IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Человек и Мир

Александр Вилков
post Dec 6 2007, 06:58 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Человек и Мир

Попробуйте ответить на вопрос: Что для Человека самое главное? Много всего приходит в голову: жизнь, любовь, вера, дело, деньги и т.д. Может быть у разных людей разное? Когда я для себя нашёл ответ, то был сначала удивлён тому, что ни от кого не слышал такого ответа на главный вопрос, но потом понял почему. А ответ такой: самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира. То есть при ответе на этот вопрос присутствует две составляющие: Человек и Мир. Если поставить задачу ответить на этот вопрос, используя одну составляющую. То есть что же одно самое главное, то можно ответить либо: существование Человека, либо существование Мира. И тот, и другой ответ будут одинаково правильными. То есть Человек и Мир, это та пара, с которой для Человека всё начинается, и которой всё заканчивается. Как свет и тьма, как плюс и минус. И это истина, которая очевидна, проста и понятна. Попробуйте найти что либо главнее для Человека? Попробуйте сказать, что главнее Человек или Мир? Две эти составляющие одинаковы по значению. А потому можно сказать, что Человек равен Миру. И если каждый Человек равен одному и тому же, то значит и все люди равны между собой. Вот по этим двум причинам я и не слышал ни от кого ответа на этот вопрос, поскольку человеческое общество построено вопреки этой истине. А отсюда и все проблемы.

Миллионы людей отдали свои жизни за независимость Родины в Великой Отечественной войне. Гастелло и Матросов, как и многие другие сознательно шли на смерть. Никак это не укладывается в истину «Человек равен Миру». Но никак с этой истиной не увязывается и фашизм. То есть, будь эта истина провозглашена как права человека, и в сознании каждого человека было понятно как дважды два четыре, что его жизнь, как и жизнь любого другого Человека, имеет такую же ценность как весь Мир, то никто не пошёл бы на самопожертвование ради чего бы то ни было. Но и не было бы причин, чтобы на него идти. И не было бы сегодняшних террористических актов и не было бы как оружия массового уничтожения, так и обычных средств вооружения для уничтожения людей.

С начала образования человеческого общества и по сей день, оно строится на принципе неравенства. Демократия имитирует стремление к равенству. Коммунизм в этом смысле был более прогрессивным, но преждевременным и поставил идеологию над Человеком. Когда Апостолы спросили Христа кто из них для него стоит выше других, он стал им мыть ноги. И сказал, что все они равны, и что он – Учитель не выше их, и служит им. Также Христос учил: не сотвори себе кумира, но поставил Бога над Человеком. Это дало возможность всё-таки выстроить церковь по принципу неравенства. Почему и произошло как разделение самого Христианства, так и противостояние между религиями. Поэтому в формуле «Человек равен Миру» в понятие Мир следует включать как всё мироздание, так и Бога.

Приведение в соответствие этой формуле общественного сознания и, следовательно, общественного переустройства, я считаю, есть главная задача для человечества. Человек не должен ставить Мир выше своего Я, но и не должен ставить своё Я над Миром или над Я другого Человека. Сегодняшнее же наше общество настолько ещё дикое и малоразвитое, что в порядке вещей считается ради выгоды для своего Я по варварски относиться как к природе окружающего Мира, так и к другим людям. Совсем недавно законным была продажа людей, но и сегодня это происходит завуалировано благодаря частной собственности. О каком равенстве тут может идти речь или о ценности Человека?

Александр Вилков

14 апреля 2007

• WWW: http://proza.ru/author.html?alvilkov
• Aдpeс: alvilkov1@yandex.ru
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 9 2008, 08:02 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Александр Вилков

Что для человека самое главное? - спрашиваете Вы и отвечаете
QUOTE
самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира. То есть при ответе на этот вопрос присутствует две составляющие: Человек и Мир.


Между тем, на мой взгляд, вопрос сформулирован не корректно. Почему? – Да потому, что, если Вы ставите этот вопрос как вопрос философский и понимаете под «человеком» и «миром» самые широкие сущностные обобщения, то ответ на этот вопрос будет один. А если Вы поставите этот же вопрос перед конкретным человеком, живущим в конкретной стране, городе. деревне, семье и т. д. – ответ будет совсем другой.

Давайте сформулируем вопрос так, как ставил его перед рыцарем, застрявшем перед страшным пауком в его липких сетях, создатель знаменитой русской сказки. Дадим три попытки для правильного ответа. – Что из этого получилось?

Умные вопросы ставила сказка. А ведь сказке-то не одна сотня лет?! И ставила она этот вопрос в контексте современной аксиологии (теории ценностей) - целой науки, между прочим.

Увы, в Вашем тексте столько сумятицы, что трудно понять, что и кому Вы хотите сказать! Попытайтесь уточнить! Вам, как тому русскому богатырю, дается еще две попытки.

С уважением = ВВП =
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 14 2008, 11:09 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Александр!
Почему не понял смысл вашей статьи Владимир Викентьевич Подолец, я попытаюсь вам объяснить.
На сайте проза.ру вами опубликована статья о власти. Разбор этой статьи как нельзя лучше может помочь разобраться в затронутой вами теме человек и мир. Без этого разбора тему не раскрыть.
Описанный вами способ возникновения власти в философии принято называть общественным договором. Нам ныне живущим в общем то не важно кто тогда захватил власть, законно или нет. Дело исторического прошлого. Это состоявшийся факт. Как факт возникновения государства как формы проявления этой самой власти над определенной общностью людей на определенной территории. Для того чтобы нам было лучше понимать процессы в государстве будем рассматривать абстрактное государство, не сползая в конкретику. До конкретики очередь дойдет. Итак общество разделилось на тех кто управляет и теми кем управляют. В элементарной философии я их называю областью труда и областью управления. Это общее понятие власти.
Но разделение людей на две области подразумевает и является обязательным возникновение между ними общественных отношений, где одни имеют право трудиться, то есть применять согласно общественного договора свою рабочую силу, а другие кто ими управляет также согласно договора вносят в общественные отношения только свое право на манипулирование рабочей силы. Только в системе государство они манипулируют не своей рабочей силой, а рабочей силой других людей, то есть области труда. По этому абстрактно можно представить государство как систему совокупной рабочей силы, то есть рабочей силы людей области труда, управляемой совокупными правами на неё, то есть собственными правами другой части людей области управления, но направляемых на рабочую силу области труда. Рабочей силой управляют три вида прав: право владения, право распоряжения и право пользования. Совокупность этих трех видов прав в обиходе мы называем властью, которая не обязательно целиком может относиться к отдельному индивиду, а разделяется по видам прав между группой индивидов. Употребление понятия власть более подходит для анализа состояния общественных отношений, то есть механизма воздействия на них, нежели к выявлению механизма их возникновения. Это различие полагаю существенно и влияет на философское восприятие социальных систем. Вы предположили, что зло является неотъемлемой частью власти, ее порождением. Из сказанного выше этот вывод подтверждает, что понятие власть необходимо употреблять к раскрытию механизма воздействия на общественные отношения. О себе вы пишите, что наполовину вы атеист и на половину верующий. Тогда вам более понятно, что на общественные отношения воздействуют идеологические, религиозные, традиционные факторы и тем самым создается, соответствующая этим факторам для каждого конкретного государства, собственная политическая система, у населения страны создается собственный менталитет, собственное видение своего развития. По этому любое государство не в состоянии, даже если его жители и захотели бы, полностью скопировать систему другого государства. Как правило из этого получаются для народа только один негатив. Это показало нам развитие России на рубеже 90 годов, когда мы пытались как обезьяны скопировать то американскую модель развития, то европейскую, нацепив их на наши «валенки», не понимая, что из каждой модели развития можно брать отдельные элементы, но с учетом собственного уровня развития. Так же примером служат события в Ираке. Представьте, что каким то образом можно было бы вернуться в прошлое и наших предков обеспечить компьютерами. Результат, думаю, понятен всем. Отказ от советского образа жизни потянул страну далеко назад, и хоть изменения назрели и были крайне необходимы, их надо было проводить с осторожностью, не ломая созданного. Достаточно было бы сменить систему выборов в интересах всех граждан, в экономической сфере тогда было достаточно поменять экономический приоритет товарооборота на прибыль, предоставить самостоятельность предприятиям и дать возможность реализации частной собственности в сфере мелкотоварного производства и розничной торговли и мы бы не имели таких плачевных последствий, а думаю стали бы развиваться «семимильными» шагами. Но история не знает сослагательного наклонения. По этому надо выходить из сложившейся ситуации собственным путем, но учитывать опыт развитых стран. Пока такой путь и достаточно оптимальный предлагает Путин и его команда, как бы его и не критиковали, но Россия развивается. Этот путь в настоящее время, дай бог чтобы с него не сошли, соответствует, за некоторым исключением, выведенным Элементарной философией законам.
Теперь о человеке и мире.
Вы предполагаете, соотносите понятие человек и мир как единство. Об этом еще в 15 веке сказал Николай Кузанский, человек – это микрокосм, далее он вывел, что это единство и бесконечность. Ваша формула человек равен миру не совсем корректна и она не вписывается в точное определение человека и мира, сказанное Николаем Кузанским. И вот по каким соображениям. Понятие человек не философское понятие. Ни как конкретный человек, ни как система. Скорее это литературное, историческое, медицинское и т.п. понятие. Элементарная философия раскрывает это понятие как сложную систему самоорганизации и саморазвития. Об этом я писал на сайте. Это вполне вписывается в учение Николая Кузанского о человеке. Самоорганизация – это единство, саморазвитие - бесконечность. В одном абсолютно с вами согласен. Человек не должен ставить себя выше другого, не должен и возвышать себя над миром.
Но ваш вывод, что надо искоренять зло через искоренение власти, в той форме какой она существует, абсолютно ошибочен. Понятие власть возникло с образованием государства и с ним же исчезнет. Весь период развития общества в системе государство определяется переходом от состояния коррупции к состоянию демократии. Различные уровни в обществе коррупции и демократии определяют его состояние, его политическую систему и личную свободу граждан. Я подчеркиваю личную свободу, так как свободы для всех не существует.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 15 2008, 08:27 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Для Дол (ВВП): Что для Человека самое главное? Если поставить «этот же вопрос перед конкретным человеком, живущим в конкретной стране, городе. деревне, семье и т. д. – ответ будет совсем другой.» Ошибаетесь. Ответ будет тот же самый: «самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира.» Другое дело что ответы будут разные и в этом трагедия людей, пребывающих в иллюзии бытия. Никакой сумятицы, признаюсь, статью опубликовал в черновом варианте, но главное в содержании, а не в форме. Две попытки использую так же: 1. Главное для Человека - его сознание и отражённый в нём мир. 2. Главное для Человека – Бытиё.

Какие бы варианты не нашли Вы, они будут не состоятельны. Ибо нет объекта без субъекта. Что может быть главным для Человека без самого Человека? Ничто! Вопрос поставлен абсолютно корректно, и ответ дан абсолютно корректно. Ваше сопротивление к принятию этого обусловлено несоответствием такому ответу организации нашей цивилизации, которая организована с условием удовлетворения интересов одних людей за счёт интересов других. Поэтому у нас всё и идёт не благодаря, а вопреки.

С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 15 2008, 09:24 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Александр Вилков @ Feb 15 2008, 09:27 PM)
Для Дол (ВВП): Что для Человека самое главное? Если поставить «этот же вопрос перед конкретным человеком, живущим в конкретной стране, городе. деревне, семье и т. д.  – ответ будет совсем другой.» Ошибаетесь. Ответ будет тот же самый: «самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира.» Другое дело что ответы будут разные и в этом трагедия людей, пребывающих в иллюзии бытия. Никакой сумятицы, признаюсь, статью опубликовал в черновом варианте, но главное в содержании, а не в форме. Две попытки использую так же: 1. Главное для Человека - его сознание и отражённый в нём мир. 2. Главное для Человека – Бытиё.

Какие бы варианты не нашли Вы, они будут не состоятельны. Ибо нет объекта без субъекта. Что может быть главным для Человека без самого Человека? Ничто! Вопрос поставлен абсолютно корректно, и ответ дан абсолютно корректно. Ваше сопротивление к принятию этого обусловлено несоответствием такому ответу организации нашей цивилизации, которая организована с условием удовлетворения интересов одних людей за счёт интересов других. Поэтому у нас всё и идёт не благодаря, а вопреки.

С уважением, Александр.
*


Не хотелось бы «высокопариничать», но Бог сотворил мир для человека и человека в нем. Одного без другого не бывает.


Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Feb 15 2008, 09:31 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 15 2008, 09:52 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 15 2008, 10:24 PM)
Не хотелось бы «высокопариничать», но Бог сотворил мир для человека и человека в нем. Одного без другого не бывает.
*




Зачатие ребенка происходит от «капли», и Бог образовывает его постепенно во чреве матери, от крошечной звездочки в небесах, до тела младенца, уже имеющего в себе весь мир свой. Когда же ребенок рождается, он рождается в уже (заранее) приготовленный для него мир, где его встретит забота и ласка, на зов которой он откликнется спускаясь с неведомой Высоты гор познания, к запаху очага, хлеба и молока.

«Мне много ль надо» писал Хлебников: краюху хлеба, да каплю молока, да это небо, да эти облака.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 17 2008, 11:25 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Алексею: с Богом я соприкоснулся очень плотно. Скажу Вам: понятие Бог дают религии. Религий много, а стало быть, ни одно из проповедуемых религиями понятий Бога не истинно. У меня есть собственное понятие. Коротко: Бог и его противоположность – Сатана в единстве своём и есть Бог. Очень коротко 3 пути по 7 слов к пониманию: что такое Бог я опубликовал: http://www.proza.ru/texts/2008/01/20/508.html , в других публикациях на моей страничке есть и другая информация о Боге, чего Вы нигде больше не найдёте, поскольку это мой личный опыт.

То, что Вы вкладываете в понятие Бог – Ваше личное понятие, а не общее, чтобы было понятно другим. Поэтому в практических вопросах к Богу лучше не прибегать по мере возможности. Но когда от Него отталкиваются, то это поиск адептов, но не истины. Вы пишите: «Когда же ребенок рождается…его встретит забота и ласка…» Беспризорники или дети Африки, умирающие от голода... И где Ваш Бог? В чём они успели провиниться перед Ним, чтобы Он так с ними?

Вы пишите: «Бог сотворил мир для человека и человека в нем.» Не факт! Далее: «Одного без другого не бывает.» Как это? Мир существовал миллиарды лет, а вернее вечно до появления человека. Бывает, ещё как бывает!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 18 2008, 01:33 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Уважаемый Евгений,
С первыми тремя четвертями того, что Вы написали, согласен полностью. О зле Власти говорю, имея в виду будущее, когда подавляющему числу людей не будет требоваться управление. Когда каждый управляет собой в соответствии с пониманием своего места в обществе. С «валенками» согласен, о том ещё давно Чаадаев говорил. Да, в перестройку надурили конкретно. Горбачёву с Ельциным надо ставить памятник позора. Путин, слава Богу, хоть толком ничего сделать не может, да хоть не портит. Пусть хоть так, коль нет других на выбор лучше Медведева. Я думал - Зубкова поставят, но видно Путин побоялся, поняв, что будет лучше его.
Теперь о человеке и мире.
Шопенгауэр считал Гегеля пустословом, а некоторые из великих философов называли и Сократа и Аристотеля глупцами. Поэтому я имею право не иметь авторитетов, и другим того же желаю. И если «Человек равен Миру» не вписывается в сказанное Кузанским, это ни о чём не говорит. А вот в Иоганна Готлиба Фихте – вписывается! И чё? Пусть они спорят? Или всё же мы с Вами? Формула «Человек равен Миру» - корректна!
Вы пишите: «Понятие человек не философское понятие.» а далее: «…философия раскрывает это понятие…» Как же это может быть? Вы сами себе противоречите! Я Вам скажу: Человек – не просто философское, а главное философское понятие! Философия – наука (или искусство) о Человеке и Мире!!!

Вы пишите: «надо искоренять зло через искоренение власти, в той форме какой она существует, абсолютно ошибочен.» Нисколько не ошибочен. В той форме, в какой власть была скажем при рабовладельческом строе уже давно к счастью искоренена. И существующая форма власти будет искоренена непременно! Государства исчезнут в обозримом будущем, но власть с ними, к сожалению, не исчезнет, как Вы считаете. Она почти исчезнет, но попозже.

В истории американской демократии было, по-моему, два периода расцвета коррупции. Сейчас она почти на нуле. Но свободы как личной, так и общей там не стало больше чем у нас, или у них в расцвет коррупции. Не вижу связи между демократией, коррупцией и свободой. А то, что как Вы пишите: «свободы для всех не существует.» Так это пока. Уверен, наступит время, когда личная свобода каждого, за небольшим исключением «буйных» станет свободой для всех. Ну, почти всех.

С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 18 2008, 02:12 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Александр!
Простим человеческие слабости великим мыслителям. Одно дело быть в истории и совсем другое жить в настоящем. История забывает о мелких ошибках, проступках и помнит о великих трудах. Не дело нам вслед за Великими повторять в сердцах сказанное ими о других и на этом отвергать их авторитет. Не взирая на очевидные в настоящее время ошибки других, в свое историческое время они были и сейчас остаются для всех нас великими мыслителями. Кстати если мы подвергаем критике работы великих философов – это совсем не значит, что они не могут быть нам авторитетами. Они были, есть и всегда будут для человечества авторитетами за их труд для всех нас.
Это как точки отсчета на карте истории, на карте науки. Без их трудов не было бы современных исследований. Как говорят физики – ошибка это тоже результат. Лично для меня они всегда будут величайшими авторитетами, даже если я вижу, что они ошибались. В работе И.Г. Фихте о догматизме и идеализме \первое введение в наукоучение\ 1916г. Фихте очень близко подошел в раскрытию системы человек, фактически попытался раскрыть механизм общественных отношений и механизм воздействия на них, но отсутствие более глубокого понимания им системы человек так и не сиог раскрыл её, причем противопоставил эти два механизма друг другу. Кстати очень многие великие проходили где-то рядом и не вскрывали систему человек, так как не понимали взаимодействий её элементов.
Отсюда не понимание таких понятий как демократия, коррупция, свобода. А значит не только разночтение современных трудов, но просто ошибочные выводы. В том числи и ваши выводы о власти, коррупции, демократии. Вы пишите, что в той форме власть какая была в рабовладельческом строе исчезла. Форма власти в системе государства всегда одна и та же. Меняется только уровни властных полномочий области управления над рабочей силой области труда и владения собственной рабочей силой области труда. Ваше выражение расцвет коррупции для философии не приемлемо. И вот почему. Как демократия так и коррупция это две стороны одной медали. Это уровень возникновения или отъема прав области труда. Одно и тоже можно представить как коррупцию и как демократию. Все зависит от того, что мы хотим обозначить. Представьте шоссе от одного города до другого. Один город вы назвали демократия а другой коррупция. А все расстояние между городами мы назвали государство. И вот из города коррупция вы отправились в город демократию. По мере движения расстояние между городами меняется. Так меняется уровень коррупции и демократии в системе государство. Но в зависимости от механизма воздействия на общественные отношения (на человека общественного) ваш автомобиль на шоссе между городами коррупция и демократия может вернуться и назад. Развилось взятничество в России и мы поехали назад в город коррупцию. Возникло авторитарное государство и поехали туда же. Что собственно история нам и демонстрирует. То же и для Америки.
Что касается свободы для всех, наступить она может только тогда когда каждый будет свободным. А это может быть только если человечество найдет иную форму своего существования, пройдя весь путь государство.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 20 2008, 12:06 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Уважаемый Евгений,
Говоря о том, что не надо иметь для себя авторитетов, имелось в виду авторитетов в смысле кумиров, каковыми делали Фюрера, Ленина, делают Христа, хотя именно он сказал: «не сотвори себе кумира». Авторитетов в смысле неприкасаемых, когда каждое слово, жест, взгляд принимается как истина в последней инстанции. Потому и моя формула: «Человек равен Миру». То есть опасно ставить Я другого выше собственного Я. Кто-то из Великих сказал, что авторитеты мешают познанию. То есть слава Великим мыслителям, но к их творчеству следует относиться с сомнением и примерять на своё Я, а не лепить своё Я по образу и подобию.

В понятиях «форма власти» у нас с Вами разночтение оттого, что под Формой Вы подразумеваете Суть, а я – Характер. «Расцвет коррупции» - период её подъёма, а спад в этом случае можно назвать «увядание». Согласен, это скорее литературный образ, но ведь мы поняли друг друга. Но я снова не увидел прямой связи между коррупцией и демократией. Примеры тому, что есть государства, где коррупция близка к нулю, но и демократия там близка к нулю, либо высока. А бывает, что демократия развита, но коррупция тоже высока, либо наоборот низка. А прямой связи, что чем выше коррупция, тем ниже демократия и наоборот – я не вижу. Пример с дорогой и городами – не доказательство, к этому можно приладить всё что угодно. А на счёт свободы – согласен с Вами полностью.
С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 20 2008, 04:52 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр!
С кумирами, слава богу, разобрались. Действительно было бы научно неправильно считать кого-то величайшими авторитетами и не подвергать критике их работы. А если из критики вытекает, что-то стоящее, думаю и великие мыслители бы порадовались за автора. Что касается характера власти. Мне сдается, что это выражение более относится к публицистике, но не философии. Характер власти как понятие мало пригоден для философских изысканий.
Вам непонятна связь коррупции и демократии. Чтобы это понять давайте обратимся вновь к общественному договору, разделившему общество на две области: область труда и область управления. То есть при создании государства общество разделилось на рабов и рабовладельцев в какой-то исторической точке. Эта точка может быть величиной в столетия, но, тем не менее, это не меняет дело. Подумайте над тем, что в тот момент у рабовладельца было все: власть, капитал, а у раба не было ни чего, ни власти ни капитала. В международной практике считается, что коррупция это совокупность власти и капитала. При чем в некоторых случаях эта совокупность является законной, а понятие коррупция принято считать при незаконном сочетании власти и капитала. Я разделяю законное сочетание власти и капитала и незаконное как относительную коррупцию и абсолютную. Если в момент возникновения государства рабовладелец может быть отнесен к относительной коррупции, не взирая на всю мерзость его существования, то в наше время, после принятия международных законов, рабовладельчество может быть отнесено исключительно к абсолютной коррупции. К абсолютной коррупции относится чиновник взяточник, организованное преступное сообщество, олигарх, пытающийся подчинить себе власть, и т.д. тогда как руководитель государственного предприятия относится по определению к относительной коррупции. Из этого следует, что все движение общества, все его развитие направлено на уменьшение и полное исчезновение коррупции, то есть становления демократии в государстве. Но так как этот процесс длительный, имеет свойство двигаться назад, то и коррупция и демократия имеют свойство изменяться, всегда находятся в движении. То есть демократия и коррупция – это две стороны состояния государства. По этому связь между коррупцией и демократией самая прямая.
В работе Элементарная философия я указал, что весь путь развития государства можно принять как числовой ряд от 0 до 1. Это позволяет математически выводить уровни коррупции и демократии в государстве, позволяет прогнозировать оптимальный путь развития государства. Вы пишите, что в государстве возможнен высокий уровень демократии и одновременно высокий уровень коррупции. Это не возможно, так как имеется прямо пропорциональная связь. Вам это только кажется, так как система государство требует её изучения по трем системам власти, представительной власти, исполнительной власти и муниципальной. При этом в самом государстве, в области, в каждом городе, в каждом поселении мы будем иметь различные уровни коррупции и демократии. В этом вся сложность понимания. Такой подход обусловлен тем, что еще со времен Петра административная система взаимосвязи с регионами, поселениями осуществлялась только через первых лиц административных территорий. Отсутствовали какие либо горизонтальные связи. Административные территории на кажущуюся открытость для верховной власти оставались территориями в общем то закрытыми и отдавались на откуп первым лицам этих территорий. Что собственно продолжается и сейчас.
С уважением, Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 23 2008, 01:04 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Уважаемый, Евгений!
Вы пишите: «Я разделяю законное сочетание власти и капитала и незаконное как относительную коррупцию и абсолютную.» А о демократии зашёл разговор в теме «Основной вопрос философии 21 века». Дол (ВВП) сказал: ««демократия - это народовластие». А Федя сказал: «власть реально должна быть выборной и разделенной-Все.» Вы очень широко берёте понятие коррупции, поэтому её отношение в таком принятии с демократией допустить можно. Я же брал понятие коррупции узко – как взятничество, поэтому и связи с демократией не видел. Разобрались. Но коль уж речь зашла о демократии и в ключе темы «Человек и Мир», хочу привести снова слова Дола (ВВП) из того же сообщения: «Все эти точки зрения на демократию в лучшем случае открывают её «первую», «вторую» и «третью» сущности. Но ни одна из них не проникает на глубину, которой позволяет достичь теория сознательного регулирования деятельности.» Я с этой теорией не знаком, но сам критически отношусь к демократии и сознательное регулирование деятельности мне больше по душе. Исходя из формулы: «Человек равен Миру» следует, что демократия противопоставляет Человеку власть, пусть народа, пусть большинства, пусть размыто, достаточно дифференцированно, но власть над Человеком. Я считаю, что на смену демократии должна прийти САМОКРАТИЯ. Когда Человек не будет иметь над собой власти, а будет сам себе власть. Когда его деятельность будет регулироваться и управляться собственным пониманием своего места в обществе, смысла и полезности его деятельности в равной степени, как для себя, так и для общества. Сами понимаете, что это должно быть такое общество, где коррупции не будет в силу её аморальности. Но когда государство строится на основе лжи и грабежа одних людей другими, коррупция никогда не будет аморальной. Её можно только гасить репрессивными мерами. А демократия – не более чем придуманная форма власти для потуги узаконивания аморального государства.
С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 24 2008, 02:10 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Александр!
В общем то мы с вами рассуждаем в одном ключе. Но мне хочется предостеречь вас от некоторой иллюзии. Когда я приводил пример с дорогой от коррупции до демократии и с понятием свобода, я полагал, что вы согласитесь со мной, что свобода для всех может быть только тогда, когда исчезнет система государство, то есть некий общественный договор будет отменен. То есть когда исчезнет полностью коррупция, а демократия станет абсолютной во всех трех системах государства. Что для этого необходимо сделать, можно предполагать и планировать с большой долей уверенности, зная, как действует механизм общественных отношений. Вот тогда и может наступить период самократии, которая может быть системой общественного устройства. Но это такое далекое будущее, что все рассуждения об этом для большинства людей вероятно звучат как фантастические рассказы. Сейчас важнее всего дать людям понимание их места в государстве, их возможности спланировать собственное поведение в обществе. Это очень трудная задача, без обучения представителей области труда не разрешимая, какие бы хорошие президенты в стране не были. Согласитесь, если бы на место программиста посадили бы слесаря, то вероятно компьютеры были бы простым железом. Так и в управлении государством, сколько мы нахлебались, когда кухарки управляли. Так и во всем, заставить людей жить в более демократическом обществе, можно только если они этого захотят, а захотеть могут только если поймут как надо жить. Вот и выходит, что на первом месте сейчас пропаганда и пропаганда. Только самих пропагандистов еще надо обучать знаниям о человеке и государстве, об общественных отношениях. По этому все рассуждения о первой, второй, третье сущности демократии, как и теории о сознательном регулировании деятельности без знания и учета действий механизма общественных отношений просто пустая болтовня, хотя и исходит из научных учреждений. Разберетесь в механизме общественных отношений, и ни какая безосновательная информация не будет вводить вас в заблуждение. В основе всего, что хоть как-то затрагивает человека общественного, лежит система человек с механизмом взаимодействия её элементов. В основе всего. Поняв это, можно очень легко ориентироваться во всех процессах любого государства, области, поселения. Только после этого можно приступить к основательному научно обоснованному раскрытию всякого воздействия на механизм общественных отношений. Тогда можно с уверенностью говорить, что лежит в основе управления государством, областью, поселением, ложь или правда, выбран оптимальный путь или дорога назад.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 24 2008, 02:26 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Здравствуйте, Евгений!
Согласен, говоря о Философизме и Самократии, которые возможно придут на смену Капитализму и Демократии, мы говорим о далёком будущем. Но я вижу в этом смысл потому, что, определив облик будущего общества, нагляднее становятся недостатки общества сегодняшнего. Ведь прежде, чем строить корабль, его проектируют в чертежах и схемах. Будет чёткая схема будущего общества, тогда будет возможным, как Вы пишите: «дать людям понимание их места в государстве, их возможности спланировать собственное поведение в обществе.» Вы пишите: «в основе…лежит система человек», так должно быть, и формула «Человек равен Миру» соответствует этому. Но так ли сейчас? Почему не так? Почему никто не даёт схемы будущего? Потому, что те, кого называют мировым правительством, Человека оценивают как животное в стаде, а не основу и не центр. И перспективные схемы построения общества ими засекречены, поскольку они ой как не понравятся людям. А для того, чтобы было не так, как хочет горстка «сверхживотных», а хорошо всем Людям, нужно самим людям построить схему будущего общества, нужно самим определить корни их бед и страданий. Иначе их так и будут пасти, доить и забивать на мясо. А езда между коррупцией и дерьмократией туда – сюда, ни что иное, как организация этого процесса. Это не корни проблемы, а частные её проявления. В теме «Эволюция Разума» я определил такие главные корни как: власть, деньги, ложь и собственность. Поэтому для меня нет большой разницы между коррупцией и демократией в смысле движения между ними как между плохим и очень плохим. Меня больше интересует не плохой «механизм общественных отношений», а движение к хорошему.
С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 25 2008, 04:19 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Александр!
Мне абсолютно понятно, почему вы не делаете разницы между демократией и коррупцией. Но вначале разберемся с вашей формулой «Человек равен Миру». Если с понятием человек мы с вами более или менее разобрались, то остается разобраться с понятием Мир. К сожалению, в философии отсутствует как константа определение Мира. За раскрытие понятия Мир брались многие, отсюда и множество определений. Из существа нашего разговора я вывожу, что в основе понимания вами мира лежит все, что окружает человека и с ним связано. Собственно примерно об этом говорят многие философы. В своей работе «Элементарная философия» я предлагал философскому сообществу под эгидой ЮНЕСКО создать Хартию философского языка. Её создание исключило бы многое разночтение и дало бы возможность философам двигаться дальше. Так вот такое определение Мира не дает возможность раскрыть эту тему. И вот почему. Когда я говорил, что все, абсолютно все, что так или иначе касается человека, проецируется на систему человек, я имел в виду, что только это представляет для всех интерес. А попытка присоединить к исследованию человека общественного, исследования планет или что-то подобного, нужна здесь как пятая нога собаке. Исходя из этого ваша формула может выглядеть как «Человек как минимум равен Миру». Пока у человека есть необходимость взаимодействовать с другими людьми, вступать с ними в общественные отношения, он человек как человек общественный будет всегда субъектом по отношению к миру и как человек в себе равным всем другим объектам природы, объектом изучения мира. В случае отсутствия общественного договора, то есть не в системе государство, человек будет равняться миру, как любой другой элемент природы.
Сожалею, что вы не увидели основного посыла между ездой от коррупции и демократии в вашем восприятие современной российской действительности. Это не просто езда, это закономерный, неизбежный переход от коррупционного состояния общества к демократическому. И все издержки этого пути, даже те, что в девяностые годы движение общества шло в сторону рабства, то есть коррупции, называли по безграмотности демократией, не может повлиять на объективное и неизбежное развитие общества.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Feb 27 2008, 05:13 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Здравствуйте, Евгений!

Я понял про езду от коррупции к демократии, и я вижу между ними разницу, просто мне это не очень интересно. Я уже говорил, что мне интереснее езда от демократии к самократии, от коррупции к бескорыстию.
Вы правы, в моём понимании Мир – все, что отражается в сознании Человека. О том первая строчка моего стиха «Истина» опубликованного на этом форуме: «Весь Мир – в сознании Моём». В стих «Истина» мне удалось вместить смысл данной статьи «Человек и Мир». Но я что-то не понял, как обойтись в исследовании Человека без исследования планет? Человек и Мир (включая планеты) – единое целое. Исследование Человека невозможно без исследования Мира. Ведь суть Человека – его Сознание, а Сознание – отражение Мира плюс отношение к Нему. Не понял, почему у Вас получилось: «Человек как минимум равен Миру».? Не понял также Ваших мыслей, почему Человек будет равняться миру вне системы государство? «Человек равен Миру» - личная установка. Если государство (общество, социум) предлагает иную установку, то это ещё не значит, что Человек обязан её принимать как личную. К сожалению, установка «Человек равен Миру» - исключение, а не правило в общественных отношениях. Отсюда и все наши беды. Но чтоб это стало правилом, достаточно каждому это взять себе за правило. Так просто и вместе с тем так сложно!

С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 1 2008, 12:07 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Александр!
Извиняюсь, что не довел свою мысль до логического конца. На этом сайте я собственно, добиваюсь одного. Поставить изучение механизма общественных отношений в отдельный ряд, не знание которого ведет любую науку об обществе к ошибочным выводам. Это как изучать государство, не расчленяя его на три составные по числу систем права - бесполезное дело, так и с механизмом общественных отношений. Когда ни будь это будет абсолютно естественным процессом, в том числе и изучения человека в связи с планетами. Сначала выявляется механизм, в какую сторону он крутится, а потом все остальное. Скажем, ваше творчество как поэта ни когда бы не состоялось, если бы вы не жили среди людей, не испытывали всей гаммы чувств, не испытывали на себе насилие со стороны других. По этому даже в творчестве необходимо видеть в какую сторону оно крутит механизм общественных отношений, то есть как влияет на его развитие. В вашей теме вы сами ответили на свой вопрос: самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира. И это конечно бесспорно. Но уж, коль мы взялись за философию, мы должны разложить по полочкам сам факт существования человека, найти его место в мире, найти его место среди людей, иначе получится как у Шопенгауэра – одни сплошные бесплодные размышления.
Что касается формулы человек как минимум равен миру. Вступая в общественный договор, то есть на заре возникновения государства человек вынужден начинать жить по законам государства, вынужден вторгаться в природу как варвар, законы государства заставляют. По этому он всегда будет хозяином природы как бы мы не заявляли о ее охране. Охраняют ведь собственность или то, что считают таковой. Даже к планетам человек в государстве начинает считать их своими территориями. Вспомните продажу земель на луне, марсе и т.д. Отсюда и формула как минимум равен миру. Когда же человек не в системе государство он ведет себя как часть ее природы не разрушая ее, руководствуясь сознанием. Отсюда человек равен миру, но только человек в себе. Вероятно человек в системе самократии, коммунизма или полной демократии будет иметь сознание, вооруженное такими знаниями, что ему уже не нужна будет чья-то воля, как впрочем и своя собственная. Человек же в государстве руководствуется волей.
Термин самократия у Маркса звучит как коммунизм, в элементарной философии полная демократия. Это в общем то не имеет значение как называться. Придет время назовут как ни будь. Но это есть такой момент состояния общества, когда система государство исчезает, общественный договор прекращает свое действие. По этому выражение движение от демократии к самократии не совсем корректно. В системе государство есть только движение по пути демократии каждый раз увеличивая право области труда на собственную рабочую силу и тем самым увеличивая удельный вес демократии, как бы это на первый взгляд нелепо и звучало. Я абсолютно разделяю вашу озабоченность и тоже хотел бы жить в атмосфере здравого смысла и добра, а не в атмосфере насилия и лжи. Но что делать, как только не просвещать простых граждан, и ваше творчество тоже имеет большое значение для развития людей. Но только социальная эволюция позволяет постепенно шаг за шагом отбирать у области управление право людей труда на собственную рабочую силу. В революции это не происходит.
Уважаемый Александр, если я что-то не так понял в вашей формуле то поясните мне ее более подробно, как вы ее понимаете.
С уважением Евгений Волков


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Вилков
post Mar 6 2008, 05:13 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 145
Из: Россия, Ульяновск




Здравствуйте, Евгений

Я не увидел никаких противоречий. Значит, всё понятно и пояснять в формуле нечего. Полностью с Вами согласен по всему тексту. «…разложить по полочкам сам факт существования человека, найти его место в мире, найти его место среди людей…» бесспорно важно. Другой вопрос: в движении куда и на протяжении какого времени это делать? Адаптация к настоящему моменту? В перспективе на 20 лет, какой взгляд в будущее сделал Путин? Мне это не интересно. Мне интересно обозначить цель впреди скажем лет на 300-500, а уже исходя из этого, говорить об адаптации и задачах на 20, 70, 150, 300 предстоящих лет. А может даже следует взять перспективу на 2000 лет вперёд, опираясь на историю нашей эры? Я рад что для Вас является бесспорным то, что самое главное для Человека – факт Его существования и Мира. Жаль, что это бесспорно лишь для единиц. А ведь сегодняшняя организация общественных отношений противоречит этой формуле на 99,9%! Так может есть смысл говорить о том, что многие сегодняшние наши беды имеют своей причиной противоречия со здравым смыслом? Что устранение этих противоречий и есть способ избавления от бед и несчастий? На эту тему я опубликовал на этом форуме статью «Эволюция разума». Эта тема мне интересна. А найти место для Человека в Мире и среди людей без критической оценки этого места в сегодняшнем состоянии общества для меня не видится возможным. Настолько очевидны противоречия и несоответствия здравому смыслу, что даже удивительно, что это всё работает до сих пор. Порой утром ловлю себя на мысли, что надо включить телевизор – может Апокалипсис уже начался? Привести общественные отношения к соответствию формуле «Человек равен Миру» будет означать создание совершенно другого общества, где и место Человека в Мире и среди людей будут совершенно другими. Так о каком месте Вы говорили? О нынешнем или о будущем? А мне Шопенгауэр нравится.

С уважением, Александр.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 6 2008, 09:59 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Александр!
Мы с вами подошли к главному. Для чего надо раскладывать по полочкам систему человек со всеми вытекающими отсюда общественными отношениями. Если бы просто для удовлетворения любопытства, то поверьте, я бы даже и не начинал разрабатывать эту тему. Вам интересен человек через триста и более лет. А вы его уже нашли. Вспомните ваше же выражение самократия. Это не что иное, как человек вышедший из системы государство, то есть живущий в другой системе человеческого общежития, где отсутствует насилие над человеком. Это цель, которую нам предстоит познать, хотя бы теоретически. Но познать ее мы можем лишь познав, как в настоящее время человечество движется к ней, движется в системе государство. Как раз за разом человек труда добывает себе право на свою же рабочую силу. И когда это право будет абсолютным, мы и получим самократию. Так что сейчас важнее всего изучать? Все таки я думаю как мы развиваемся, не идем ли порой назад, а такое движение сплошь и рядом. Ваше критическое отношение к действительности и показывает, что вы не видите как общественные отношения вокруг вас раскрываются элементарным методом. Пока мало кто может это видеть. Лично мне это очень интересно. Знание элементарного метода позволяет мне не только видеть как идет развитие или наоборот как идет регресс в отношениях, а предлагать оптимальный путь развития общественных отношений, становиться самому участником их разработки. Прошлое все знают, но не все понимают его развитие, настоящее все знают, но не все понимают как оно возникает, будущее мы можем только планировать и от того что мы напланируем зависит будущее наших детей. Разве это не важно? Цель на многие годы обозначена – самократия и к этой цели нам нечего пока прибавить. А вот цель на ближайщее десятилетие очень важна.
В начале возникновения государства когда были сформированы в основном только два класса рабов и рабовладельцев накопление общественого продукта повлекло за собой возникновение класса чиновничества и затем торговцев. Так сформировались четыре класса и в конце государственной системы останутся опять только два класса – класс чиновников и класс торговцев. Назваться они только будут вероятно по другому, не суть. В наше время история в России повторяется, класс чиновников все больше и больше захватывает в свое управление общественный продукт а выход из этого может он же чиновник может предложить только передавать его олигархическому капиталу. Так в нашей стране, например в Москве, стало больше чем где либо миллиардеров. Но так бесконечно продолжаться не может либо класс рабов устроит какое ни будь восстание и отнимет, либо чиновники как «человеки» разумные будут отдавать значительную часть этого продукта классу рабов, а затем снова отбирать через механизм цен, тарифов, всяких квот и т.д. И так будет до бесконечности, пока народ (рабы) не научатся контролировать чиновников, не возьмет в свои руки планирование, развития общественных отношений. По этому так важно не только изучать и понимать механизм общественных отношений в настоящее время, но планировать его развитие на ближайшие годы. В этом и заключается эволюция разума, как я это понимаю. Я неоднократно повторяю, что развитие разума, в смысле развития разумных (оптимальных) общественных отношений есть процесс абстрактно – конкретный, идеально – материальный. То есть через формулу
Право --> воля --> рабочая сила
Да и критику сложившихся общественных отношений можно возводить, лишь поняв как они развиваются.
И здесь очень важна роль писателей, людей творческих профессий, которые своими произведениями будут показывать для общества путь развития сообразуясь, зная сам механизм развития.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2008, 07:39 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Александр Вилков @ Dec 6 2007, 06:58 PM)
Попробуйте ответить на вопрос: Что для Человека самое главное? Много всего приходит в голову: жизнь, любовь, вера, дело, деньги и т.д. Может быть у разных людей разное? Когда я для себя нашёл ответ, то был сначала удивлён тому, что ни от кого не слышал такого ответа на главный вопрос, но потом понял почему. А ответ такой: самое главное для Человека, это факт существования самого Человека и окружающего его Мира. То есть при ответе на этот вопрос присутствует две составляющие: Человек и Мир.
*


Не совсем понятен вопрос. Что есть Главное для человека? В каком смысле Главное?

Определение Главного зависит от формулирования системы рассуждений и её границ.

Если мы говорим о Человеке и пытаемся определить что есть Главное в системе Человек, то, вероятно,это главное можно сформулировать как "Что есть сущность Человека?"или "Что есть Человек?" или "Что определяет понятие человек?"

Ставя же вопрос "Что для человека главное?" вы по умолчанию предполагаете понимание что есть человек, но тогда это понимание должно обязательно описывать свойства и качества этого явления -человек. И уже через понимание этих свойств качеств возникает ответ о Главном для человека, как качестве способном реализоваться в определенных условиях.

Что есть главное для Новорожденного человека?
Комфортные физические условия существования и своевременное, адекватное питание.

Что есть главное для человека -Матери?
Создание комфортных физических условий для существования своего младенца и своевременное , адекватное питание его.

Главное для человека диктуется определенными условиями, в которых проявляются те или иные человеческие свойства или качества.

У меня вопрос к вам: "Есть ли определеный комплекс качеств и свойств явления, который бы характеризовал это явление как Человек?"

Этот вопрос не праздный. Он определяет, что есть Главное для человека, вообще как явления природы или что есть Суть человеческого существования.

Как только вы находите на него ответ, так сразу же, в этот момент появляется система рассуждений позволяющая выстроить систему мировозрения, в которой условное выделение свойств и качеств, присущих человеку, позволяют понять Главное проявление человека в различных обстоятельствах или "Что для человека Главное?", но в определенных обстоятельствах.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd October 2019 - 07:55 PM
Реклама: