Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] механика и психология, связь механики и психологии

[логотехнолог]

Почему до сих пор никто не попытался подойти к мышлению с точки зрения механики материальной точки, а именно? Динамики материальной точки, смотрите сами?
Сначала некоторые определения.
1 динамика материальной точки есть раздел механики матенриальной точки изучающий различные варианты движения материальной точки под воздействием различных сил.
2 материальная точка есть ключевое понятие механики, материальная точка есть физический объект обладающий пренебрежимо малой, но не равной нулю массой.
3 любое физическое тело есть система материальных точек.
А теперь рассмотрим мышление и вообще психику с точки зрения механики.
1 мысль вполне можно представить точкой понимания осуществляющей движение под воздействием различных сил функцию которых играют различные информационные пакеты и различные психические, психофизиологические и физиологические процессы.
2 таких точек понимания может быть не только одна, а и две и три и четыре.и.т.д. и тогда изучение их движения становиться невообразимо сложной задачей.
3 вся психика представима в виде системы психических точек подсистемой которой являеться система точек понимания.
Кстати? Если мыслить логически то тут получаеться очень и очень интересная последовательность. Ловите.
1 механика есть основа физики.
2 физика есть основа химии.
3 химия есть основа биологии.
4 биология есть основа психологии.
5 психология есть основа социологии.
6 следовательно механика есть основа социологии.
7 что и требовалось доказать.
Вот такие идеи по поводу связи механики и психологии пришли мне в голову.

[Царёв Павел]

"Вот такие идеи... пришли мне в голову".
-Не мудрено с такими пятью законами логики. Логократия, построенная на законах механики? Гм...
С уважением. Павел.

[логотехнолог]

"Вот такие идеи... пришли мне в голову".
-Не мудрено с такими пятью законами логики. Логократия, построенная на законах механики? Гм...
С уважением. Павел.

Откровенно говоря не понимаю ваш сарказм? Кстати, на мою опечатку в определении материальной точки, вы не обратили никакого внимания, а сконцентрировались на своей нелюбви к механике и к чему- бы это?
С уважением, Денис.

[логотехнолог]

Вселенная по определения бесконечна ибо вселенная есть все ленная, то есть совокупность всех объектов и явлений, а совокупность всех объектов и явлений может быть только бесконечна ибо в противном случае эта совокупность всех объектов и явлений не есть совокупность всех объектов и явлений, а есть совокупность некоторых объектов и явлений.
У вселенной нет никаких границ ибо у совокупности всего не может быть границ.
Бог даже если и существует, то тоже являеться не творцом вселенной (совокупности всего) , а всего- лишь одним из объектов входящих в совокупность всего.
Вселенная не имеет границ ни в пространстве, ни во времени, но вселенная дифференцирована на различные уровни, а границами у этих уровней являються физ- константы и физ- законы, то есть для того, чтобы выйти за границы какого- либо уровня вселенной необходимо выйти за границы какой- либо физ- константы либо какого- либо физ- закона.

[логотехнолог]

Это моё размышление посвящено 4-м постулатам механики вселенной. Итак приступим.
1 вселенная есть вечная во времени и бесконечная в пространстве система материальных точек.
2 любой объект вселенной есть система материальных точек.
3 любая материальная точка в свою очередь представляет из себя систему материальных точек.
4 любой объект размер которого пренебрежимо мал, но не равен нулю являеться материальной точкой.
Вот так на мой взгляд выглядят 4-ре постулата механики вселенной.

[Царёв Павел]

Уважаемый Денис! Вы пишете: «…сконцентрировались на своей нелюбви к механике и к чему- бы это?). Во-первых, у меня: не «нелюбовь» к механике, а «нелюбовь» к любым попыткам редукционизма. Во-вторых, у меня – «нелюбовь» к неточностям. Каким? Вы пишете: «механика есть основа физики». С чего Вы это взяли? С путаницы в Вашей голове, вызванной названием раздела «Квантовая МЕХАНИКА»? Нет путаницы? Тогда дайте мне определение материальной точки для, к примеру, электрона. Насколько я помню, уравнение Шредингера для электрона, находящегося в свободном состоянии даёт уменьшающуюся вероятность его нахождения вплоть до бесконечности. Не-ет. В действительности, говоря о материальной точке, Вы имели ввиду механику Ньютона – самое примитивное построение действительности. А сарказм мой, простите, был невольным, ибо, не читая ЭТОГО поста, я в другом: «логотехнология» указал, что Ваша логика соответствует уровню логики, как раз, механики Ньютона, т.е., извините за прямоту, самому примитивному принципу построения действительности, и оказался прав, чему невольно порадовался, за что прошу прощения (обычно, я «выдерживаю» свои ответы хотя бы пару часов, а потом перечитываю – в данном случае я отвечал в онлайне).
Ваши размышления по поводу Вселенной некорректны. О материальной точке я уже сказал. Могу дать и другой аспект этой проблемы. Так, Вы пишете: «4 любой объект размер которого пренебрежимо мал, но не равен нулю является материальной точкой». Понимаете: «пренебрежимо мал» понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Поэтому, как минимум, нужно указать, относительно ЧЕГО? Например, Солнце – это – материальная точка? Относительно чего? А ядро гелия – это материальная точка? Относительно чего? Если Солнце – материальная точка относительно Галактики, как системы, в которую Солнце входит, то что есть ядро гелия, которое входит в Солнце, являющееся материальной точкой Галактики? Или в таком случае ядра гелия НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо меньше материальной точки – звезды (с «пренебрежимо малым размером») в Галактике материальных точек нет?
Я уж не говорю о характеристиках (если угодно – РАЗМЕРностях) РАЗНЫХ материальных точек.

С уважением. Павел.

[логотехнолог]

Уважаемый Денис! Вы пишете: «…сконцентрировались на своей нелюбви к механике и к чему- бы это?). Во-первых, у меня: не «нелюбовь» к механике, а «нелюбовь» к любым попыткам редукционизма.

Уважаемый Павел, а чем вам так не мил редукционизм? По вашему царствующий ныне животный постмодернизм с его тотальной уравниловкой всего и вся предпочтительнее?

Во-вторых, у меня – «нелюбовь» к неточностям. Каким? Вы пишете: «механика есть основа физики». С чего Вы это взяли? С путаницы в Вашей голове, вызванной названием раздела «Квантовая МЕХАНИКА»? Нет путаницы? Тогда дайте мне определение материальной точки для, к примеру, электрона. Насколько я помню, уравнение Шредингера для электрона, находящегося в свободном состоянии даёт уменьшающуюся вероятность его нахождения вплоть до бесконечности. Не-ет. В действительности, говоря о материальной точке, Вы имели ввиду механику Ньютона – самое примитивное построение действительности.

Во первых, вся современная техносфера процентов так- эдак на 90% зиждеться именно на ньютоновой механике, а это само по себе очень о многом говорит.
Во вторых, все эти КМ с уравнениями Шрёдингера и волнами срезаються следующим рассуждением, а именно?
Где существуют все эти волны? ГДЕ? В духе святом или в пространстве и времени? Ответ на этот вопрос совершенно очевиден, а именно? В пространстве и времени, а теперь ещё один вопрос? Что есть пространство и время? И ответ на этот вопрос, а именно? Пространство и время есть совокупности отрезков, а теперь ещё один вопрос? А пространственные и временные отрезки не представимы- ли в виде пространственных и временных точек, своего рода аналогов материальных точек для пространства и времени? Ответ очевиден, а именно? Представимы, следовательно пространство и время есть такая- же совокупность материальных точек как и всё остальное, а ведь те волны о которых вы говорите существуют не в духе святом, а именно в пространстве и времени коие являються такими- же системами материальных точек как и всё остальное.

А сарказм мой, простите, был невольным, ибо, не читая ЭТОГО поста, я в другом: «логотехнология» указал, что Ваша логика соответствует уровню логики, как раз, механики Ньютона, т.е., извините за прямоту, самому примитивному принципу построения действительности, и оказался прав, чему невольно порадовался, за что прошу прощения (обычно, я «выдерживаю» свои ответы хотя бы пару часов, а потом перечитываю – в данном случае я отвечал в онлайне).

Повторяю своё требование обосновать тот ваш тезис согласно которому механика Ньютона есть самый примитивный принцип построения действительности.

Ваши размышления по поводу Вселенной некорректны. О материальной точке я уже сказал. Могу дать и другой аспект этой проблемы. Так, Вы пишете: «4 любой объект размер которого пренебрежимо мал, но не равен нулю является материальной точкой». Понимаете: «пренебрежимо мал» понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Поэтому, как минимум, нужно указать, относительно ЧЕГО? Например, Солнце – это – материальная точка? Относительно чего? А ядро гелия – это материальная точка? Относительно чего? Если Солнце – материальная точка относительно Галактики, как системы, в которую Солнце входит, то что есть ядро гелия, которое входит в Солнце, являющееся материальной точкой Галактики? Или в таком случае ядра гелия НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ибо меньше материальной точки – звезды (с «пренебрежимо малым размером») в Галактике материальных точек нет?
Я уж не говорю о характеристиках (если угодно – РАЗМЕРностях) РАЗНЫХ материальных точек.

И, что? Да разумееться человек есть материальная точка по сравнению с городом, город есть материальная точка по сранению со страной, а страна есть материальная точка по сравнению с планетой и, что из- того? Да материальной точкой можно считать любой объект в сравнении со значительно более масштабным объектом и, что из того?
А насчёт ядра атома гелия? Всё просто, оно есть материальная точка в сравнении с любым объектом кроме ядра атома водорода и различных элементарных частиц.

С уважением. Павел.

С уважением Денис.

[Царёв Павел]

У-у-у, как запущено! Вы спрашиваете:« Уважаемый Павел, а чем вам так не мил редукционизм?». Знаете: по многим причинам. Среди них я выберу одну: в русле, так сказать, нашей дискуссии (будет мало – оглашу другие). Видите ли, Денис, редукционализм необходимо приводит к следующему тезису: «Нет ничего в следствии, чего бы не было в причине». Вот, например, по-моему, Локк утверждал: «Нет ничего в разуме, чего бы не было в чувствах (ощущениях)» - это – позиция редукциониста. А, по-моему, Лейбниц ему ответил: «… кроме САМОГО разума» - это позиция сторонника несводимости качеств (эмерджентности). Понимаете, к чему я веду? К тому, что сторонники редукционизма рано или поздно приходят к идее о разумности атомов, элементарных частиц, которым, кстати, тоже свойственно организовываться в системы, вплоть до единственной макросистемы, называемой бесконечной Вселенной, т.е. ЕДИНЫМ бесконечным РАЗУМНЫМ, всемогущим БОГОМ – первопричиной всего, с которой Вы определились. Можно на этот аргумент возражать, как угодно – ну сколько в одном атоме, например, вместится разумности? Маленькая крохотулечка, которую и разумностью назвать нельзя. А вот когда множество атомов соединится в правильную систему, вот тогда разум и осознает себя… Но если Вы последовательны в своём редукционизме, то должны признать, что смысла ни в какой структуре нет, ибо ВСЕ атомы состоят из небольшого набора элементарных частиц, т.е. одинаковы. Хлор может превратиться в кислород (и наоборот), между которыми нет никакой такой НЕПРЕОДОЛИМОЙ особенности, и мы будем с лёгкостью дышать хлором… Да что там!.. Интересно, по какой механической структурной модели Вы собираетесь строить идеальное государство? Наверное, по кристаллической, типа алмаза. Только не получится, хотя бы потому, что человек непостоянен и воспроизводится, а, как известно, у одарённых личностей природа на детях отдыхает. Что делать? Менять местами «атомы»? Да вот структура алмаза этого не позволяет… Нет. Не нравится мне редукционизм. Не хочу я жить в государстве, построенном по законам механики и даже построенном по законам химии, биологии. Я хочу жить по человеческим законам, которые ещё только создаются…
Вы пишете: «Во первых, вся современная техносфера процентов так- эдак на 90% зиждеться именно на ньютоновой механике, а это само по себе очень о многом говорит». Откуда Вы взяли такую цифру? Не знаю… Выплавка металлов, электролиз, не говоря уж о компьютерной технике… По крайней мере японцы стараются уйти как можно дальше от материалоёмких процессов… Может быть, Вы имеете ввиду транспорт? Но и там раз построенная машина потребляет горючее, электроэнергию (кстати, основанную на сжигании угля, нефти, распаде урана (а это уже – квантовая механика). Но если даже допустить это – то какой смысл механика в техносфере имела бы без тех же химии, биологии? Что бы мы делали с комбайном, если бы не было урожая зерновых?
Далее – куча вопросов, ответы на которые очень проблематичны. Ну вот хотя бы: покажите мне в действительности отрезок ВРЕМЕНИ или хотя бы миг, который Вы приравниваете к точке. Или: то, что человек может представить – не значит, что существует в действительности. По сути же – не понял: каким образом пространство, представленное точками, поможет мне определиться с точечностью электрона, из сонмища которых состоит (в частности) человек или кусок железа, т.е. того электрона, который МЕНЬШЕ размеров названных объектов, но в вероятностном аспекте больше их, ибо вероятностно пребывает везде? Итак: электрон: это точка (хотя бы – в атоме) для атомных размеров, или электронное облако, занимающее так или иначе, почти всё пространство атома?
Вы пишете: «Повторяю своё требование обосновать тот ваш тезис согласно которому механика Ньютона есть самый примитивный принцип построения действительности».
Вы пишете: «Повторяю своё требование обосновать тот ваш тезис согласно которому механика Ньютона есть самый примитивный принцип построения действительности». Даже не знаю, с чего начать… Ну, хотя бы – с очевидного: мышление ребёнка (логика, по крайней мере) примитивно. С возрастом – оно развивается. Согласны со мной? С какого раздела физики начинается изучение этой науки? А почему – с механики? Далее: всё то же. Каким терминологическим аппаратом (исключая математический аспект) оперирует механика? Сила, энергия, масса, скорость, ускорение, момент, расстояние и время? Что там ещё? Ах, да. Неважно, что есть сила, откуда она берётся, куда пропадает, что есть пространство и чем оно отличается от времени… Вообще ничего неважно, кроме одноимённой реакции тела на воздействие при прочих равных условиях, которые зачастую донельзя упрощаются, которые даже никто нигде не видел. Ну, вот Вы видели тело, на которое не действуют АБСОЛЮТНО никакие силы? Так почему Вы ВЕРИТЕ, что оно будет бесконечно долго сохранять равномерное прямолинейное движение?.. Потому что такое движение САМОЕ ПРОСТОЕ? Далее. Механика – это наука о ВНЕШНИХ взаимодействиях тел, т.е. таких взаимодействиях, которые не приводят эти тела к внутренней трансмутации (не путать с термодинамикой!) – ТОЧКАХ, ибо у точек НЕТ внутреннего. Невероятное упрощение: не находите? К тому же оно так соответствует логическому закону тождества!.. А невозможность нахождения двух тел в одной и той же точке пространства: как оно соответствует закону исключённого третьего (напомню, что фотонов может находиться в одной и той же точке пространства множество)!.. Или, может, лучше исходить из истории развития европейской науки? Ведь для Вас – не секрет, что именно механика из всех естественных наук, первой стала соответствовать принципам научности в современном понятии?.. Естественно было желание учёных представить мир именно существующим по механическим законам. Так появились, например, представления химиков об атомах с этакими крючочками, чтобы объяснить соединения веществ… Или неужто Вы думаете, что Вы первый, кто надумал представить сознание в виде механической системы? Напомню: первая атеистическая теория мышления тоже была механистической, правда там использовались «малые» и «большие вибрации», а не «материальные точки»… Увы. Эксперимент, вторгшийся в химию, психологию и пр. доказал несостоятельность механики для объяснения феноменов химической, биологической и разумной природы… Кстати, представления о животном, как механизме, окончательно исчезли совсем недавно: в ХХ веке. Так неужто Вы думаете, что учёные до сих пор занимались всякими «фиктивными» исследованиями, вместо того, чтобы нести «механическую» мудрость в массы?.. Может быть, в механике я пропустил какой-то прорыв в новое? Но я не слышал о революции в механике. Так что: извините. То, что не может описать кучу явлений вокруг меня, я называю примитивом.
Вы пишете: «А насчёт ядра атома гелия? Всё просто…» - вот это и есть образец примитива. Почему – примитив? а) потому что определения, аксиомы, законы надо делать (особенно, для логики!) КАК МОЖНО точнее (Вы же сами – борец за однозначность); б) б) материальная точка НЕ МОЖЕТ иметь внутреннее (включать в себя ещё множество точек); она – либо – точка, либо – нет (в том понимании точки, в котором она представлена НА СЕГОДНЯШНИЙ день – что, опять-таки, соответствует Вашим законам. И не ловите меня на слове: мол, критикуете, а пользуетесь. Если нужно – я объясню. Почему и как…

С уважением. Павел.

[логотехнолог]

Все ваши рассуждения очень обоснованы, но срезаються одним фактом, а именно? Я не призываю вернуться к классическому редукционизму, я призываю к тому, чтобы с водой не оказался выплеснутым и ребёнок.
Насчёт разумных атомов? Дело в том, что свойства подсистем суммируються к свойствам системы, но не наоборот, свойства системы не суммируються к свойствам подсистем и именно по этому разумные атомы есть абсурд.
Насчёт того, что материальная точка не может являться системой материальных точек? С чего вы это взяли? Как раз не только может, а и должна ибо материальная точка обладает пренебрежимо малым, но не равным нулю размером.
Вы очевидно спутали материальную точку и геометрическую точку.
Кстати? Я как видите выкладываю свои тезисы и посему предлагаю и вам выложить свои тезисы, а иначе получаеться игра в одни ворота, то есть критиканство.
С уваженим, Денис.

Сообщение отредактировал логотехнолог - Aug 28 2007, 04:27 PM

[Царёв Павел]

Уважаемый Денис! Вы пишете: «…я призываю к тому, чтобы с водой не оказался выплеснутым и ребёнок». А никто его и не выбрасывал. Изоморфизм систем – лишь ОДИН пример тому. Старый натурфилософский принцип: «Каждое – в каждом» (см. мой сайт www.CAREV.NM.RU Глава IУ. $1).
Вы пишете: «Дело в том, что свойства подсистем суммируются к свойствам системы». Но если У КАЖДОЙ подсистемы нет по чуть-чуть разумности, откуда она возьмётся у системы? Сколько ноль к нулю не прибавляй: будет ноль. Нетушки – надо либо соглашаться на эмерджентность (несводимость качества системы к качествам подсистем), либо согласиться, что атомы – разумны.
«Вы очевидно спутали материальную точку и геометрическую точку». Ну, в общем-то я пользуюсь Вашей же, как Вы считаете, корректной аналогией. Сравните: «а теперь ещё один вопрос? А пространственные и временные отрезки не представимы- ли в виде пространственных и временных точек, своего рода аналогов материальных точек для пространства и времени?». Да, собственно, дело – не в аналогии. Дело в том, что ПРЕДСТАВИМОСТЬ – не значит – действительность – сколько раз Вам об одном и том же?.. Где Вы видели – материальную точку? Несопоставимо по размерам? Ха! Стенька Разин или Емельян Пугачёв – несопоставимы по «размерам» (по значимости) с царями и императрицами. Сколько казаков да крестьян на Руси? «Быдло да пыль» каждый и вкупе - для ясновельможных… Материальные точки с функцией гнуть спину. А чего наворочали? Бациллы чумы, оспы и т.д. – «материальные точки» по сравнению с человеком, а какие эпидемии в средневековье! Горсть атомов – для белого карлика с критической массой – материальная точка. А как «бабаёкнется» сверхновая – мало не покажется даже для Галактики… А если «ПРЕНЕБРЕГАТЬ» ЕЮ – как можно адекватно отражать действительность? Вот законы ИДЕАЛЬНОГО газа основаны на предположении о том, что молекулы газа – материальные точки. Однако, чем сложнее эти «материальные точки» - тем большее отклонение от следования газов (этана, пропана и пр.) законам идеального газа. Ерунда! – скажете Вы. А без этой «ерунды», возможно, химия атмосферы Юпитера (кстати – красное пятно) окажется вообще необъяснимой. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о материальной точке – это СИЛЬНОЕ упрощение действительности, как и формальная логика, как и механика, полезное на начальной стадии исследований (но и тогда, иногда, дающее «сбой») и вредное, когда на основе её пытаются построить действительно адекватную модель действительности, а тем более, когда провозглашают «механическую модель» последней истиной.
Вы пишете: «Я как видите выкладываю свои тезисы и посему предлагаю и вам выложить свои тезисы, а иначе получается игра в одни ворота, то есть критиканство».
А разве я не выдвигаю на Ваш тезис свой антитезис и свои выводы? Всё согласно Вашей схеме. Например, антитезисом Вашему: материальная точка обладает пренебрежимо малым, но не равным нулю размером, является; ДАЛЕКО не всегда можно пренебрегать даже «пренебрежимо малым», как, например, пренебрежимо малый вес снежинки, упавшей на склон заснеженной горы, или один атом, заменённый на другой в длиннющей молекуле ДНК. Последний пример имеет «выход» на «трансмутацию» пренебрежимо малого внутри системы (например, распад хотя бы одного ядра урана с дальнейшей цепной реакцией в куске урана, опять же, с критической массой) – т.е. следует учитывать и ВНУТРЕННЕЕ строение точки, которая, где бы не применялось это понятие – в геометрии, в физике и т.д. всегда будет иметь один момент смысла: МИНИМАЛЬНОЕ количество, будь то размеры (геометрия), будь то масса и пр. (физика, биология и пр.). А в идеале минимальным количеством будет наименьшее целое натуральное число единица. Меньше единицы будет только НЕЦЕЛОЕ. Точка же – целое. Минимально целое (отсюда – квантование)… Не радуйтесь – что у Вас – также, потому как добавлю: минимально целое, имеющее ТО ЖЕ КАЧЕСТВО, что и система, с которой это минимально целое взаимодействует ТОЛЬКО по этому качеству. В другом срезе действительности точка не будет уже равняться единице – не будет точкой. Значит, ОДНОЗНАЧНО ПРЕДСТАВЛЯТЬ объект точкой НЕЛЬЗЯ, ибо это – неистинно.

С уважением. Павел.

[логотехнолог]

Чтож, вынужден согласиться, с тотальным механицизмом я явно поспешил.
Как видите я умею признавать свои ошибки.
Кстати? А какую парадигму лично вы можете предложить для дальнейшего развития науки и мысли в целом?
С уважением, Денис.

[Царёв Павел]

«А какую парадигму лично вы можете предложить для дальнейшего развития науки и мысли в целом?». В философском смысле? Я её изложил на своём сайте. Или: «Мысли вслух» тема «Предметная и философская рефлексии». Кстати, почему Вы в Профиле не указали адрес Вашего сайта (я последовал Вашему совету Системной ошибке и набрал в поисковике «логотехнолог».
В смысле логики? Да. У меня есть старая наработка по диалектической логике – нечто наивное, похожее на Ваше. Хотя до сих пор считаю, что там есть здравые мысли по поводу комплексного применения формальной и диалектической логик (синергетическая слабо разработана – может, стоило начинать с неё?). К сожалению, не умею обновлять свой сайт, и не настолько богат, чтобы… Но как только… Без ссылки на полное изложение – глупо, тем более, что несовершенно… Дискредитировать идею тезисами?..Переделывать – море времени… Да и трудно без внешней оценки…

С уважением. Павел.

[логотехнолог]

Кстати, почему Вы в Профиле не указали адрес Вашего сайта (я последовал Вашему совету Системной ошибке и набрал в поисковике «логотехнолог».

Не указал потому, что у меня одних блогов пять штук, а всего форумов где размещены мои разработки и вовсе немеряно, кстати? Лучше наберите в поисковике логонетик, так ссылок будет намного больше.

Дискредитировать идею тезисами?..

Ну подать идею в очищеном от шелухи виде, дабы не дискредитировать её.