IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> эталон, метод логического эталона

Людмила
post Sep 17 2007, 10:02 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(логотехнолог @ Sep 17 2007, 12:38 PM)
Скажем так, разум есть следствие различных материальных процессов, разум не объект, но процесс.
*




Следствием материальных процессов может быть только видоизменение материи. Сколько бы химических и прочих реакций Вы не произвели, разум от этого не образуется. Еще раз повторюсь: материальные процессы могут влиять на сознание, как, например, на наш слух влияет смена звуков или на глаза - цветов, разум "чувствует" материю и ее различные сочетания, давая человеку ЧУВСТВЕННОЕ представление об этих сочетаниях, но сами эти сочетания разум не творят, включить некоторые чувственные регистры - пожалуйста, но создать, увольте... Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот.



QUOTE
Критика есть технология выявления дефектов.




Критика есть технология УТВЕРЖДЕНИЯ и кристализации дефектов. Хотите сохранить дефект навеки, не останавливайтесь - критикуйте...



QUOTE
То есть по вашему существовать вечно может только небытие




По-моему, существовать может вечно только то, что не ограничено формой, то есть, НЕМЕРНОЕ, сознание, например.



QUOTE
Как небытие, то есть отсутствие бытия может быть, то есть обладать функцией бытия?



По-видимому, пришло время дать правильное определение бытию, не упуская при этом его основной момент - сознание...



QUOTE
То есть вы согласны с тем, что данные науки не есть науки, а есть



Абсолютно.


QUOTE
То есть по вашему первопричина есть некий объект лишённый внутренней структуры как гипотетическая подлинно элементарная частица




Структура есть, но кто сказал, что это форма? Язык, например, разве в нем нет структуры?, но кто его может "потрогать", покажите мне эту "вещь".




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 18 2007, 06:36 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Логотехнологу. «То есть вы согласны с тем, что данные науки не есть науки, а есть.
1 универсальный язык(математика).
2 метод(логика)». Всякий ОБЫДЕННЫЙ язык имеет законы своего существования (на то, чтобы ОСОЗНАТЬ их, есть НАУКА – лингвистика). ЛЮБАЯ наука обладает своим языком: терминами и законами вывода. То, что изучает ОБЩИЕ законы, в частности, научных языков (без апелляции к их содержанию и особенностям объектов, которые они призваны объяснять в объёме относительной истины) и есть логика, которая имеет СОБСТВЕННЫЙ язык (в смысле собственного выражения) и ОБЩИЕ законы (кстати, и ОБЩИЙ метод. Следовательно, логика, которая имеет собственный язык, годящийся для описания ОБЩИХ моментов существования ЛЮБОГО объекта, есть МЕТАязык науки. А поскольку она имеет СОБСТВЕННЫЕ законы существования её самой (кстати, в уже ИЗНАЧАЛЬНО осознанном виде) – она есть наука и по форме и по содержанию.
Людмиле: «Продукт это еще не материал…». Продукт – УЖЕ не материал…
«Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот»… А почему бы и нет? Говорю Вам, как гитарист: случайный перебор струн зачастую порождает мелодию. А вот селективность (удачна ли это мелодия) – это дело человека. Т.е. дело не в музыке («мелодия ветра», «шелест страниц», например, или трель соловья), а в том, ЧТО считает музыкой человек… Как говорится: «Для кого и кобыла – невеста» (Из «Двенадцати стульев»). Что в этом – особенного? Любая зверюшка выбирает из корма то, что для неё съедобно. Её выбор можно, конечно, назвать «гармонией вкуса», но от этого смысл не изменится: именно наличие пищи, которая была для кого-то несъедобной, привело к появлению того, кто её потребляет. Как говаривал дедушка Гегель: лишь тогда, когда ВСЕ условия налицо, появляется сама вещь. Не было бы звуков, не было бы и слуха, а уж что понравится – это – вторично…
«По-моему, существовать может вечно только то, что не ограничено формой, то есть, НЕМЕРНОЕ, сознание, например». А кто измерил материю? С таким же успехом можно говорить и о «измерениях» сознания. Например, IQ. Что-то же ведь духовное этим показателем измеряют (правда, осталось выяснить «малость» - что именно и как точно» - точно как для измерения материальных тел)? С таким же успехом можно говорить и об измерениях ощущений (например, порога ощущений, интенсивности и пр. – их измеряют – это – факт). То же можно сказать и о другой стороне духовного – чувствах, что находит своё отражение в языке: ярость, гнев, негодование – разные СТЕПЕНИ проявления ОДНОГО чувства, которые мы РАЗЛИЧАЕМ, а значит - измеряем… Скажите мне: чем мы измеряем материю ВООБЩЕ, и я, возможно, отвечу, чем надо измерять сознание ВООБЩЕ (а не его формы – образное, дискурсивное, интуитивное и даже БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ). А Вы ведь чем-то измеряете сознание, когда говорите, что оно «не доросло»? «Не созрело»?
«По-видимому, пришло время дать правильное определение бытию, не упуская при этом его основной момент - сознание...». И каково оно?
«Структура есть, но кто сказал, что это форма? Язык, например, разве в нем нет структуры?, но кто его может "потрогать", покажите мне эту "вещь"». «Потрогать» - это – лишь проявление ОДНОГО чувства. «Потрогайте» звёзды, а потом объясните астрофизикам, что они не бывают различных форм (даже если под формой понимать внешние очертания – но Вы не только под формой внешнее имеете ввиду?). А вообще-то, структура – одно из проявлений именно формы в любом смысле. Структура – это не только связь (связи), но и связи ЭЛЕМЕНТОВ, как, например, слов в языке. Вы это УСЛЫШАТЬ (а не потрогать, посмотреть) можете? Вплоть до фонем, морфем….

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 18 2007, 06:46 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE
Поделить то, чему нельзя дать никакого определения,невозможно.


Людмила,невозможное возможно,если по иному взглянуть на предел(ы) деления, определяющие границы Абсолюта.
Если бы неделимое не могло делиться, то мир бы не мог возникнуть из Абсолюта,как следствие(делённое) из причины(неделённого).
Чтобы это могло произойти, неделённое должно делиться,но делиться по иному чем делится делённое(относительное). В противном случае мы вынуждены логически признать,что Абсолюта не существует,что и делают многие,отдавая предпочтение только относительному.
Предпочтение же Абсолютному может быть возможно если познать каким же образом делится неделимое. А такое деление возможно лишь при централизме деления(логоцентризм),то есть деления на себя(логика делением на себя). Итогом такого деления получается не просто часть целого, а именно целая часть,что и есть неделимое при делении.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Sep 19 2007, 02:44 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Sep 18 2007, 11:36 AM)
Людмиле: «Продукт это еще не материал…». Продукт – УЖЕ не материал…
*




Дорогой Павел, ну, что же, давайте "пожонглируем": говоря о продукте я имела ввиду СЛЕДСТВИЕ, которое, как Вы понимаете, может быть разного рода, как материального ( или физического, что в общем-то я и имела ввиду), так и духовного, что в общем-то и имеет ввиду логотехнолог, настаивающий именно на этом несуразном следствии, как результате химических реакций материального мира. И всего-то...



QUOTE
«Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот»… А почему бы и нет? Говорю Вам, как гитарист: случайный перебор струн зачастую порождает мелодию.



Ну, что же, как пианист вынуждена с Вами согласиться: случайные и окружающие нас звуки активируют нашу глубинную память, вытаскивая из нее МУЗЫКУ, точно также, как случайный набор букв на сетевом поиске может вызвать к жизни из глубин инета самую диковинную информацию, но сама память со всем ее содержимым (музыкой, мелодией) все-таки принадлежит нам, а звуки, буквы, знаки, что там еще, все же, не являются исходным для нее (памяти), описывают - да, активируют - да, вызывают к жизни - да, но сами ею (памятью) не являются.



QUOTE
Как говаривал дедушка Гегель: лишь тогда, когда ВСЕ условия налицо, появляется сама вещь. Не было бы звуков, не было бы и слуха, а уж что понравится – это – вторично…



При всем моем уважении к старикам... Я, Павел, принадлежу новому поколению мыслителей, которые не разделяют со стариками подобный взгляд на вещи, и, как бы возмутительно это для Вас не прозвучало, слух для меня в данном случае является причинным фактором, а не звук. Почему? Ну, хотя бы потому, что причиной возникновения чего бы то ни было может быть только ПРИЧИНА, которую саму по себе измерить (дать определение) невозможно. Дать определение звуку - возможно, его можно измерить и зафиксировать тем же слухом, а, вот, дать определение слуху невозможно, как бы Вы не старались, Вы всегда будете возвращаться на физические исходные звука. Почему? Потому что слух принадлежит сознанию, а сознание не есть материя (мера, метр?)


QUOTE
«Потрогать» - это – лишь проявление ОДНОГО чувства



Все, что можно почувствовать, имеет меру. Есть единственная "вещь", не имеющая ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, это разум человека, он не ограничен ничем, отследить его отсутствие или присутствие невозможно. Только, пожалуйста, не приводите мне в пример человеческую глупость или, напротив, гениальность. Это как раз-таки то, что можно"потрогать", но за всем этим стоит НЕЧТО, что потрогать совершенно невозможно - это человеческий выбор, единственно которому подвластно РЕШЕНИЕ быть человеку глупцом или гением. Туда мы никогда с Вами не заберемся, решение (быть или не быть? !) иррационально по сути своей и тем не менее является нашей самой драгоценной собственностью, навсегда породнив нас с ПРИЧИНОЙ.


Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Sep 19 2007, 03:00 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Sep 18 2007, 11:46 AM)
Если бы неделимое не могло делиться, то мир бы не мог возникнуть из Абсолюта,как следствие(делённое) из причины(неделённого).
Чтобы это могло произойти, неделённое должно делиться,но делиться по иному чем делится делённое(относительное).

Предпочтение же Абсолютному может быть возможно если познать каким же образом делится неделимое
*




Элементарным способом деления (образования количества) Абсолюта (неделимого, не имеющего никаких пределов для индентификации) является способ ПОВТОРЕНИЯ или отражения Абсолюта. Так, в общем-то и был сотворен человек - способом подобия или повторения Абсолюта в самом себе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 19 2007, 11:04 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
Следствием материальных процессов может быть только видоизменение материи. Сколько бы химических и прочих реакций Вы не произвели, разум от этого не образуется. Еще раз повторюсь: материальные процессы могут влиять на сознание, как, например, на наш слух влияет смена звуков или на глаза - цветов, разум "чувствует" материю и ее различные сочетания, давая человеку ЧУВСТВЕННОЕ представление об этих сочетаниях, но сами эти сочетания разум не творят, включить некоторые чувственные регистры - пожалуйста, но создать, увольте... Это равносильно утверждению, что музыку создает музыкальный инструмент: на первый взгляд - справедливо, на второй - абсурд, музыка привела к созданию музыкальных инструментов, а не наоборот.


Скажем так разум есть следствие комплексных процессов, а именно?
1 материальные процессы в носителе разума.
2 информационные процессы(структурирование и критика информации) которые заметьте тоже идут при помощи материальных процессов в носителе разума.

QUOTE
Критика есть технология УТВЕРЖДЕНИЯ и кристализации дефектов. Хотите сохранить дефект навеки, не останавливайтесь - критикуйте...


А процесс утверждения и кристаллизации дефектов как раз есть процесс выявления(обнаружения) дефектов.




QUOTE
По-моему, существовать может вечно только то, что не ограничено формой, то есть, НЕМЕРНОЕ, сознание, например.


А как это нечто не ограниченное формой может существовать без своей формы(носителя)?

QUOTE
По-видимому, пришло время дать правильное определение бытию, не упуская при этом его основной момент - сознание...


Согласен.

QUOTE
Абсолютно.


В таком случае и преподавать их нужно не как науки, а по другому.

QUOTE
Структура есть, но кто сказал, что это форма? Язык, например, разве в нем нет структуры?, но кто его может "потрогать", покажите мне эту "вещь".


Однако согласитесь язык не может существовать без своих носителей.
С уважением, Денис.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 20 2007, 06:32 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Людмиле. «я имела ввиду СЛЕДСТВИЕ, которое, как Вы понимаете, может быть разного рода, как материального ( или физического, что в общем-то я и имела ввиду), так и духовного, что в общем-то и имеет ввиду логотехнолог»… Я, конечно, понимаю, что Вы имели ввиду… Есть только ОДНА причина. Всё остальное – следствия. Причина только тогда достойна называться причиной, когда не имеет предшествующей причины. И такова единственная причина – разум. Всё остальное – пластический материал (почему – материал? = потому как = материя) для разума. Вот так путём «жонглирования» у Вас материал приравнивается к материи, хотя «материалом» могут быть и, например, разрозненные мысли, ощущения о предмете, из которых человек «лепит» своё целостное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом предмете… Мою точку зрения Вы знаете: не только РАЗУМНОЕ имеет причину в себе, но и ЛЮБАЯ ВЕЩЬ имеет причину в себе, т.е. не является АБСОЛЮТНО пластическим материалом, а СОПРОТИВЛЯЕТСЯ ЛЮБОЙ внешней причине… Причина НЕ РАВНА следствию, потому как любое следствие имеет СОБСТВЕННУЮ причину существования (НЕТ ни одной тождественной вещи в мире, её особенность от других вещей, сам факт её существования свидетельствуют о СОБСТВЕННОЙ причине существования ДАННОЙ вещи; и эта индивидуация – различие, и есть её ВНУТРЕННЯЯ СОБСТВЕННАЯ причинность, которая НЕ ОТМЕНЯЕТ внешней причинности)…
Уважение – это весьма важно. Ведь Вы же мне писали об отношениях «родителей» и «детей». Возвращаясь к тому же – как НАСЛЕДНИК, следую Шеллинговскому: природа – не только ПРОДУКТ, но и ПРОДУКТИВНОСТЬ (творящее начало). А поскольку я уж такой консерватор, то мысли «дедушек» и «бабушек» мне кажутся более разумными. Например, диалог: «Бабушка, почему у тебя (такие большие) глаза?» - «Это, чтобы (лучше) видеть тебя» для меня более понятен, чем: «Бабушка, почему ты хочешь видеть меня?» - «Это для того, чтобы у меня были глаза»… Зачем же бабушке глаза, а не эхоЛОКАТОРЫ какие-нибудь, или сканеры, или рентгеновские детекторы? – «Свобода выбора», как говорится… Захотелось так… Тоже, конечно, не лишено логики, но не убедительно почему-то…
Ну, по поводу меры для разума, который нельзя «почувствовать», я уже писал. Напомню вкратце. Например, когда мы читаем сообщения друг другу, как говорится: «КИПИТ наш РАЗУМ ВОЗМУЩЁННЫЙ»… Чем не чувство, чем не мера? ДРУГИЕ основания логики «обжигают», возмущают, мысли начинают от «температуры» «бурлить» в поисках контраргументов… Ведь, кстати, нам не обязательно надо разрезать себя, чтобы убедиться, что в нас есть «что-то» под названием жедудок… Нам достаточно ПОЧУВСТВОВАТЬ аппетит в определённом месте тела. Почему нам обязательно ВИДЕТЬ разум?.. Даже если мы разрежем себя и увидим желудок, мы не увидим АППЕТИТА… Тем не менее – он (аппетит) есть… А если есть чувство, значит, есть и то, на что чувство реагирует, даже если ДРУГИЕ чувства на «ТО» и не откликаются…
Если идти по Вашей логике, то дать определение НИЧЕМУ невозможно (или можно дать всему), ибо НИЧТО нельзя измерить ОПРЕДЕЛЁННО точно, ибо ОНО – другое… Нельзя измерить только разум, т.к. единственно ему подвластно РЕШЕНИЕ? Ха… Вдумайтесь в ряд: Я ощущаю, Я чувствую, я ДУМАЮ… КАКАЯ разница, что Я ДЕЛАЕТ? Я – не есть ощущения, чувствования и мышление… Что есть – Я? Разум?.. Думает, решает разум? Значит, разум есть Я?.. А как же «Я (выделение) думаю»? Следовательно, Я, это, всё-таки, не тождественно разуму. Следовательно, Я МОЖЕТ измерить разум? Тогда: Что есть – Я, которое нельзя измерить? Душа?.. А что есть – душа?.. Да, Бог с ним, если это, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, неизмеримое, которое НЕЛЬЗЯ измерить ЧУВСТВАМИ… Но как быть с выражением (например): «Душа ПОЁТ»? Ведь мы ДОЛЖНЫ ЧУВСТВОВАТЬ, что она поёт, а не плачет…
Иррациональность по сути? Да сколько угодно. Ею полон не ТОЛЬКО весь мир, но и, действительно, разум, способный утверждать, что видеть нужно для того, чтобы были глаза… Так в чём отличие?.. Разве рационально съедать человека льву, если человек – любимец Бога?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Sep 20 2007, 08:12 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Sep 20 2007, 11:32 AM)
Людмиле. «я имела ввиду СЛЕДСТВИЕ, которое, как Вы понимаете, может быть разного рода, как материального ( или физического, что в общем-то я и имела ввиду), так и духовного, что в общем-то и имеет ввиду логотехнолог»… Я, конечно, понимаю, что Вы имели ввиду…
*




Павлу. Когда вчера, поздно ночью, я управилась с довольно приличным постом по поводу предметного аналога ПРОСТОТЫ и совершенно нечаянным движением руки отправила его в небытие, я попробовала возмутиться этой данности, но что-то подсказало мне, что утро вечера мудренее и не стоит огорчаться. Утро сделало меня мудрой, я получила Ваш ответ, а с ним пришел и смысл вчерашней потери.




QUOTE
Причина только тогда достойна называться причиной, когда не имеет предшествующей причины




Причина только тогда может называться причиной, когда не может быть ОБОЗНАЧЕНА. Любое обозначение (определение) низводит так называемую "причину" в разряд СЛЕДСТВИЯ. Поэтому, не стоит так кипятиться по поводу моего неуважения к уважаемым Вами ученым авторитетам (хотя мои опоры значительно старше Ваших, настолько старше, что абсолютно спокойно могут быть выданы за новизну во взглядах), а попробовать опровергнуть мои утверждения чисто логически, исходя из этих самых определений. Все остальное расцениваю, как переход на лица и эмоциональную рефлексию.


Всего Вам доброго и извините за беспокойство. Людмила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 21 2007, 11:22 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
Логотехнологу. «То есть вы согласны с тем, что данные науки не есть науки, а есть.
1 универсальный язык(математика).
2 метод(логика)». Всякий ОБЫДЕННЫЙ язык имеет законы своего существования (на то, чтобы ОСОЗНАТЬ их, есть НАУКА – лингвистика). ЛЮБАЯ наука обладает своим языком: терминами и законами вывода. То, что изучает ОБЩИЕ законы, в частности, научных языков (без апелляции к их содержанию и особенностям объектов, которые они призваны объяснять в объёме относительной истины) и есть логика, которая имеет СОБСТВЕННЫЙ язык (в смысле собственного выражения) и ОБЩИЕ законы (кстати, и ОБЩИЙ метод. Следовательно, логика, которая имеет собственный язык, годящийся для описания ОБЩИХ моментов существования ЛЮБОГО объекта, есть МЕТАязык науки. А поскольку она имеет СОБСТВЕННЫЕ законы существования её самой (кстати, в уже ИЗНАЧАЛЬНО осознанном виде) – она есть наука и по форме и по содержанию.


Всё это очень хорошо и интересно, однако не будем забывать о том, что генеральной функцией науки являеться предсказательная(прогностическая) способность, то есть способность предсказывать те или иные физические явления, а теперь вопрос?
Обладают- ли математика(универсальный язык) или логика(метод) предсказательной(прогностической) способностью, то есть способностью предсказывать те или иные физические явления?
С уважением, Денис.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 21 2007, 08:06 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Выдержки:
Людмила: «меня просто удивило Ваше невнимание именно к их (т.е. – религий) оригинальному ответу, положившему иррациональный фактор в основание сотворения мира: импульс, желание, вдохновение».
Борис: «Так как они ответили на этот вопрос можно ответить вообще на любой вопрос».
Людмила: «Не скажите, лаконичность и краткость ответа не исчерпывают всей его сложности…… Причина только тогда может называться причиной, когда не может быть ОБОЗНАЧЕНА. Любое обозначение (определение) низводит так называемую "причину" в разряд СЛЕДСТВИЯ…мои опоры значительно старше Ваших, настолько старше, что абсолютно спокойно могут быть выданы за новизну во взглядах».
Гончаров А.И.: «В Обломовке верили всему: и оборотням и мертвецам. Расскажут ли им, что копна сена разгуливала по полю, — они не задумаются и поверят; пропустит ли кто-нибудь слух, что вот это не баран, а что-то другое, или что такая-то Марфа или Степанида — ведьма, они будут бояться и барана и Марфы: им и в голову не придет спросить, отчего баран стал не бараном, а Марфа сделалась ведьмой, да еще накинутся и на того, кто бы вздумал усомниться в этом, — так сильна вера в чудесное в Обломовке!»… Вот такой иррационализм, вот такая БЕСПРИЧИННОСТЬ. Зачем задаваться вопросом: « почему?»…
Опоры и у науки, и у искусства, и у религии, их корни АБСОЛЮТНО одинаковы: мифологическое (базовое) мышление, так что хвастаться старшинством опор совершенно ни к чему, разве тем, что религия раньше «отпочковалась» от базиса. Но говорит ли это в пользу религии?.. Не несёт ли она в себе большую «долю» мифа? Отсюда следует: КТО первым «обзовёт» (причём, как ПОЖЕЛАЕТ=что почудится) явление в мифологическом мышлении, так тому и быть. Оборотень – так оборотень, ведьма – так ведьма, причём, чем ИРРАЦИОНАЛЬНЕЙ, тем – правдоподобней (напомнить цитату?). А поскольку: «ЛЮБОЕ обозначение (определение)…», то и Бог суть СЛЕДСТВИЕ, ибо ОБОЗНАЧИВ Бога Богом, мы определяем его в разряд (по Вашему) следствий, по крайней мере – для нас. Пусть нам неведомо его имя (да и какое имя – у вездесущего?), но поскольку он ОДИН – это и неважно. ОДИН Безымянный – тоже имя. Ну, и, соответственно: тот, кто всё обозначает (определяет) тоже САМ себя обозначил – определил в следствия (что, кстати, более соответствует МОЕМУ представлению о человеке, как причине и следствию одновременно, особенно в области определений СВОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, в том числе – и о себе. Никто не запрещает человеку «мнить себя Наполеоном…» - только так ли это НА САМОМ деле?). Или здесь я опять «перехожу на лица и эмоциональную рефлексию»? Кстати, Вы, действительно, убеждены, что разум нельзя почувствовать? Заметьте: третий раз возвращаюсь к этому.

Логотехнологу: я почему-то считал, что логика – это наука, которая своим предметом имеет проблему: как из известных оснований (или – аксиом, постулатов) ВЫВЕСТИ неизвестные следствия (предсказания), будь-то ЛОГИЧЕСКАЯ форма: «Если скорость света постоянна и наибольшая скорость, то…», Или: «Если треугольник прямоугольный, то квадрат гипотенузы…». Впрочем, кризис ЛОГИЧЕСКИХ оснований математики пусть волнует математиков, тем более, что по-Вашему, математика, всего лишь универсальный язык, что, кстати, делает совсем непонятным волнения физиков, вдруг обнаруживших, что в формулах математики заложены представления (например, 2+2=4), весьма далёкие о тех, которыми можно описать микромир.

С уважением. Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Sep 21 2007, 11:00 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Sep 21 2007, 01:06 PM)
Кстати, Вы, действительно, убеждены, что разум нельзя почувствовать? Заметьте: третий раз возвращаюсь к этому.
*




Почувствовать можно, ОБОЗНАЧИТЬ нельзя. Заблуждение, стоящее человечеству бессмертия, уводящее того в поисках причины в ложную (сложную!) сторону беспрестанного наращивания значений ( знако-знаний).

За литературные цитаты спасибо, сравнение, в качестве которого Вы его привели, считаю, мягко говоря, несколько некорректным: я ничего не предлагаю на веру и свою позицию ЛОГИЧЕСКИ обосновываю. Было бы неплохо, если бы вместо маловразумительных литературных примеров, Вы все же снизошли к главному АРГУМЕНТУ против моего: я по-прежнему утверждаю, что с точки зрения логики ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ это РАЗНЫЕ понятийные категории, в чем они разнятся, об этом я уже достаточно и доступно высказалась: причина ничем не обуславливается, читайте буквально - ей нельзя дать определение, обозначение и т.п., это основное и коренное отличие ее от следствия. Кстати, когда Бог приобщал евреев к мудрости, даруя Тору, первое, о чем Он заявил, было именно это: изобразить (подменить) причину ПРЕДМЕТНЫМ аналогом нельзя. Эта подмена НАВСЕГДА уводит человека от ПРИЧИННОГО фактора, подсовывая тому неизбывное, нескончаемое и ни к чему ни приводящее следствие под видом причины. Именно эта иллюзия владеет рукой и челом человека, на которых и лежит знак, положенный (предложенный) зверем. Драма человека - это драма НЕВЕЖЕСТВА и ничего более. Хотите - аргументируйте свое непонятное мне недовольство, не хотите, тогда позвольте мне остаться при своем мнении относительно Вашего душевного состояния, потому что те цитаты, которые я могла бы привести относительно Вас, не оставили бы Вам ровно никаких шансов задержаться в стане человечества подлинно разумного.


Людмила. С уважением.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 22 2007, 05:53 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE
Язык не может существовать без своих носителей


А может ли пустота быть носителем языка? Илитак, может ли иметь пустота свой язык? Что такое язык безмолвия?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 22 2007, 02:11 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
Логотехнологу: я почему-то считал, что логика – это наука, которая своим предметом имеет проблему: как из известных оснований (или – аксиом, постулатов) ВЫВЕСТИ неизвестные следствия (предсказания), будь-то ЛОГИЧЕСКАЯ форма: «Если скорость света постоянна и наибольшая скорость, то…», Или: «Если треугольник прямоугольный, то квадрат гипотенузы…».


То, что вы описали есть основной признак не науки, но технологии(определённой последовательности операций, выполняемых по определённым правилам и призванных обеспечить достижение определённых результатов).

QUOTE
Впрочем, кризис ЛОГИЧЕСКИХ оснований математики пусть волнует математиков, тем более, что по-Вашему, математика, всего лишь универсальный язык, что, кстати, делает совсем непонятным волнения физиков, вдруг обнаруживших, что в формулах математики заложены представления (например, 2+2=4), весьма далёкие о тех, которыми можно описать микромир.


На самом деле математика(алгебраический язык) есть грандиознейшее явление вербального(описательного) мышления и, то, что нереально описать с помощью одного раздела алгебраического языка, то вполне можно описать с помощью какого- либо другого раздела алгебраического языка.

QUOTE
С уважением. Павел.


С уважением, Денис.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 22 2007, 02:15 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
А может ли пустота быть носителем языка? Илитак, может ли иметь пустота свой язык? Что такое язык безмолвия?


Интересно каким образом пустота(отсутствие всего) может обладать своим языком(присутствием чего- то)?
Если у пустоты есть свой язык, то пустота это уже не пустота, а отсутствие пустоты, не ничто, а нечто.
С уважением, Денис.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 22 2007, 10:25 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Людмиле. Вы пишете: «я ничего не предлагаю на веру и свою позицию ЛОГИЧЕСКИ обосновываю…». Вот и обоснуйте, как сочетается Ваше: «Все, что можно ПОЧУВСТВОВАТЬ, имеет меру. Есть единственная "вещь", не имеющая ни формы, ни цвета, ни запаха, ни вкуса, это разум человека, он не ограничен НИЧЕМ, отследить его отсутствие или присутствие невозможно…» с Вашим же: «Почувствовать (разум – конкретно, о нём был мой вопрос) можно, ОБОЗНАЧИТЬ нельзя». Как это? Большая посылка: ВСЁ, что можно ПОЧУВСТВОВАТЬ, имеет МЕРУ (т.е. ограниченность, конечность, то, чем МОЖНО эту ограниченность измерить – по смыслу Ваших слов). Малая посылка: «Почувствовать разум можно». Вывод: «Разум имеет меру, т.к. его можно почувствовать, и он (разум) ВХОДИТ во ВСЁ. Далее. Определить, значит, положить границу (о-пределить – предел). Следовательно, разум можно определить, а это определение обозначить ЛЮБЫМ набором звуков (знаков), например, Ауыхх.
Вы пишете: «ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ это РАЗНЫЕ понятийные категории». Согласен. Но был бы СМЫСЛ их существования БЕЗ существования между ними определяющего отношения как причины и следствия? ЛЮБЫЕ объекты материального или духовного происхождения (в том числе и понятия) ведь ЕСТЬ, прежде всего, ОБЪЕКТАМИ сами по себе. ЛИШЬ при определении их существования ДРУГ относительно ДРУГА имеет смысл делить одни объекты на причины СУЩЕСТВОВАНИЯ других, а вторые объекты – на следствия существования первых… А что предлагаете Вы своими определениями причины и следствия? Вы предлагаете существование ОДНОГО объекта. При этом теряются отношения МЕЖДУ, минимум, двумя объектами, теряется смысл самих понятий как следствия, так и причины. Следствие, не ИМЕЮЩЕЕ СОБСТВЕННОЙ причинности существования в себе, есть (ох, как бы Вам хотелось услышать – продолжением) всё ТОЙ же причиной (впрочем, продолжение причины – это, просто ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, ПРОТЯЖЁННОСТЬ одного и того же – причины). Следовательно, ПО ВАШЕМУ, следствия быть НЕ МОЖЕТ (ибо нет отношения МЕЖДУ одним и другим), а значит, нет и причины. Итак, я ЛОГИЧЕСКИМ путём, БЕЗ ОБРАЩЕНИЯ к предметным аналогам, пришёл к выводу, что согласно Вашим представлениям о причине и следствии ТАКОВЫХ БЫТЬ не может ВООБЩЕ.
Теперь по поводу логики. Вы пишете: «следствие рационально по сути своей, то есть, логически выводимо из ПРЕДыдущего, тогда как причина - иррациональна, БЕЗначальна, а стало быть, и бесконечна». Разберёмся. Простейший силлогизм состоит из трёх частей: большой и малой посылок (например: Все люди смертны (большая посылка). Сократ-человек (малая посылка). Это – своего рода, причины, НА ОСНОВАНИИ которых делается ЛОГИЧЕСКИЙ вывод (следствие - определение): «Сократ – смертен». Содержится ли этот вывод в каждой ОТДЕЛЬНОЙ посылке (причине)? Нет. Ибо мы знаем только ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, что Сократ – человек и Сократ – смертен. Содержится ли следствие в причине?. Нет. Ибо из того, что Сократ – смертен, не следует, что он человек. Значит, ни в причине, ни в следствии НЕ СОДЕРЖИТСЯ полностью, соответственно причина и следствие, как то и следует из выражения «Из причины ВЫВОДИТСЯ (а не содержится) следствие». Причина – не следствие, а лишь ОСНОВАНИЕ следствия, имеющего собственную причину существования, что очевидно, если вопреки безупречному силлогизму начать утверждать из ДРУГОГО силлогизма, что Сократ в каком-то смысле (духовном) бессмертен.
Казалось бы, можно легко возразить, что в данном силлогизме приводятся КОНЕЧНЫЕ причины, а Вы говорите о БЕСКОНЕЧНОЙ причине, и тогда, мол, следствие необходимо должно содержаться в причине. Но дело в том, что ВСЯ логика построена на выводе из конечных (в чём-то, например, для бесконечного ряда натуральных чисел, определённого(конечного) именно как ряд, и как натуральные (действительные, иррациональные) числа, или как множества множеств вообще) причин конечных следствий. Её законы и правила вывода годятся только в этом случае. Применять логику к неопределённому нельзя. Это даже не в сравнении: применять иголку для штопки железной рубахи (скафандра)… В Вашем случае надо было бы, например, сказать, что: 1) разум способен ОПРЕДЕЛЯТЬ всё существующее (добавлю-расширю – и несуществующее) – нет пределов в определении разумом всего. И вот здесь сразу же срабатывает логика: 2) разум – существует, следовательно… А поскольку возникает парадокс, то одна посылка ложная.
ИТАК: первая ошибка – неправильное определение причины и следствия не через отношения одного и другого, а как производство причины (одного).
Вторая ошибка: применение логики к бесконечному (полностью неопределённому).
Ну да ладно… А выводы, выводы, выводы какие? Ведь неважно, в настоящее время, какие основания (даже – чем «сумасшедшей», тем – лучше). Главное ведь, чтобы следствия, полученные логическим путём, совпадали с нашими представлениями, знаниями, полученными, так сказать, на основе ощущений и опыта.

А выводы такие: единственная причина ВСЕМУ – разум («иррациональный фактор в основание сотворения мира: импульс, желание, вдохновение»), потому как он И ЕГО РЕШЕНИЯ безосновны, иррациональны, логически невыводимы. Но отсюда, в общем-то, НИЧЕГО ЛОГИЧЕСКОГО НЕ СЛЕДУЕТ, ибо зачем логика, если есть ПРОИЗВОЛ решения? Зачем – выводить, если можно безгранично ПРОИЗВОДИТЬ? Решили жители Обломовки – оборотень, значит – оборотень. Завтра решат, что «Бес попутал» - значит – Бес. А почему? Да – безосновно. Захотелось так. К чему себя ограничивать, утруждать мышлением, поиском иных причин, кроме своего хотения? Если эти выводы из Ваших рассуждений Вы приняли на свой счёт и как «переход на лица и эмоциональную рефлексию», то я тут не при чём. Если выводы неправильны, то надо просто указать на ошибку. Я ж не обижаюсь на Ваше: «Посему, и взираешь с грустью на ВЕСЬ этот земной вавилон, в поте лица своего возводящий очередной виток башни собственного БЕЗУМИЯ и с ШИЗОФРЕНИЧЕСКИМ упорством делающий попытки овладеть миром». По моему, безумие и шизофрения для ВСЕХ, это – покруче мифологического мышления, которого и по сей день в любом разуме (в том числе – и моём, если это Вас утешит)– немеряно. Во всяком случае, прошу прощения.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 22 2007, 11:27 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Логотехнологу. Вы пишете: «То, что вы описали есть основной признак не науки, но технологии (определённой последовательности операций, выполняемых по определённым правилам и призванных обеспечить достижение определённых результатов)». По большому счёту технология без науки существовать может (например, она может возникнуть как РЕЗУЛЬТАТ НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОГО ряда проб и ошибок), а наука без технологии (там технология, правда называется методом, методикой) – нет. Более конкретно: если технология – это определённая (т.е. известная) последовательность операций, выполняемых по определённым (известным) правилам, то наука – это поиск самих определённостей. Другими словами, если Вы ТОЛЬКО пользуетесь логикой с её ИЗВЕСТНЫМИ законами, правилами, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ над их совершенством, универсальностью, достаточностью, необходимостью и пр. – то здесь логика – технология для поиска новых знаний. Если же Вы усомнились в некоторых качествах логики, её эффективности, и начали исследовать её на избыточность, например, или недостаточность, то логика – это наука… А в принципе лично я определяю науку как ПРОИЗВОДСТВО средств познания (как приборов, так и методик, методологий, логики). А какое производство без технологии? Но ведь технологией НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ производство? Например, технологии могут быть разные или видоизменяться, а производство одно… Да много различий, особенно если возникает потребность в изменении логики. Какие тут могут быть методики (технологии), разве только критерии?.. Кстати, а что Вы считаете основным признаком науки (простите за наивность)? Я почему спрашиваю? Разве ЛЮБАЯ наука не призвана описывать природу? Или в этой науке (математике) отсутствует вербальное доказательство? А, кстати, что – вербальное доказательство без логики, т.е. без строгих правил вывода? А как узнать, что они – строгие?.. Вы думаете, что доказательство (логика вывода) ТОЛЬКО технология? Тогда как быть с историей доказательства теоремы Ферма?.. Или «спихнуть» на чудачества многих средневековых профессоров их требование к присвоению степени бакалавра (?): найти новое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теоремы Пифагора?

С уважением. Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 23 2007, 08:16 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE(логотехнолог @ Sep 22 2007, 02:15 PM)
Интересно каким образом пустота(отсутствие всего) может обладать своим языком(присутствием чего- то)?
Если у пустоты есть свой язык, то пустота это уже не пустота, а отсутствие пустоты, не ничто, а нечто.
С уважением, Денис.
*



А таким образом,что у пустоты( как реального отсутствия всего) может быть иное пустоты - идеальное.
Идеальное как нечто пустоты,как её идея(идея пустоты),которая и говорит о пустоте,иначе как мы можем говорить о пустоте,о том,чего нет? А говорить мы можем только при наличии языка.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 23 2007, 09:09 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE
Всё,что можно почувствовать,имеет меру.


Согласен,имеет. Но чувства могут быть разные -как истинные,так и ложные,а значит и мера соответственно...
А что такое истинные чувства? Наверное это чувства,которые соответствуют действительности непосредственно. А таковыми могут быть только чувства бесчувствия,чувства чего-то,что уже можно и измерить а значит и определить как нечто качественное,устойчивое.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 23 2007, 06:26 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
Логотехнологу. Вы пишете: «То, что вы описали есть основной признак не науки, но технологии (определённой последовательности операций, выполняемых по определённым правилам и призванных обеспечить достижение определённых результатов)». По большому счёту технология без науки существовать может (например, она может возникнуть как РЕЗУЛЬТАТ НЕСИСТЕМАТИЧЕСКОГО ряда проб и ошибок), а наука без технологии (там технология, правда называется методом, методикой) – нет.


Совершенно верно.

QUOTE
Более конкретно: если технология – это определённая (т.е. известная) последовательность операций, выполняемых по определённым (известным) правилам, то наука – это поиск самих определённостей. Другими словами, если Вы ТОЛЬКО пользуетесь логикой с её ИЗВЕСТНЫМИ законами, правилами, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ над их совершенством, универсальностью, достаточностью, необходимостью и пр. – то здесь логика – технология для поиска новых знаний.


И тут нет никаких вопросов.

QUOTE
Если же Вы усомнились в некоторых качествах логики, её эффективности, и начали исследовать её на избыточность, например, или недостаточность, то логика – это наука…


А вот тут есть одно замечание, а именно? Исследование можно вести не только в рамках науки, но и в рамках технологии, исследование в рамках технологии можно назвать скажем теоретическая технология или исследовательская технология.

QUOTE
А в принципе лично я определяю науку как ПРОИЗВОДСТВО средств познания (как приборов, так и методик, методологий, логики). А какое производство без технологии? Но ведь технологией НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ производство? Например, технологии могут быть разные или видоизменяться, а производство одно… Да много различий, особенно если возникает потребность в изменении логики. Какие тут могут быть методики (технологии), разве только критерии?..


И тут в общем и целом нет вопросов.

QUOTE
Кстати, а что Вы считаете основным признаком науки (простите за наивность)?


На мой взгляд основной признак науки это наличие у науки предсказательной(прогностической) силы и чем большей предсказательной(прогностической) силой обладает какая- либо наука? Тем более научна эта наука(прошу прощения за тавтологию).

QUOTE
Я почему спрашиваю? Разве ЛЮБАЯ наука не призвана описывать природу? Или в этой науке (математике) отсутствует вербальное доказательство? А, кстати, что – вербальное доказательство без логики, т.е. без строгих правил вывода? А как узнать, что они – строгие?.. Вы думаете, что доказательство (логика вывода) ТОЛЬКО технология? Тогда как быть с историей доказательства теоремы Ферма?.. Или «спихнуть» на чудачества многих средневековых профессоров их требование к присвоению степени бакалавра (?): найти новое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теоремы Пифагора?


Описание природы не есть основная функция науки ибо это можно осуществить и вовсе без науки, основная функция науки это предсказание(прогнозирование) тех или иных явлений и именно по развитости предсказательной(прогностической) силы нужно судить различные научные теории.

QUOTE
С уважением. Павел.


С уважением, Денис.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
логотехнолог
post Sep 23 2007, 06:29 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 367




QUOTE
Идеальное как нечто пустоты,как её идея(идея пустоты),которая и говорит о пустоте,иначе как мы можем говорить о пустоте,о том,чего нет?


Допустим, но в таком случае возникает вопрос, а именно? Какова идея идеи? Какова пустота пустоты?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 23rd April 2021 - 09:40 AM
Реклама: