IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ

Victor 2
post Oct 23 2011, 05:30 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Павел,
понимайте как вам хочется, совершенно не собираюсь вам навязывать свое понимание. Когда вы прекратите ссылаться на работы других философов и начнете думать самостоятельно, когда вы придете к собственному знанию самого себя, только тогда вы вполне поймете смысл того, что написали другие философы. При этом вам будет совершенно без разницы в какой форме (какими словами) каждый философ выражал один и тот же смысл. Со своей стороны могу только помочь ответом на ваши конкретные вопросы о БЫТИЕ, а не на вопросы о словах того или иного философа. Последнее мне просто скучно делать, к тому же такие мои ответы будут совершенно бесполезны для вас, вы их всегда будете воспринимать на уровне верю/не верю.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2011, 08:55 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Павел, что такое "развитие мозга"? Изменение куда? Кто эти изменения направляет и регулирует? Как изменились факторы естественного отбора с появлением разума? Задача как раз для философа...».
Думаю, что отвечу в теме: «Предметная…», потому как там уже начал… Здесь лишь отмечу, что в ответе будет и иллюстрация разницы маркеров образа и маркеров понятия этого образа…
Вы: «Труд, терпение и труд все претрут... Теперь изучим историю, и посмотрим, какой след оставили в истории трудящиеся - рабы, а какой тунеядцы - рабовладельцы. Так что же получается? Опять нас дурят?». Дурит Ваше Мировоззрение, направленное на ваше вербальное понимание. А Вы направьте его не на себя, а, как и полагается ему по «должности»: на мир, и Вы увидите, что пирамиды, созданные кем? -Трудящимися- стоят, а вот государство, созданное тунеядцами – давно сгинуло… как и их тела в этих пирамидах… И не надо меня тут же «хватать за руку». Откройте еще раз глаза и прочитайте: ««В настоящее время остановились на «триаде»: развитие мозга (ума) –труд (предметная деятельность, направленная на изменение окружающей среды) – социальность («стадность»). Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по ОТДЕЛЬНОСТИ, почему и как ВОЗНИК человек (а, может, и «триады» - мало)». (Царёв Павел. Отправлено #61 )». Спрашивал Волкова, теперь спрашиваю Вас: «Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по отдельности, почему и как ВОЗНИК человек»? Или Вам, каждый раз нужно в отдельности объяснять: «почему светят «холодные» звезды» и «почему светит «горячее» Солнце»?... А теперь, в уже данном Вам в ракурсе ДАННОГО Вам ответа, посмотрим на заданный Вами вопрос: чем занимались рабовладельцы- социальными функциями: организацией «трудящихся» на постройку пирамид. БЕЗ этой организации трудящиеся бы ЕСТЕСТВЕННО не построили бы пирамиды, но построили бы эти пирамиды, но сами бы «тунеядцы»?... И были ли бы они вообще?... То есть, В ДАННОМ случае, без «пары» (мозги в смысле того же разделения на умственный и физический труд В ЭТОМ примере не рассматриваются) социальность и труд… Постройка пирамид была бы невозможна, а то, что эти функции в ОДНОМ обществе разделились «по сословиям»- это: к Волкову. Он объяснит.
Вы: «Павел, никакого ПЛАВНОГО перехода от питекантропа к человеку современному не было», Во первых, я не утверждал, что он был плавным, во вторых, «Ваш взрыв», растянулся на среднее время существования, вида млекопитающих – три миллиона лет («При этом самый древний из представителей нового рода, Australopithecus anamensis, произошёл непосредственно от Ardipithecus ramidus 4,4—4,1 миллиона лет назад» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8 ). Не кажется ли Вам, что этот взрыв как то затянулся?.. В третьих, я Вам уже объяснял прерывистость ЯВЛЕННОСТИ этой эволюции гипотезой «второй волны» Тема: «Информационная Вселенная #112 Apr 10 2011, 10:22 AM). У Вас есть своя? Готов её обсудить, если она будет объяснять следующие факты: 1.анатомическое приближение рода человек к его виду. 2. Временную последовательность такого приближения (то есть, почему неандерталец, например, ближе анатомически к человеку, чем питекантроп, и почему человек не произошел сразу от обезьяны, путем «взрыва»?).
Вы: «Т.е. мы не используем мозг полностью, дай Бог, процентов 5-7 от "проектной мощности". И вот теперь сконцентрируйтесь и подумайте!

Каким образом ТРУД или СОЦИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ могли ВЫЗВАТЬ развитие мозга, "по мощности" превышающего все "проектные требования" на порядок?»
А кто и как считал эти мощности? Например, в свое время Томсон, чтобы доказать невозможность эволюции по Дарвину посчитал, что даже если бы Солнце состояло из чистого… антрацита, его хватило бы всего на, по-моему сто тысяч лет…
Вы считаете, что знаете как работает мозг?... Для этого понадобиться 1777 байт информации… Т.е. 1777/9 млн.клеток мозга меньше чем 0,00008 байт на одну клетку? В свое время Гельгольц, изучивший глаз, гордо заявил: будь я Богом, то сделал бы глаз лучше…
Надо доверять чему-нибудь более объективному. Например, увеличение работы мозга связать с ростом инсультов («К сожалению, инсульт «помолодел». И мозговая катастрофа чаще настигает не исполнителей, а руководителей, менеджеров от 40 до 55 лет.
Еще 5-10 лет назад скорбный список причин смертности в стране традиционно возглавляли заболевания сердца – 34%. За ними следовали различные виды опухолей и нарушения мозгового кровообращения, на их долю приходилось примерно 17-18%. Однако с недавних пор пациентов с диагнозом «инсульт» стало чуть ли не в полтора раза больше, чем больных с инфарктом миокарда, особенно в крупных индустриальных городах. Связано это с увеличением стрессовых нагрузок и нарастанием экологических и иных неблагоприятных факторов»… Какой тут запас?.. Конечно, можно возражать, но разве я виноват, что статистику зависимости количества инсультов от кариеса найти легче, чем от количества переработки информации? Тем не менее от вопроса Вам не уйти: почему, столь мудрая природа, предусмотрев, невиданные резервы для работы человеческого мозга, «забыла» о резервах его кровяного снабжения? Или все же, легче допустить, что резервы мозга посчитаны неправильно?
Или… правильно: С изменениями мозга, его структуры с ростом информации. То есть ДОПУСТИТЬ, ЧТО ВОПРЕКИ Вам: «Был скачок, взрыв, в результате которого появился полностью готовый к употреблению мозг, причем настолько готовый, что "по качеству" мозг человека сегодняшнего», мозг появился не сразу…по «качеству» равный…На скорую руку: «Сейчас идёт тотальное перепрограммирование человечества для того, чтобы у большинства людей появился осознанный доступ к большей части своего мозга. Более того, ваше мозолистое тело (мост между правым и левым полушарием вашего мозга) будет заметно увеличивать свою функциональность…Теперь же, когда частота вибраций нашей реальности повышается, мозолистое тело перепрограммируется, чтобы работать как мост. Этот «мост» соединяет полярности нашего мозга таким образом, что создаётся новый мозг, основанный на целостном мышлении. И это подтверждают наши исследования: Функциональная асимметрия мозга у детей: амбидекстрия и амбицеребральность, новые тенденции эволюции?» (http://www.deti-indigo.ru/node/27 ). Остальное сами найдете при желании отвернуться от лицезрения Вашего Мировоззрения и обратить внимание на сам мир… Значит, если мозг развивается СЕЙЧАС. То откуда Ваше: ««Был скачок, взрыв, в результате которого появился полностью готовый к употреблению мозг, причем настолько готовый, что "по качеству" мозг человека сегодняшнего»?
Вы; «Павел, я Вам пытаюсь объяснить, что никакое наглядно-действенное мышление не будет работать без наличия в нем ОБРАЗА, а прогнозировать поведение ОБРАЗА невозможно без МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ, т.е. без развитого абстрактного мышления». Ба, дружище…«Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»!» Вы снова появились… Ну, безусловно «, а прогнозировать поведение ОБРАЗА невозможно без МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ, т.е. без развитого абстрактного мышления». Где этот чертов математик который засадил в вас программу МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ, и при этом не научил считать? – не знаю… я атеист… Понимаю… развитое абстрактное мышление есть, появилось сразу «взрывом», а вот с математикой- ну, это лет эдак через 400000. Придется подождать… Зачем ты отвинчиваешь голову?- Ищешь там образ чертового математика, чтобы произвести над ним действие?... Почему над образом, а не над ним самим?... Что? Его нет, а образ вот он… Так значит, в тебе нет программы, где указывается разница между восприятием и образом…А, так значит, ты не различаешь восприятие самих предметов и образов?... Бедняга… Понимаешь- восприятие, это то, что ты видишь, что вовне- это не образ, а сами предметы, а образ- это то, что внутри тебя, чего ты непосредственно вокруг себе не видишь… Математика нет?- Есть? Забудь, подумай о другом…Ну что, пропал?... Так зачем свои манипуляторы опять к голове тянешь? Кусты раздвигать- спрятался, говоришь?... Ты включи вербалку-то, может она рассудит?... Эй-эй… Совсем завис…



Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2011, 08:59 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Я верю Лосеву, которого, как раз Вы мне настойчиво советовали почитать, вот Лосеву верю, а Вам- никак...
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 24 2011, 04:44 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия... Жадные, трусливые, наглые и тупые пиндосы страдают от инсультов именно по причине своей жадности. Вороватые дорогие россияне тоже пошли этим же путем. Тебя посодют, а ты не воруй!

QUOTE
Тем не менее от вопроса Вам не уйти: почему, столь мудрая природа, предусмотрев, невиданные резервы для работы человеческого мозга, «забыла» о резервах его кровяного снабжения? Или все же, легче допустить, что резервы мозга посчитаны неправильно?
Просто все, если горчицу есть капельками, она полезна, если столовыми ложками - вредна. Стереотип поведения современных менежОров - истерия. Посмотрите внимательно - сплошные психозы и истерические кризы... Ни один самый совершенный мозг не выдержит сознательного насилия над ним. Теперь представьте себе, что психоз становится "нормой жизни"? И после этого Вы удивляетесь статистике смертности?

У нас в психиатрической лечебнице для "новых" бизДнесменов даже завели свое "жирное" отделение... Я спрашиваю: - От прокуратуры косят? - Есть и такие, но в основном, реальные психотики, невротики, астеники, параноики и шизофреники.

Деньги делать (воровать) - это очень опасная работа... Можно и свихнуться.

QUOTE
«Сейчас идёт тотальное перепрограммирование человечества для того, чтобы у большинства людей появился осознанный доступ к большей части своего мозга.
Павел, Вы часто работаете по принципу - смотрит в книгу, видит фигу...
Открытым же текстом написано, что резервы огромны, что мозгом никто толком не пользуется... Что надо менять базовые программы. Вот я и меняю...

QUOTE
Где этот чертов математик который засадил в вас программу МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ, и при этом не научил считать? – не знаю… я атеист… Понимаю… развитое абстрактное мышление есть, появилось сразу «взрывом», а вот с математикой- ну, это лет эдак через 400000.
Павел, не берите в голову, берите в рот! Математика это не только и не столько счет на пальцах... Мозг наш совершает прорву именно математических операций о которых мы и не подозреваем. В частности, есть осознание времени или "внутренние таймеры". Оказывается, существуют "ячейки памяти" в которых накапливается сумма... ударов сердца. Часы внутренние так работают...

Когда витязь, который ни читать ни считать не умеет, стоит на распутье и озирает владенья свои, у него в репе производится куча математических действий... И сумматоры, и мультипликаторы, и интеграторы, и дифференциаторы работают. А вот пять пальцев сосчитать наш витязь не умеет...

Атеист, это звучит гордо! Программы математической обработки реальности мы получаем еще при зачатье. Час зачатья я помню не точно, значит, память моя однобока... Потом, по мере развития мозга, "мат. аппарат" дозагружается. И при рождении почти все драйверы оказываются уже загружены. Но резервы существуют, и высшее образование не мешает, а, наоборот, помогает стать человеком разумным.

QUOTE
Так значит, в тебе нет программы, где указывается разница между восприятием и образом…А, так значит, ты не различаешь восприятие самих предметов и образов?... Бедняга… Понимаешь- восприятие, это то, что ты видишь, что вовне- это не образ, а сами предметы, а образ- это то, что внутри тебя, чего ты непосредственно вокруг себе не видишь… Математика нет?- Есть? Забудь, подумай о другом…Ну что, пропал?...
Больной, что-то Вас несет... Компрессик организуйте на сбойнувшую головушку.

Дорогой наш пилосоп... Я различаю и предметы, и образы, и образы образов, даже ауру вижу, мысли читаю и передаю... Система восприятия у нас балансная, есть функции статического баланса, есть - динамического. Как я Вам объясню принципы формирования образа объекта, если Вы ни в кибернетике, ни в информатике, ни в радиотехнике не петрите? Приходится на пальцах загибаться...

Комплекс сигналов органов чувств сравнивается в сигналами ЦНС (центры активности) и когда происходит частичное совпадение, выдается сигнал завершения анализа и запускаются моторные программы. Компенсирующий сигнал создает своеобразный "негатив" объекта... Который и запоминается.

После изменения сигналов органов чувств, "послесвечение" центров восприятия компенсируется уже "позитивным" сигналом, который тоже запоминается для последующей ТЕЛЕПАТИЧЕСКОЙ передачи. Система пуансон-матрица. Причем, различить "негатив" и "позитив" довольно сложно, этим заведуют отдельные программы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 24 2011, 06:54 AM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 23 2011, 09:59 PM)
Я верю Лосеву
Вот в этом и разница: философ знает, в вы верите. smile.gif
Лосев написал все точно и тоже самое написал и Платон. Но чтобы это понять надо сначала самому прийти к знанию, а не выбирать кому больше поверить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 24 2011, 11:48 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ну что? Пойдем цитатами: "Многознание уму не научает" (Протагор)
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 24 2011, 01:49 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Oct 24 2011, 11:48 AM)
Ну что? Пойдем цитатами: "Многознание уму не научает" (Протагор)
Павел
*


Извините, это Гераклит. Жаль, нет под рукой "Фрагментов..." в электронном виде, но Вы можете посмотреть сами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 24 2011, 03:02 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724





Не важно кто высказал эту мысль, главное мысль совершенно верная и имеет непосредственное отношение к Павлу. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 24 2011, 03:53 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



Я бы не стал так категорично. Знания (многознание) есть условие необходимое, но не достаточное для рождения нового знания. Это нам только кажется, что наша мысль родилась на пустом месте. На самом деле в ней заключен опыт всех предшествующих поколений, преломленный через самость автора. Новое рождается понемногу, по чуть-чуть, как надстройка на имеющемся основании.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 24 2011, 05:16 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 24 2011, 04:53 PM)
Это нам только кажется, что наша мысль родилась на пустом месте. На самом деле в ней заключен опыт всех предшествующих поколений
Ага.. Тому, кто придумал самолет, мобильный телефон или компьютер очень помог опыт предшествущих поколений... Как говорит Квестор, не смешите мои тапочки... smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 24 2011, 05:16 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 24 2011, 07:18 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Павел, Вы часто работаете по принципу - смотрит в книгу, видит фигу...
Открытым же текстом написано, что резервы огромны, что мозгом никто толком не пользуется... Что надо менять базовые программы. Вот я и меняю..».
В данном СЛУЧАЕ не ВЫ меняете, а САМ мозг эволюционирует, то есть САМОзаменяется у Вас под носом, так сказать, а Вы смотрите не в книгу, а на себя, на свои идеи и даже не скрываете этого: «Вот я и меняю…», и продолжаете талдычить: «Был скачок, взрыв, в результате которого появился полностью готовый к употреблению мозг, причем настолько готовый…». Оказывается- не полностью… Что выяснилось за те сто лет, которые прошли с тех пор, как началось действительно серьёзное его изучение… а это- ничто, по сравнению с темпами эволюции..

Вы: «Математика это не только и не столько счет на пальцах... Мозг наш совершает прорву именно математических операций о которых мы и не подозреваем»
Отвечу словами Эйнштейна: «… Пока математический закон отражает реальную действительность, он не точен; как только математический закон точен, он не отражает реальную действительность» (Альберт Эйнштейн). Теперь понятно откуда беды…
Вы: «Жадные, трусливые, наглые и тупые пиндосы страдают от инсультов именно по причине своей жадности. Вороватые дорогие россияне тоже пошли этим же путем. Тебя посодют, а ты не воруй!».
1. По этой дорожке пошло уже все человечество, только тогда, когда в на Западе- грустят, у нас уже рыдают…
2. Вы: «У нас в психиатрической лечебнице для "новых" бизДнесменов даже завели свое "жирное" отделение...»… А у нас: вся остальная больница для тех, кто волею судьбы работал на них, пока они туда не попали…
Вывод: одними «бизнесменами» не «отделаетесь» - это – МАССОВАЯ проблема, и не только в России, и не только – тех, кто ворует… Это, как говорят: «Группа повышенного риска».
Вы: «Но резервы существуют, и высшее образование не мешает, а, наоборот, помогает стать человеком разумным.». Ну да, если, принять, что мозг не менялся со «дня творения…
Вы: «Дорогой наш пилосоп... Я различаю и предметы, и образы, и образы образов, даже ауру вижу, мысли читаю и передаю...».
Меня удовлетворяет Ваш же ответ:
«Причем, различить "негатив" и "позитив" довольно сложно, этим заведуют отдельные программы». Я так понял, что Кибер Квестор с 1777 байт информации, все таки Вас нашел?... Осталось только выяснить насколько сложные эти «отдельные программы»… Может он уже не 1777 а 3555?...

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 24 2011, 10:20 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Будет время почитайте: http://elementy.ru/lib/431281 Красиво «склепано» с душой.
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 25 2011, 01:56 AM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Прочитал, немножко смеялся... Павел, Вы хоть понимаете, что подобного рода перлы это туфта? Запомните - изменения онтогенеза не наследуются... Этой фразой отшибается половина гипотез о нашей эволюции. Стоит с карандашом пройтись по любого рода философскому творению, посвященному движущим факторам развития человека, так большую часть приходится просто вычеркивать...
QUOTE
Есть ли у мозга шансы на биологический прогресс? Скорее всего нет, по крайней мере до тех пор, пока действие биологического отбора будет подменяться искусственным социальным отбором. Преференции получают наиболее общественно адаптированные люди, а наличие маленького мозга в большинстве случаев им не мешает.
Вах, какой вумный... Как утка, только не крякает! Кроме отбора есть и другие факторы, да, даже и отбор зависит не только от социальной приемлемости. Есть такая штука - волновая генетика... Т.е. наличие волновой связи между живими организмами является МОЩНЕЙШИМ эволюционным фактором, по сути - главным.

Представьте себе развитого "индига", способного психократа и, как Вы думаете, сумеет самка человека псевдоразумного устоять, если этот "индиг" пожелает ее осеменить? Попробуйте понять так же, что разумное поведение несколько сложнее, чем инстинктивное...

И еще, существует такое понятие, как "воля к жизни", сила воли. Чем она выше, тем больше шансов у человека оставить потомство. Это только один аспект или фактор доминанты разума. Есть и другой аспект... Вы мне не поверите и просто не поймете...

Но кроме обычной "механической" репродуктивности (половым путем) существует и... волновая репродуктивность. Дух Святой. Т.е. биологическим родителями Иисуса были Мария и Иосиф, а вот способности Иисус получил по волновым каналам, от Бога. Теперь перечитайте статеечку Сергея Савельева "Мы теряем мозг" именно в этом контексте, и поймёте, КТО теряет мозг, а кто находит...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 25 2011, 04:08 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



К вопросу о наследовании, анекдот:

Кaк то Лaндaу, сидючи нa доклaде небезызвестного aкaдемикa Лысенко, и прослушaв весь этот бред по поводу нaследственных признaков, прививaемых обучением, спросил:
- Вы, товaрищ aкaдемик, утверждaете, что если у коровы отрезaть ухо, и у ее потомков отрезaть ухо и т.д. и т.д. то произойдет рождение одноухой коровы? Прaвильно ли я Вaс понял?
- Прaвильно, товaрищ Лaндaу.
- Тогдa кaк вы объясняете рождение девственниц?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 25 2011, 04:10 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: Запомните - изменения онтогенеза не наследуются...». А, думаете, ПОЧЕМУ Я Вам эту статью «подсунул»?.. Ведь Вы мне начиная с руки, талдычите; «Запомните - изменения онтогенеза не наследуются...». На что Я Вам, а не Вы мне, разумно возразил; «Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту», рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов…». Вы мне- про кота, я вам про скалолазание- но это- «другая «песня». Главное- я с Вами согласился в свете, что основное филогенетическое изменение руки человека ««Запомните - изменения онтогенеза не наследуются...»… Стоп… Зная общую склонность на этом форуме трактовать как-то иначе, чем обычно принято, хочу уточнить: полагаете ли Вы, что не наследуется, например «программа» развития человека в утробе матери? Полагаете ли Вы, что не наследуются безусловное рефлексы «типа коленного», или Вы полагаете, что не наследуются, например: пресловутая форма носа Габсбургов? не наследуются Наследственные болезни- вопреки их названию, типа: гемофилия?
Если Вы, как и я, понимаем, что в онтогенезе, не наследуются только то, что не было в генах родителей (хотя бы, правда, тогда «повисает» вопрос: откуда взялся нос у ПЕРВОГО Габсбурга), но в данном случае это – неважно). Итак, я согласился, что, так сказать «прообраз» руки (что такое- «прообраз»- позже) появился у человека «нормальным филогенетическим путем», т.е. так, как у животного…
В предложенной Вам статье есть интересная фраза: «Иными словами, лобная область, считающаяся морфологической основой интеллекта, исторически развивалась не для того, чтобы думать о высоком или играть в шахматы. Не было в те далекие времена ни «высокого», ни шахмат. Главной задачей этой части мозга стало торможение животных инстинктов»… То есть, КАК И РУКА, лобная, или как ее называют специфической человеческой областью коры головного мозга, появилась, не с целью создать «Homo sapiens»… Т.е. «ПРЕРЫВАТЕЛЬ» «животного автомата», куда, по выражению Вини –Пуха, «можно скидывать» что угодно- в данном случае, пока еще не мышление, а те же условные рефлексы, не передаваемые онтогенезом, но передаваемые «стадностью»- в будущем- социальностью… Ну, и какие у меня проблемы с кошками или собаками- вон они какие разные от овчарки до болонки- а вид – один (вот и «прообраз» собаки», как и прообраз руки)… Селекция, братан – все же великая сила… Хошь- большие грабли с мозолями, хошь- маленькие ручки с маникюром… Не родишься с ними, так «по жизни» сделаем… Как и с девственностью…

Вы: «Есть такая штука - волновая генетика... Т.е. наличие волновой связи между живими организмами является МОЩНЕЙШИМ эволюционным фактором, по сути – главным»… Ага… Понимаю… ХОЧЕТСЯ … еще раз услышать музыку небесных сфер Пифагора, почувствовать гармонию в хаосе оглушающей какофонии современного космоса..- «Мы сидим, а он- летит.. в физгармонию метеорит…», и дело не в том, что нет гармонии, а в том, что есть МЕТЕОРИТ..
«И, кажется, старинный пешеход,
Над пропастью, на гнущихся мостках
Я слушаю, как снежный ком растет
И вечность бьет на каменных часах…
Действительно, лавина есть в горах!
И вся моя душа -- в колоколах,
НО МУЗЫКА ОТ БЕЗДНЫ НЕ СПАСЕТ!.» (Мандельштам).
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 26 2011, 05:03 AM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
На что Я Вам, а не Вы мне, разумно возразил; «Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту», рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов…».
Павел, Вы полагаете, что эволюционные изменения зависят от пищевых пристрастий или фобий? Т.е. лемур испугался хищника или захотел банан, так у него руки и выросли? А почему не крылья? Чтобы сформировать функциональную конечность, нужна цель... Вы же утверждаете, что природа не имеет планов. Функциональные конечности, специализированные органы чувств, вроде того же эхолокатора летучих мышей, и все это результат внеплановой перестройки трилобита? smile.gif
QUOTE
В предложенной Вам статье есть интересная фраза: «Иными словами, лобная область, считающаяся морфологической основой интеллекта, исторически развивалась не для того, чтобы думать о высоком или играть в шахматы. Не было в те далекие времена ни «высокого», ни шахмат. Главной задачей этой части мозга стало торможение животных инстинктов»… То есть, КАК И РУКА, лобная, или как ее называют специфической человеческой областью коры головного мозга, появилась, не с целью создать «Homo sapiens»…
Не сходятся у Вас концы с концами... То у Вас нет плана и цели, то вдруг есть. Мед, это очень странный предмет, то вдруг он есть, то его сразу нет... Так была задача (цель, план) подавления инстинкта, или же "не было у природы никакого плана"? Все Вас на Энгельса сносит...

Теперь представьте себе, что существует некое поле, физическое поле, излучение, волна. Именно это поле и определяет направление эволюции. Накапливаются мелкие "шумовые" изменения организмов, с одной стороны, сглаживаются (фильтруются) естественным отбором явные уродства, с другой стороны, и вдруг - БАЦ! Взрыв происходит... Информационный, естественно, который и порождает новый вид. Под действием некоего "информационного поля" происходит взрывное появление новых свойств и качеств. Но для этого должна накопиться некоторая "критическая масса" информации в "старых" видах.

Те же "индиго", например, "не было у природы никакого плана" по развитию телепатических способностей человека. Все как бы "само" происходит... Но ВДРУГ появляются телепаты, провидцы и ясновидцы. Все эти способности, по сути своей, есть "побочный эффект" развития памяти человека. Но именно эти способности позволяют в очередной раз "скакнуть вверх" интеллекту. Зачем? Ведь от ума одни горести... Умным быть хлопотно, дураком - плохо, надо что-то среднее, а где же его взять?

По поводу же наследования поведения, есть у меня разработки и в этом плане. Но меня не понимают, поскольку для идеалистов это все слишком материально, а для материалистов - идеализмом и, вообще, чертовщиной отдает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 26 2011, 05:11 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Вот что думает по поводу возникновения жизни Борис Натанович Стругацкий.
Скажите, Вы верите в то, что жизнь возникла сама собой, как говорят ученые, какие-то белки соеденились, и вот вам зверюшка. Я не верю в Библию, но хочу Вас спросить, есть ли возможность того, что жизнь была создана, а не образовалась сама? Сергей Россия - 09/05/11 14:39:35 MSK

"Если верить в Бога, проблема возникновения жизни немедленно снимается. Так же, впрочем, как и ВСЕ мыслимые проблемы, все без исключения. Если, подобно Лапласу, от этой (очень удобной!) гипотезы отказаться, придется поработать мозгами и поискать в Природе такие ее свойства и законы, которые позволят преодолеть главное, по-моему, противоречие в существующих представлениях о зарождении жизни: как Природа справляется с очевидной необходимостью в разумное время начать и кончить процессы, явно требующие промежутков времени, которые кажутся нам неестественно огромными, – на много порядков превышающими возраст Вселенной. Все прочее можно, более или менее, себе вообразить. И вещества, необходимые для того, чтобы «сконструировать жизнь», в природе имеются, причем в достаточных количествах. И процессы соединения и усложнения структур из этих веществ в общем понятны. И что будет в дальнейшем с протожизнью (когда она возникнет), представить себе можно, хотя и не в деталях. И даже процесс превращения первой клетки в «зверюшку» не есть какая-то невероятия загадка... Но время! Все упирается в нехватку времени. Если предполагать, что образование живой клетки из неживого есть СЛУЧАЙНЫЙ процесс (никто им не руководит, никто не исправляет ошибок, вся процедура предоставлена сама себе), и если таким же СЛУЧАЙНЫМ процессом является возникновение многоклеточной жизни, усложнение ее, приспособление, «превращение в зверюшку», то выясняется, что все это требует огромных количеств времени. Ни с чем не сообразных. Ни в какую Вселенную не вмещающихся. Вообще-то Вселенная так велика и размерами своими, и временем жизни, что кажется иногда: все, что можно вообразить себе (и многое такое, что вообразить нельзя) должно в этой Вселенной возникнуть ну хоть один раз! Один-единственный! И это случилось с нами. Чрезвычайно маловероятное, никакими предположениями не допустимое, «чудо в степени гугл!» – свершилось на нашей Земле несколько миллиардов лет назад. Господи, но как мы в этом случае одиноки! Не только в нашей Вселенной, – ни в одной из мириадов вселенных (о которых толкуют нынешние физики), ни в каком-либо Прошлом, ни в каком-либо Будущем, – нет, не было и не будет никого, с кем мы могли бы пообщаться и соразмерить себя. Этого неописуемого одиночества можно избежать, если существует все-таки в природе катализатор, ускоритель процессов превращения неживого в живое, и живого простого – в живое сложное. Никаких естественных запретов на существование такого катализатора мы не знаем и даже представить себе не можем. Это обнадеживает! Очень уж не хочется возвращаться к гипотезе о Всемогущем, Вездесущем и Всеведущем, – признаваться в бессилии своем, убожестве и бесталанности." БНС.

Я именно о "катализаторе" Вам и толкую.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 26 2011, 07:43 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Павел, Вы полагаете, что эволюционные изменения зависят от пищевых пристрастий или фобий? Т.е. лемур испугался хищника или захотел банан, так у него руки и выросли? А почему не крылья? Чтобы сформировать функциональную конечность, нужна цель...». Все что я предлагаю, подробнейшим образом изложено в теме: «
Здесь же я скажу то, что, в конце концов должен был сказать, когда писал о равновесности… Придётся «проскочить» совместное рассмотрение баланса, и ответить «скомкано» любопытный наш БАЛАНС, это, естественно то, что «входит»- пища» и «выходит» чем ближе среда к внутреннему гомеостазу клетки, тем больше у «её не равновесия» уходит энергии на собственное размножение, чем дальше гомеостаз от точки равновесия со средой, тем больше энергии клетки уходит на противостояние со средой, и, соответственно меньше- на размножение… СООТВЕТСТВЕННО ВСЕ ЖИВОЕ –СТРЕМИТСЯ, к равновесию не в себе, а с окружающей средой. ВОТ И ЦЕЛЬ, А ДОСТИЖЕНИЕ этой цели зависит от СРЕДСТВ, какими обладает каждое живое существо – его генома, которым она может комбинировать по правилам, в зависимости:
1. От, СТРУКТУРЫ этого генома, так, к примеру, как энзимы «прячут» свои АКТИВНЫЕ ЦЕНТРЫ «под шубой» малозначащих для их работы «триплетов».
2. От чередования в геноме «сильных» «слабых» и В ЧАСТНОСТИ, «водородных связей», задающих это структуру ДНК
Можете это называть полем, если Вам угодно, но поле как такового- я не вижу, хотя оно индуцируется химическими связями, не оно, а именно химические связи «правят бал на празднике ЖИЗНИ».
Вы: «Не сходятся у Вас концы с концами... То у Вас нет плана и цели, то вдруг есть. Мед, это очень странный предмет, то вдруг он есть, то его сразу нет...». Цель есть- следовать за окружающей средой, вряд ли ёё можно назвать разумной… разве что в смысле гармонии с этой средой… Только эта цель «плавающая» - ведущая в ад… Потому что неравновесная среда (клетка) не может быть в равновесии даже в благоприятной равновесной среде своего обитания» она, в следствие своей принципиальной неравновесности начинает, если Вы помните- размножаться, загаживая своими отходами, среду, которая, как Вы понимаете, благодаря этим отходам, становится опять неравновесной и неблагоприятной, Выход один, синхронизировать неравновестность среды с неравновестностью клетки.. но вряд ли подобная синхронизация будет приятной мелодией…
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 27 2011, 10:33 AM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
СООТВЕТСТВЕННО ВСЕ ЖИВОЕ –СТРЕМИТСЯ, к равновесию не в себе, а с окружающей средой. ВОТ И ЦЕЛЬ, А ДОСТИЖЕНИЕ этой цели зависит от СРЕДСТВ, какими обладает каждое живое существо – его генома, которым она может комбинировать по правилам, в зависимости:
1. От, СТРУКТУРЫ этого генома, так, к примеру, как энзимы «прячут» свои АКТИВНЫЕ ЦЕНТРЫ «под шубой» малозначащих для их работы «триплетов».
2. От чередования в геноме «сильных» «слабых» и В ЧАСТНОСТИ, «водородных связей», задающих это структуру ДНК
Можете это называть полем, если Вам угодно, но поле как такового- я не вижу, хотя оно индуцируется химическими связями, не оно, а именно химические связи «правят бал на празднике ЖИЗНИ».
Теперь, если угодно, попробуйте сопоставить значимость того, что мы с Вами тут наваляли... wink.gif с "основным вопросом философии".

Вы пытаетесь (подсознательно) оперировать УЖЕ ГОТОВЫМ геномом, т.е. рассматриваете "программу" в процессе ее реализации. Мне же, как системотехнику - программисту, приходится рассматривать заказчиков программ, авторов программ, компиляторы программ, базовые ошибки программ, глюки или погрешности интерфейса...

Вернемся к формулировкам БНС, и попробуем сообразить, как могла (единственным способом, причем) возникнуть подобная программа? Оболочка клетки, клеточная мембрана, обладающая избирательной проводимостью, ядро, геном, поступление необходимых веществ и энергии через клеточную мембрану, удаление продуктов жизнедеятельности... И все это результат СПОНТАННОГО (???) процесса. Пусть мне оторвут голову, но ЭТО я должен видеть...

Я тут Вам пытаюсь втолковать принцип исключения параллельных ветвей математического графа: каким бы маловероятным ни казался процесс, но если мы видим результат этого процесса, значит вероятность этого процесса была не равна нулю, и она описывается ЕДИНСТВЕННЫМ ребром графа... Детерминизм прошлого, или равенство единице вероятности произошедшего события. Сильная штука однако... Типа: факты - упрямая вещь! Вероятность ЛЮБОГО уже произошедшего события равна единице. Смешно, не правда ли, смешно? Будем спорить или как?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 27 2011, 11:33 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Я тут Вам пытаюсь втолковать принцип исключения параллельных ветвей математического графа: каким бы маловероятным ни казался процесс, но если мы видим результат этого процесса, значит вероятность этого процесса была не равна нулю, и она описывается ЕДИНСТВЕННЫМ ребром графа... Детерминизм прошлого, или равенство единице вероятности произошедшего события. Сильная штука однако... Типа: факты - упрямая вещь! Вероятность ЛЮБОГО уже произошедшего события равна единице. Смешно, не правда ли, смешно? Будем спорить или как?».
Спорить? О чем? О диалектике действительности и возможности?...
«Нас впереди ждет множество миров,
Избрать прекрасный – в чем же сложность?
Но у подножий золотых дворцов –
Гниют лачуги- мертвая возможность».
(Из раннего).
Не понял ваших трудностей: в Лапласовском детерминизме, или инфинитизме : «Принцип инфинитизма играется совсем необыкновенную роль во внетеистическом мировоззрении. Это в неком смысле «принцип принципов внетеизма». Он служит основой и в значимой мере описывает другие его принципы, в том числе принцип плюрализма»?
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 06:19 PM
Реклама: