим прогрессом и все более широкой доступностью, что втаскивает человечество в тотальную глобальную коммуникацию.
Месяц назад в США появился в продаже iPhone-инструмент итегрирующий в себе все современные возможности коммуникации. По мере удешевления его, предвижу новый прорыв в накоплении человеческого Знания.
Мой опус лишь попытка акцента на это участке человеческого прогресса и не более того -попытка, отражающая лишь мое ощущение этой необходимости и мою способность и форму излагать свои ощущения. Найдет ли она единомышленников или утонет (на время) в безразличии и непонимании мне знать не дано, но "Мавр сделал свое дело, как Раб Лампы и Мавр может уйти."

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 10:15 PM)
Во всяком случае, я думаю, Вам надо знать, с чем Вы столкнётесь, кроме возможной критики существования информации вне разумности (в том числе – и в генах), а также сложной терминологии.
*


Дело в том что нет "существования информации вне разумности", а есть признание существования информации как определенного качества как природных явлений-признания фундаментального, но абстрактного понятия человеческого сознания, как: "Нет бога кроме Аллаха и Магомет -пророк его" или "Есть Число фундаментальная абстракция Математики" или " Разум человеческий - средоточие функции познания человеком окружающего мира и самого себя". Такое фундаментальное признание абстракции-исходная точка познания мира человеческим сознанием биология которого позволяет познавать-это аксиома, постулат, понятие. Мир человека привязан к нему, являясь продуктом его сознания. Все что связано с этим миром и пониманием этого мира является продуктом функционирования человеческого сознания, также как понимание Самого Себя и своей роли в Этом мире.
Признание информации объективной категорией объективной реальности располагает это понятие в мире человеческого сознания в информационном пространстве "Объективной реальности", отделенном от информационного пространства "Самого Себя", но, не перестающих при этом, быть продуктом переработки информации в механизмах человеческого сознания. Эти механизмы требуют своего научного обоснования и изучения и такое изучение возможно на признании их объективной реальностью-фундаментальной абстракцией человеческого сознания для формулирования знания о себе самом.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 10:15 PM)
Поэтому, в-четвёртых:
1. Сразу бросается в глаза Ваше утверждение о связи появления полового способа размножения с появлением эмоциональности: «при появлении полового способа размножения приобретает характеристику Эмоциональности, как необходимости и способа коммуникации между полами определенного вида животных». Эко Вы лихо перескочили!
а) где свойство раздражимости, как способа отражения простейших одноклеточных? А ведь считается, что это первая ступень отличия отражения живого по отношению к отражению неживого. Отличие это трактуется в теории отражения в том, что отражение живого происходит НЕРАВНО воздействию, потому как живое – не только неравновесная система, но её отражение происходит на основании НАКОПЛЕННЫХ предварительно живым ЗАПАСОВ вещества и энергии;
б) твёрдо установлено наличие полового процесса уже у некоторых ОДНОКЛЕТОЧНЫХ организмов. И, таким образом, появление полового процесса считается ОСНОВАНИЕМ для появления многоклеточности, в то время, как древнейшие ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ центры в мозгах Metazoa появились лишь у рептилий.

*


Павел, вы требуете от меня невозможного. Вы требуете от меня исчерпывающего изложения деталей эволюционного процесса живых организмов, которым посвещены тома и тома специальной литиратуры на считанных строчках форумного поста, которые я перегружая и так рискую потерять ваше внимание к волнующей меня теме.

Я вижу появление эмоций как естественного продукта развития информационого качества природы. Моё знание позволяет мне отнести это появление как эволюцию качества Мотивации на этапе развития полового способа размножения.
Мотивация как деятельность в ответ на внутренние потребности информационной системы на уровне полового размножения как более эффективного способа трансформации генетической информации приобретает в некоторых формах живого мира Эмоциональную Окраску, формируя механизм из мотиваций составляющих функций организма.
Формирование тела, взросление организма формирует мотивацию к половому размножению на основе зрелости совокупных гормональных и вегетативных систем. Эта Мотивация аранжируется Эмоцией полового влечения, которая имеет свой механизм,опирающийся на Мотивацию.Эмоция полового влечения оенивается как информационный импульс партнером и образ половой активности принимается или не принимается к реализации, отражая состояние половой мотивации организма полового партнера.
Требование передачи Информации от одного организма другому определяет необходимость формирования эмоционального сродства между ними. Это сродство есть совокупное проявление мотиваций поведения.
И мне представляется такое понимание логичным на основании моих знаний о генетической информации и способах её передачи, накопления и трансформации.
Допускаю ошибочность моих представлений о природе эмоций, но не допускаю объективность и фундаментальность эмоций в формировании коммуникации между животными, людьми и коммуникации как основе человеческого знания.
Тем более что имеются научные данные, указывающие на связь эмоционального накопления опыта (страха) в процессе латерализации функции головного мозга еще у рыб. Все это детали и, без сомнения, требующие своего научного обоснования.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 10:15 PM)
2. У Вас нет чёткого разделения понятий рефлекса (условного и безусловного) и инстинкта, с одной стороны, и ощущений и эмоций – с другой. Я считаю это важным, как возможное существование ПАРАЛЛЕЛЬНОГО развития двух СТОРОН (может быть, даже – частей) процесса отражения. Но это моё мнение.

*


Совершенно солидарен. Все эти понятия требуют формулирвания и понимания их природы.
Видя во всех этих явлениях проявление свойства природы -движения (что есть фундаментальный признак Бытия). Движения явлений природы отличающихся своими признаками, качествами, совокупность которых формирует образ явления как информационную систему, взаимодействия которых (информационных систем) обусловленно взаимодействием отдельных качеств явления представляющихся информацией во взаимодействии или коммуникации.
Различная сложность взаимодействия при реализации Образов поведения определяет в физиологии понятия рефлексов, инстинктов, неосознанной и осознанной деятельности, деятельности общественнозначимой-трудовой деятельности-труда и т.д.
Что есть Отражение если не накопление Образов действительности в сознании, но частный случай взаимодействия любых явлений природы. Моя терминология, возможно, не релевантна, но мне позволяет удобно формулировать взаимосвязи явлений. Пусть придет другой и предложит свою терминалогию, не меняющую суть идеи-я "За".

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2007, 10:15 PM)
Вы пишете: «Вот если вы (или вообще хотя бы один единственный на земле человек) согласитесь с моим фундаментальным утверждением…». Я так понял, с тем, что: «формирование реальности человеческого существования»  происходит благодаря и на основе «самого факта существования человеческого сознания»? Если да – то вряд ли кто из эволюционистов будет это отрицать, разрешив для себя вопрос: «Что было раньше – яйцо или курица?».
*


Именно так. И признание этой очевидности дает импульс в дальнейшему исследованию сознания, как познанию самого себя, своих возможностей, процессов, лежащих в основе формирования сознания коллективного и осознания мотиваций и приводных ремней взаимодействия человеческих обществ и человеческой цивилизации, в конечном счете.
Единое Человеческое Сознание определяет Себя и Окружающий мир Существующими-биологическая,психологическая и социальная функция человеческого сознания-особенной формы существования информационного качества природы.

Кстати в этой концепции укладывается и "ленинский материализм" и религиозная догма и любые наши согласия и несогласия- Антропоцентрический мир существования людей, одним словом.
Еще раз спасибо за информационный импульс к размышлению.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 9 2007, 07:50 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Вы пишете: «”…и Мавр может уйти"». Поверьте моему опыту – никуда «Мавр» не уйдёт… Ну, может – лет на пять-десять. Тут дело в смыслополагании жизни. Попробуйте «уйти», и жизнь Ваша лишится существенной части смысла… Так что времени у Вас для свершения «невозможного» - уйма. А многотомная литература не столь «многотомна» по содержанию, тем более если ограничиться не самими проблемами эволюции, а только их связью с эволюцией «информационных» систем. Ориентируйтесь на обзоры. Интернет – штука хорошая. Наберёшь «эмоции…происхождение». И пожалуйста… Вы пишете: «Допускаю ошибочность моих представлений о природе эмоций, но не допускаю объективность и фундаментальность эмоций в формировании коммуникации между животными, людьми и коммуникации как основе человеческого знания». Конечно же. И пусть бьются над неразрешимой для них проблемой создания искусственного интеллекта современные учёные… Только вот ещё: что делает сознание активным, «опережающим», неоднозначным отражением? Кто этот «я», который думает? Самосознание? Часть сознания типа каталога когнитивных эмоций? И достаточно ли понятия «каталогов» для объяснения подобной активности?
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 9 2007, 08:47 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 9 2007, 07:50 PM)
Уважаемый Федя!  Вы пишете: «”…и Мавр может уйти"». Поверьте моему опыту – никуда «Мавр» не уйдёт… Ну, может – лет на пять-десять. Тут дело в смыслополагании жизни. Попробуйте «уйти», и жизнь Ваша лишится существенной части смысла… Так что времени у Вас для свершения «невозможного» - уйма.
*


Не хочу вдаваться в подробности, но надеюсь что 10 лет у меня не будет для физического существования.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 9 2007, 07:50 PM)
Вы пишете: «Допускаю ошибочность моих представлений о природе эмоций, но не допускаю объективность и фундаментальность эмоций в формировании коммуникации между животными, людьми и коммуникации как основе человеческого знания». Конечно же. И пусть бьются над неразрешимой для них проблемой создания искусственного интеллекта современные учёные… Только вот ещё: что делает сознание активным, «опережающим», неоднозначным отражением? Кто этот «я», который думает? Самосознание? Часть сознания типа каталога когнитивных эмоций? И достаточно ли понятия «каталогов» для объяснения подобной активности?
*


Современные ученые будут бится над проблемой искусственного интелекта до того самого момента пока не поймут эмоциональную привязку образов мира человеческого сознания и разбрлс этих образов по эмоциональному каталогу в человеческой памяти-у вас есть возражения из интернета? Дайте обоснование.

Опережающее отражение или, как я понимаю, активная реализация эмоционального образа поведения возникает в результате внутренней мотивации, крайнее выражение которой наблюдается в случае Доминанты физиолога Ухтомского
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/ind...%BE%D0%B3%D0%BE
при которой любая информация лишь повод для реализации, определенного различной степени выраженности мотивации, образа поведения.
К такому реагированию относится невозможность оппонента понять инновационную идею в силу необходимости реализации сложившегося у опонента образа поведения мотивация реализации которого определяет степень согласия или конвенциональности идеи.
Если вы изобрели чайник, запускающий себя в космос, а у вашего оппонента чайник позволяет изучать глубины мироваго океана, то упоминание чайника вызовет интерес оппонента на не приведет к конвенциональности понятия его применения.
Чем богаче тезаурус человека тем больший диапазон приемлемости (вариантов использования чайника) и возможности достижения конвенциональности, противоположностью которого является конфронтация.

Самосознание или лучше осознание себя, происходит в процессе самоидентификации как из информации о возможностях своего тела так и о приемлемости индивидуального поведения коллективным сознанием социума.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 9 2007, 09:02 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Каждый день приносит новые данные подтверждающие мои догадки
"Заразность" зевания доказывает существование универсального механизма синхронизации фонового состояния сознания для животных (от рыб, рептилий и птиц до человека). Такая синхронизация достигается активацией паттерна зевания в ответ на информацию о зевании как от членов социума так и от животных. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6270036.stm

Такая синхронизация определяет определяет уровень состояния бодрствования определенного межвидового социума животных как исходного уровня для реализации функции сознания в информационном пространстве коллективного сознания определенного социума.
Попробуйте не зевнуть на этом моем посте- и не реализовать присущий вам образ зевания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 12 2007, 09:16 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! По-видимому, Вы меня не поняли. Когда я говорил о безнадёжности попыток учёных по созданию искусственного интеллекта, то я имел ввиду, что это, как раз, потому, что они не учитывают функции ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ составляющей мышления, хотя я эту функцию понимаю несколько по-другому, чем Вы.
Примечание к Вашему: «Каждый день приносит новые данные подтверждающие мои догадки». Конечно, если это – истина. Но вся ли она? И вся ли она – истина? Простите за каламбур. «Заразность» зевания, позвольте приобщить и мои естественные наблюдения: покашливания, закуривания и пр., естественно, происходит из стадности. «Заразность» рефлексов и чувств находит своё отражение и в «заразности» мышления, и в коммуникативности, которая является необходимым моментом существования человеческого сообщества. Но есть и другая сторона – чем БОГАЧЕ, «субъективней» каждый член сообщества, тем коммуникативность становится БОЛЕЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНЕЙ, информативней, а "зевание" - "многозначительней".

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 13 2007, 10:27 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 12 2007, 09:16 PM)
Уважаемый Федя! По-видимому, Вы меня не поняли. Когда я говорил о безнадёжности попыток учёных по созданию искусственного интеллекта, то я имел ввиду, что это, как раз, потому, что они не учитывают функции ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ составляющей мышления, хотя я эту функцию понимаю несколько по-другому, чем Вы.
*


Совершенно солидарен. Однако любопытно обсудить разночтение понятия эмоции.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 12 2007, 09:16 PM)
Примечание к Вашему: «Каждый день приносит новые данные подтверждающие мои догадки». Конечно, если это – истина. Но вся ли она? И вся ли она – истина? Простите за каламбур.
*


Здесь мы упираемся в понятие истины. Для меня это максимально возможная конвенциональность определенного понятия как категория коллективного человеческого сознания.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 12 2007, 09:16 PM)
«Заразность» зевания, позвольте приобщить и мои естественные наблюдения: покашливания, закуривания и пр., естественно, происходит из стадности. «Заразность» рефлексов и чувств находит своё отражение и в «заразности» мышления, и в коммуникативности, которая является необходимым моментом существования человеческого сообщества. Но есть и другая сторона – чем БОГАЧЕ, «субъективней» каждый член сообщества, тем коммуникативность становится БОЛЕЕ СОДЕРЖАТЕЛЬНЕЙ, информативней, а "зевание" - "многозначительней".

*


А вот тут вы вновь правы, высвечивая базисный биологический механизм реагирования как основу для формирование понятий коллективным сознанием через коммуникацию.Такое формирование копирует и развивает через коммуникацию и информационные технологии структуру формирования понятий индивидуального сознания.
Здорово и Спасибо.
Примитивное эмоциональное реагирование опирается на функцию вегетативной системы и гормонального регулирования индивидуального сознания.

Специализируясь и усложняясь эмоциональное реагирование формирует культуральный и когнитивный уровень эмоционального ответа в процессе коммуникации в человеческом обществе (что, собственно, и определяет особенность человеческого сознания).

Коммуникация на примитивном уровне через зеркальные зоны нейронов заводят реализацию примитивных, вегетативно- гормональных, образов реагирования (Зевания, сексульной синхронизации на порно и т.п.). По мере усложнения коммуникации в коллективном сознании формируется культуральный уровень реагирования-стадное чувство "фанов на стадионе", "курения", религиозных ритуалов и т.п. этот уровень, усложняясь и оснащаясь инструментами информационных технологий,, формирует уровень когнитивности коллективного сознания-научные конференции, форумы интернета, научные жирналы и публикации, отличающиеся максимально полным использованием информационных возможностей современных информационных технологий.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 13 2007, 08:56 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! АКЦЕНТЫ в нашем разночтении понятия эмоций заключаются в том, что я БОЛЕЕ полагаю предназначение эмоций в смене состояний… Грубо: инстинкт – это комплекс безусловных рефлексов. Со временем их становится всё больше и больше (эволюция), как законов общества или правил поведения и пр. Эти рефлексы разрастаются до противоположения друг другу. Эмоции как бы ВЫБИРАЮТ конкретный путь в «лабиринте» безусловных рефлексов при конкретной ситуации отношения. Если перенести эту мысль в социум, например, то Вы, я думаю, выразите свою мысль, поступите ПО ДРУГОМУ в одной и той же ситуации по отношению к близкому Вам человеку и, например, безразличному Вам только из-за разного эмоционального отношения к тому и другому…
Вы пишете: «Здесь мы упираемся в понятие истины. Для меня это максимально возможная конвенциональность определенного понятия как категория коллективного человеческого сознания». Увы, и здесь я – не с Вами в том смысле, что если внешний мир – СУГУБО наше конвенциональное отношение к нему. Внешний мир существует сам по себе, и если ВСЁ человечество решит, например, что это маленькие «светлячки» на непроницаемой эфирной сфере и будет ЖИТЬ согласно этому решению, на самом-то деле звёзды будут «солнцами», и придёт некто и скажет об этом, ВОПРЕКИ конвенциональности человечества, и возможно, он будет ПРАВ и ближе к истине, чем все остальные.
Далее. Скажу более обще: коммуникация – это ОБЩЕЕ, общие места и фразы. Но это общее было бы ненужным, если бы не было индивидуального опыта, индивидуального мышления. Где-то встречал что-то, вроде того, что в ИНФОРМАТИВНОЙ и КОНСТРУКТИВНОЙ статье должно быть около 25% нового, ибо если меньше, то это – банально, если больше – то непонятно… Т.е. без ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления не нужна и коммуникация.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 14 2007, 10:49 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 13 2007, 08:56 PM)
Уважаемый Федя! АКЦЕНТЫ в нашем разночтении понятия эмоций заключаются в том, что я БОЛЕЕ полагаю предназначение эмоций в смене состояний… Грубо: инстинкт – это комплекс безусловных рефлексов. Со временем их становится всё больше и больше (эволюция), как законов общества или правил поведения и пр. Эти рефлексы разрастаются до противоположения друг другу. Эмоции как бы ВЫБИРАЮТ конкретный путь в «лабиринте» безусловных рефлексов при конкретной ситуации отношения. Если перенести эту мысль в социум, например, то Вы, я думаю, выразите свою мысль, поступите ПО ДРУГОМУ в одной и той же ситуации по отношению к близкому Вам человеку и, например, безразличному Вам только из-за разного эмоционального отношения к тому и другому…

*


И вы правы в отношении определения предназначенности эмоций как выбору (механизму) адекватного реагирования-смене состояния в ответ на информацию извне и изнутри организма. Соглашаясь с вами я вижу истоки появления эмоционального реагирования в требовании и необходимости коммуникации между сексуальными партнерами, которая предполагает обмен информацией о сексуальном статусе этих партнеров. Мне видится на этом этапе эволюции живого отработку биологического механизма эмоций и эмоционального удовлетворения как биологическуую основу к дальнейшей эволюции эмоционального реагирования, которое у человека аранжируется культуральным и когнитивным уровнем эмоций (о существовании которых можно обнаружить информацию в литературе психологов). Отсюда эмоциональные образы Близкого и Чужого человека, отсюда невозможность мочится у амвона,а отправлять свою нужду в туалете и т.д.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 13 2007, 08:56 PM)
Вы пишете: «Здесь мы упираемся в понятие истины. Для меня это максимально возможная конвенциональность определенного понятия как категория коллективного человеческого сознания». Увы, и здесь я – не с Вами в том смысле, что если внешний мир – СУГУБО наше конвенциональное отношение к нему. Внешний мир существует сам по себе, и если ВСЁ человечество решит, например, что это маленькие «светлячки» на непроницаемой эфирной сфере и будет ЖИТЬ согласно этому решению, на самом-то деле звёзды будут «солнцами», и придёт некто и скажет об этом, ВОПРЕКИ конвенциональности человечества, и возможно, он будет ПРАВ и ближе к истине, чем все остальные.
*



Должен вам сознаться, что вот именно это меня поразило при входе в тему. Обратите внимание,что вы не можете преодалеть "Культурального Понятия" вашего сознания о существовании внешнего мира самого по себе, что есть Культуральный эмоциональный образ вашего коллективного сознания окружающего вас социума-Не более того, потому что культуральный эмоциональный образ членов иного, допустим ,религиозного социума предполагают внешний мир существующим не сам по себе , а по воле творца и вариантов можно обнаружить массу, хотя все они будут отражать лишь культуральные понятия принятые в определенном социуме.
Эта для меня очевидность совершенно не понимается в силу жесткости культуральной конструкции образа внешнего мира и вы как и многие (удивительно,но почти все) не в состоянии оторваться от эмоциональной выраженности своих представлений и оценить их с позиции свидетеля различных культуральных представлений, но в поле человеческого сознания, что и есть единственная реальность.
Истина как конвенциональная вера в существование объективности, но это категория человеческого сознания, допускающая такое существование и соответствие знания этому существованию. Или я не прав?
Это, кстати, с моей точки зрения тест на пластичность культуральных (сложившихся в сознании) понятий в ответ на вновь поступающую (когнитивную) информацию.
Это оселок, который определяет способно ли человеческое сознание трансформировать культуральные понятия, способно ли оно к "крушению миражей" и таким образом способно ли она к адекватной адаптации к вызовам современности.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 13 2007, 08:56 PM)

Далее. Скажу более обще: коммуникация – это ОБЩЕЕ, общие места и фразы. Но это общее было бы ненужным, если бы не было индивидуального опыта, индивидуального мышления. Где-то встречал что-то, вроде того, что в ИНФОРМАТИВНОЙ и КОНСТРУКТИВНОЙ статье должно быть около 25% нового, ибо если меньше, то это – банально, если больше – то непонятно… Т.е. без ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления не нужна и коммуникация.

*


Вы говорите о коммуникации между людьми, что есть лишь частная форма взаимодействия явлений природы. Коммуникация между людьми основывается на межперсональной коммуникации, которая на 7% состоит из смысла слов (контента), на 18%-из тональности голоса и 75%-из "языка тела и жестов" (если надо то цифры могу уточнить по источникам кембриджского университета).
В любом случае мы видим человеческую коммуникацию как наследницу коммуникации в животном мире, основанную и несущую в основе своей эмоциональную составляющую и, в относительно небольшой своей части, присущий человеку речевой контент или смысл слов.
Без коммуникации индивидуальное мышление лишается возможности обрести человеческий инструмент комуникации-человеческую речь, отсутствие человеческой речи лишает индивидуальное сознание мыслить и стало быть быть человеком, в смысле членом человеческого общества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 15 2007, 10:07 AM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Почему Вы думаете, что я не могу «преодолеть "Культурального Понятия" моего сознания о существовании внешнего мира самого по себе?». В общем-то, я на форуме только и занимался «оценкой своих представлений с позиции «свидетеля различных культуральных представлений, но в поле человеческого сознания», вот только «единственной реальности» я так и не нашёл, так и не вывел. Кроме того, чем глубже пытался вникнуть в «субъективность свидетеля» с целью более полного прояснения позиции «свидетеля», тем дальше она оказывалась от этой «единственной реальности» (т.е. в смысле обще- частно- термино- и пр. употребительного – вплоть до индивидуального, которое никто, кроме него не понимает – см. в конце сообщения).
С другой стороны, читал я рассказ, который начинался тем, что трое друзей решили создать образ самой прекрасной, неповторимой женщины и с этой целью начали «накладывать» фотографии красивых женщин «друг на друга» - получилось расплывчатое пятно, в котором не было ничего от прекрасного – вот это и есть Ваша «единственная реальность» красоты. А (далее – моя интерпретация) пришёл некто и СВОИМ талантом проник «в глубины» этого пятна, убрал всё «лишнее», и портрет этой прекрасной незнакомки предстал перед глазами восхищённых зрителей. Все закричали: «Да-да! Воистину это – она!» и согласились, что это – единственное реальное воплощение красоты, и начали его размножать, вплоть до изображений на сумках и пакетах, чтобы пребывать в прекрасном … Да только вот красота – НЕПОВТОРИМА, и таинственная улыбка опостылела, и образ потускнел… Появляются другие «некто», которые, придерживаясь найденного ранее образа прекрасного, пытаются что-то в нём приукрасить, изменить фон и пр., найти НЕПОВТОРИМОЕ МГНОВЕНИЕ существования канона… Но это помогает всё меньше. Тогда вспоминают о первоначальном «пятне», в котором нет, по сути, ничего прекрасного, но и из этого – толку тоже мало до тех пор, пока не приходит новый маэстро и видит в пятне иную красоту – возникают ботичелевские Венеры и рафаэлевы мадонны… Выясняется, что та «единственная реальность» есть ничто иное, как реальность одного, ПЕРВОГО творца, его субъективность видения… Открытые образы прекрасного, в свою очередь, наслаиваются на «пятно», времена меняются, и вместо худосочных мадонн «запылённых городов» появляются пышнотелые рубеновские красотки и т.д. А в основании всего – медленно изменяющееся «пятно», в котором, по-прежнему, нет ничего прекрасного…
К чему это я?.. Ко многому, о чём коротко не скажешь но около конвенциональности. «Преодолеть своё Культуральное понятие», понять другие Культуральные понятия – этого недостаточно, ибо лучше иметь хоть какое-то Культуральное понятие, чем «размытое пятно». Попытаться найти конвенциональность по пути эклектизма, т.е договорённости между заинтересованными сторонами? Вряд ли от этого «размытое пятно» станет ближе к «единственной реальности». Скорее, это путь к толерантности, компромиссу, чем к «реальности». Как показывает история науки, искусства и пр. виды творчества, истинное слияние множества оценок, мнений происходит только через индивидуальность, ибо индивидуальность – это и есть неделимая далее целостность, атом социума. Вопрос: как она появляется, какая она должна быть, чтобы хотя бы на время сплавить реальности многих в себе таким образом, чтобы для этих многих ЕЁ реальность существенно отождествилась с их реальностями – отдельный. Важно, наверное, то, что истинное согласие никогда не достигается путём договорённостей между индивидуальностями, а то, что оно рождается вместе с какой-то индивидуальностью. А нам, я думаю, остаётся только надеяться и подготавливать место для Мессии (будь-то в научной, религиозной и пр. сферах, а ещё лучше – в глобальночеловеческой) – искать «компромиссы и компроматы», а главное, сохранить себя, свои индивидуальности, кстати, и для того, чтобы не обмануться в «мессии». Вот так вот всё перемешалось у меня в голове, вплоть до - «веры в доброго царя» - «Вот барин пусть приедет…». Не обращайте особо внимания.

Вы пишете: «Коммуникация между людьми основывается на межперсональной коммуникации, которая на 7% состоит из смысла слов (контента), на 18%-из тональности голоса и 75%-из "языка тела и жестов"». Да разве это важно в том, что я хотел Вам сообщить? Важно то, что есть ЧТО сообщать. Значит должно ВСЕГДА что-то быть ВНЕ ОБЩЕНИЯ, в какой бы форме это общение не происходило, т.е. нечто не общее, а индивидуальное. Вот, кстати, и вопрос: как это сугубо индивидуальное перевести в КОММУНИКАТИВНУЮ (общую) форму? Почитайте на форуме: не смогу точно выразить словами… нет слов… описать это озарение нет никакой возможности… Ну и что, если к невозможности выразить словом добавится невозможность выразить тональностью голоса, «языка и тела»?.. Нет. Вопросы решаемы, видимо, не столько (хотя и…) на коммуникативном уровне, сколько на «сближении» опытов индивидуальных мышлений с течением времени, так сказать, благодаря «эволюции, дрейфа» мышлений в одну сторону. Да и где Вы видели, что я отрицаю огромное значение коммуникации?.. Я говорю, что сама по себе коммуникация недостаточна для прогресса общества.

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 15 2007, 03:11 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 15 2007, 10:07 AM)

Вы пишете: «Коммуникация между людьми основывается на межперсональной коммуникации, которая на 7% состоит из смысла слов (контента), на 18%-из тональности голоса и 75%-из "языка тела и жестов"». Да разве это важно в том, что я хотел Вам сообщить? Важно то, что есть ЧТО сообщать. Значит должно ВСЕГДА что-то быть ВНЕ ОБЩЕНИЯ, в какой бы форме это общение не происходило, т.е. нечто не общее, а индивидуальное. Вот, кстати, и вопрос: как это сугубо индивидуальное перевести в КОММУНИКАТИВНУЮ (общую) форму? Почитайте на форуме: не смогу точно выразить словами… нет слов…  описать это озарение нет никакой возможности… Ну и что, если к невозможности выразить словом добавится невозможность выразить тональностью голоса, «языка и тела»?.. Нет. Вопросы решаемы, видимо, не столько (хотя и…) на коммуникативном уровне, сколько на «сближении» опытов индивидуальных мышлений с течением времени, так сказать, благодаря «эволюции, дрейфа» мышлений в одну сторону. Да и где Вы видели, что я отрицаю огромное значение коммуникации?.. Я говорю, что сама по себе коммуникация недостаточна для прогресса общества.

*


Как без взаимодействия не существует явлений природы самих по себе, так без коммуникации не возможно формирование полноценного человека , что отражает обладание полноценным человеческим сознанием.

Коммуникация между людьми определяет само понятие человека социального, а другого и не существует.

Коммуникация членов общества определяет прогресс общества и нет иного механизма для его прогресса.

Другое дело что участвует в коммуникации?
Я уточнил- Смысл слов-7%
Вокализация(тональность)-38%
Язык тела 55%
Что это все значит?
Это значит что специфическая активность в этих сферах определяется эмоциональными образами реализующимися через эту активность.
Таким образом в основе коммуникации лежит индивидуально сложившиеся на основе индивидуальных биологических особенностях Эмоциональные Образы Поведения людей, которые, моделируясь через деятельность несут информацию для других людей в коммуникации между ними.

Наложите эмоциональный образ красоты различных людей один на другой и не останется общепризнаннной кразоты-будет пятно, но обсуждение конкретного образа в коммуникации между людьми приведет к конвенциональности признания этого образа образом красоты в поколении или в веках (Мона Лиза-так ли она красива для вас, конкретно?), но в любом случае в процессе определения красоты участвует образ человеческого сознания и образы человеческих сознаний принадлежащих категории красоты.

Обсуждение научных основ выделяет контент образа,затушевывая его эмоциональность, сохраняя однако признаки эмоционального отношения.
Обсуждая красоту Моны Лизы у вас не возникнет эмоциональной реакции отвращения.

Знание существует,накапливаясь на физических носителях памяти, но реализуется только через коммуникацию с человеческим сознанием через информационные технологии составляя с человеческим сознанием единое целое-Мир человеческого сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 18 2007, 06:19 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя! Небольшое уточнение: не «Таким образом в основе коммуникации лежат индивидуально СЛОЖИВШИЕСЯ на основе индивидуальных биологических особенностях Эмоциональные Образы Поведения людей», а «Таким образом в основе коммуникации лежат индивидуально СКЛАДЫВАЮЩИЕСЯ В ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ на основе индивидуальных биологических особенностей Эмоциональные Образы Поведения людей».
Вы пишете: «…но обсуждение конкретного образа в коммуникации между людьми приведет к конвенциональности признания»… Понимаете: «признания», а не ТВОРЕНИЯ.. Представьте себе трёх «Леонардо да Винчи», творящих один портрет… Конечно, есть шанс, что они придут к компромиссу. Есть даже шанс, что они после этого создадут шедевр, хотя, скорее всего, разбегутся по своим мастерским… Но Моны Лизы уже не будет… Творчество по своей сути индивидуально – даже если оно совершается в коллективе, например, института.
Вы пишете: «Знание существует, накапливаясь на физических носителях памяти, но реализуется только через коммуникацию с человеческим сознанием через информационные технологии…»
В каком-то смысле – антипод Маугли – Робинзон Крузо РЕАЛИЗОВЫВАЛ свои знания, создавая себе удобства БЕЗ коммуникации и вряд ли у него был ОПЫТ отшельника.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:08 PM
Реклама: