Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный МОЖНО ЛИ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ ВЕРЕ ЗНАНИЕ?

[Царёв Павел]

Страннику:
1. Вы: «Это верно, но лишь в том смысле, что они неразрывно связаны. Но тут обычно не учитывается их различие». Я не понял, чего Вы добиваетесь? Где – «тут»? В моей фразе: «....выражением чего идея является?». Вы её считаете неправильной? Может быть надо было для более точной передачи мысли сказать: «Для чего идея является как выражение (в форме выражения)?». Процитировав из моей статьи отрывок без слова «есть», Вы высказали подозрение, что я: не в «курсах», как его употреблять. Я пояснил, что имею право употреблять это слово именно в том смысле, в котором, обычно его употребляю. Вы опять своё, типа: «Давайте, всё же, уточним…». Зачем? Разве здесь тема о диалектике сущности и явления?.. Или Вы опять подозреваете, что я, сославшись на Гегеля, не читал этого параграфа В его «Энциклопедии…»? Так что – бросьте эту тему (о сущности и явлении), потому как (видите – я всё ОБОСНОВЫВАЮ) Вы в данном сообщении диалектику сущности и явления приводите в качестве АНАЛОГИИ: «Такое же противопоставление существует и в отношениях веры и знания» (Видите: я указываю КОНКРЕТНОЕ место – цитату из Вашего сообщения, где ОБ ЭТОМ говорится), а аналогия:
1) Уместна в качестве ПРИМЕРА Вашей мысли, который (пример) должен быть ясен и очевиден, ПРОСТ, что нельзя сказать по вопросу о диалектике сущности и явления, вокруг которого тысячелетиями «ломают копья» философы;
2) в качестве АРГУМЕНТА, как известно, сильно «хромает», и не может выступать в качестве полноценного аргумента.
Вот ДОКАЖИТЕ, что вера ли выступает к знанию, как сущность к явлению (имеющему или не имеющему СВОЕЙ сущности), или наоборот - вот тогда и побеседуем ПРЕДМЕТНО. На данный момент я придерживаюсь того мнения, что ни то, ни другое не относятся друг к другу, как сущность к явлению ни непосредственно, ни опосредованно (ну, разве что: «в третьем колене» - через психику вообще).
2. Вы: «Знание может быть не только(по вашему) упорядоченным чувством представления». Честно говоря, в разных падежах через «поисковик» прошёлся по своей теме (может – ошибся) – не нашёл такого своего утверждения. Я утверждал неоднократно, что знание есть упорядоченНЫЕ чувством представления», тогда противоположным утверждением (по Вашему) было бы: «знания – упорядоченные представлением чувства». Извините меня, но на мой взгляд, это – неправильно, ибо, по существу, упорядоченные чувства сами по себе это – НАСТРОЕНИЕ (от «настрой»). Поэтому очевидно (по крайней мере, для меня), что знания НЕ МОГУТ БЫТЬ настроением. Отсюда, по крайней мере, следует, что представления не есть явлением чувства. И уж, во всяком случае, «Такое (обратимое) понимание знания» НЕВОЗМОЖНО, поэтому я игнорирую Ваше продолжение.
3, Вы: «Сказанное можно, например. отнести к конкретной действительности, а вот "раз-ум" и "раз-уметь",например,- к абстрактной». Понимаете, лично я ни капельки не собирался РАВНЯТЬ ум и умение. Лично я понимаю (как я то, надеюсь, ясно обозначил в статье), что «ум», это – наглядно-действенное МЫШЛЕНИЕ, а умение же…Ну, не знаю точно, качество ли ума (ближе всего), способ его функционирования, атрибут ли. По крайней мере ум обладает и другими свойствами, например, сообразительностью (смекалкой). Поэтому разделение здесь по способу мышления абстрактно-логического и наглядно-действенного на абстрактное и конкретное мышления не совсем уместно. Умение также может «абстрагироваться» (если можно так назвать) от КОНКРЕТНОГО вида деятельности. Например, те, кто хорошо умеет играть в шахматы, как ПРАВИЛО (а за правилом прячется какая-то закономерность), хорошо умеют играть в преферанс.
Вы: «Ещё напомню Библию, в которой есть такое противопоставление понятий как "по вере" и "через веру"....». А вот в знании Библии я слабоват. Как именно там противопоставляется «по вере» и «через веру»?... Впрочем, я не противопоставляю наглядно-действенное мышление и абстрактно-логическое как конкретное и абстрактное. Они просто РАЗЛИЧНЫ. Если первое, это, скорее всего, АДВЕРСИЯ мышления на деятельность, то второе – рефлексия самого мышления.

С уважением. Павел

[Времяоныч]

Все должно быть просто, как вы утверждали в одной из своих работ. А простота в том, что истинные знания и истинная вера не противоречат друг другу и идут рука об руку.
Это значит, что истинная вера противостоит ложным знаниям, а истинные знания противостоят ложной вере, и пытаться их примирить пустой и вредный труд.

[Царёв Павел]

Времяонычу! Вы: «Все должно быть просто, как вы утверждали в одной из своих работ». Я такого нигде не утверждал. Вы меня спутали с другим участником (Овчинниковым (?)). Я утверждал, что КАК простота, ТАК и сложность имеют свои предметные аналоги во внешнем мире, а не есть категориями одного лишь МЫШЛЕНИЯ.
Вы: «А простота в том, что истинные знания и истинная вера не противоречат друг другу и идут рука об руку». Опять же. Вроде бы, я утверждаю ТО ЖЕ, что и Вы. Сравните (по моей теме). PhW (продолжение) : «Но вера, конечно, нечто другое, чем простая уверенность. По сути (я так думаю), это не ОЦЕНКА достоВЕРности, это не ДОверие, т.е. это даже не НАИПЕРВЕЙШАЯ очевидность (по достоверности). Это (т.е.-вера; прим. Для Вас) некое ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ человеком самого себя с некоей ОЧЕВИДНОСТЬЮ, которая и ЕСТЬ ДЛЯ НЕГО (пока – субъективизм, не правда ли?) АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ (т.е. вера и есть ДЛЯ конкретного человека, ВЕРЯЩЕГО в определённую очевидность, как причинность своего существования, АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ –прим. Для Вас), в которой он существует, в лоне которой и по которой человек согласует свои представления о мире, ПОЛУЧАЯ ЗНАНИЯ, в лоне которой он согласует своё мышление, своё поведение, свою нравственность».
PhW (начало): «Можно только согласиться, что создание знания на основании принятых (отождествлённых с своим существованием, а потому априорных) очевидностей, которые воспринимаются человеком КРУГОМ истины, в середине которого тот или иной человек находится, также суть создание абсолютного знания для ЭТОГО ли человека, для ГРУППЫ ли людей, входящих «в круг истины» и т.д.». Т.е. Создание знания на основании отождествляемых со своей причинностью существования ОЧЕВИДНОСТЕЙ, которые, благодаря возникшему чувству веры воспринимаются человеком в качестве круга истины… Н-да. Весьма важная поправка произошла у меня: очевидности ВЕРОЙ отождествляются не с существованием человека, а с причинностью его существования. Спасибо за это, кстати, Вам. Ну и далее:
Людмиле: «Можно только согласиться, что создание знания на основании принятых (отождествлённых с своим существованием, а потому априорных) очевидностей, которые воспринимаются человеком КРУГОМ истины, в середине которого тот или иной человек находится, также суть создание абсолютного знания для ЭТОГО ли человека, для ГРУППЫ ли людей, входящих «в круг истины» и т.д.»
Я - PhW: «АБСОЛЮТ, таким образом, это – СОГЛАСОВАННОСТЬ чувства и знания, т.е. АБСОЛЮТНОЕ знание в этом «круге» понимания человека».
Однако результаты довольно-таки, разные. Первое различие я вижу, что именно вера, КАК ВЫБОР (свободный или несвободный – у каждого – по разному) человека ОПРЕДЕЛЯЕТ истинность или ложность знания. По крайней мере, я не встречал пока ни одного человека, который, искренне веря во что-то, признавал при этом, это «что-то» ложным, несмотря на все предоставляемые аргументы оппонента, так же искренне верящего в нечто другое и объявляющего знания противоположной стороны заблуждением. Я акцентирую: именно вера, как ВЫБОР человека очевидности причинности его существования, определяет истинность или ложность того или иного знания ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. Улавливаете разницу с Вашим «истинные знания и истинная вера не противоречат друг другу»? Нет? Постараюсь объяснить в меру моего понимания. Взглянем на науку. Вроде бы можно утверждать, что наука пошла иным, чем религия, путём: «путём достоверности». Т.е., вроде бы, путём рационального осмысления «нестыковок» в знаниях. Но как можно отказаться от аксиологической ОЦЕНКИ «частей» «несостыкованных» знаний? Будут ли для физика достоверней знания о расцветке крыльев бабочек знаний спектроскопического анализа (если одно ВДРУГ станет по каким-то причинам противоречить другому?). И наоборот, откажется ли энтомолог от своей идеи, если эта идея будет противоречить данным спектроскопического анализа? Кстати, именно со стороны физиков и математиков звучали «неотразимые» аргументы против теории Дарвина, когда она появилась…У физика и у биолога – разные очевидности причинности их существования и самореализации. Они как бы пребывают в РАЗНЫХ «кругах истины». Для одних очевидно, что Солнце, состоя из самого высококалорийного топлива (на то время) антрацита, не может дать ВРЕМЕНИ для эволюции жизни на Земле (по Дарвину), особенно, если отвергнуть номогенез (саморазвитие) и оставить ТОЛЬКО простой перебор вероятностей (математика). Я уж не говорю о теории «тепловой смерти Вселенной», отвергающей усложнение материи, её «антиэнтропийность». Для других – не аргумент (в то время) – математическая статистика при изучении Менделем его законов в биологии. Математика и биология – НОНСЕНС, особенно, в теологической интерпретации «троицы».
Именно потому, что вера, как ВЫБОР (зачастую – подсознательный) человека, определяет истинность или ложность того или иного знания, вера (как ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ выбор) сугубо личностна, а значит, СУГУБО ЛИЧНОСТНЫЙ «круг истинности» того или иного человека, обладающего верой (в слабом варианте – достоверностью». Но она (вера) НЕ МОЖЕТ оставаться в голой субъективности, ибо неминуемо отражается в поведении, деятельности человека (в том числе – и в общении, коммуникации с другими людьми). И когда вера (допустим, как откровение (да простят меня верующие)) открыла человеку очевидность, что Бог – это любовь, и он с этой очевидностью выходит провозгласить истину людям, то там он встречает тех, кто РАЗДЕЛЯЕТ его очевидность в Бога, но утверждают, допустим, что Бог – это ЗАКОН, основываясь на ДРУГОМ откровении. Не признать того факта, что Бог – это закон, человек не может, грубо говоря, хотя бы потому, что ЗАКОН – это, в основном, область разума, в отличие от любви, которая без разума суть простая ПОХОТЬ, ВОЖДЕЛЕНИЕ к тому или иному объекту. И тогда человек соглашается (я – схематично), что Бог – это также, и закон, но всё же, Бог, как любовь – главенствует над собой, как Богом как законом и суть ВЫСШАЯ справедливость, ВЫСШАЯ истина, в которой не отвергается закон, а ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ. Далее человек, у которого истинность Бог есть любовь, ставшая истинностью: Бог есть любовь, простирающаяся «выше», Бога как закона, встречает третьего человека, спрашивающего: «Если Бог – всемогущ, то может ли он создать камень, который он (Бог) не сможет поднять?» (переводя в иную плоскость: может ли Бог своей неограниченной волей создать существо, не находящееся в его воле (свобода воли)? Откровение человека так или иначе, опять «чуть-чуть» изменяется. К примеру: «Бог – это любовь, как высшая сущность Бога, которая в своём «волении» любви изменяет свои законодательные действия настолько, насколько считает (хочет) нужным». Если бы Бог ХОТЕЛ создать «камень, который не может поднять», то лишь так, что «не может поднять» определённым образом, т.е., например, НЕТ у Бога такого СИЛЬНОГО желания, чтобы поднимать камень, который создал сам.
Далее гипотетический человек сталкивается, допустим, с каузальной наукой, которую не может игнорировать, и переходит к пантеизму. Отсюда есть возможность перехода человека к утверждению: любовь – это, в значительной мере, НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО, что неплохо согласуется с признанием Бога законодателем каузальной Вселенной, работающей, как часы, которые лишь один раз «запустили в ход». Так, в принципе, признав на «первом этапе» частным случаем явление Бога, как закона, человек может, в результате, «поменять веру», в смысле – поменять, минимум, ХАРАКТЕР причинности: Бог, всё-таки, СНАЧАЛА – закон, а ПОТОМ – любовь, что согласуется с библейской историей Бога (со сменой очевидности легко найдутся и другие аргументы «новой несомненной истины», в круге которой гипотетический человек вследствие своей деятельности В МИРЕ ЛЮДЕЙ оказался), Но вот однажды, грубо говоря, «тюкнет» такого человека нечто неуправляемое его волей и его представлениями о мире, типа перестройки и связанных с ней личных проблем, окажется он перед фактом абсурдности существования его самого в «новом мире», ужаснётся он этой абсурдности, ведущей, допустим, к краху привычного существования, заглянет ВГЛУБЬ СЕБЯ, поймёт и воскликнет: «А я ведь в последнее время жил НЕ СВОЕЙ ИСТИННОЙ верой. Я жил так или иначе НАВЯЗАННОЙ мне миром (в том числе: и в общении, коммуникации, в необходимой совместной деятельности с другими людьми, которые имели свои ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ веры) верой. А это – неправильно. ИСТИННАЯ вера – ТОЛЬКО моя. Значит, я должен следовать ТЕМ знаниям, о которых говорит МОЯ вера, что они – истинны»…

Попробуйте подойти к Вашему утверждению с другой стороны. Ну вот откуда Вам ЗНАТЬ, ИСТИННАЯ ли эта вера?.. Потому что (скорее всего) она основывается на ИСТИННОМ знании? А откуда Вы знаете, что Ваше знание истинно?.. Потому что верите в это? Тогда получается замкнутый «порочный» логический круг. Потому что Ваши знания соответствуют действительности? Но факт, что действительность постоянно МЕНЯЕТСЯ, о чём свидетельствует не только история производительных сил и производственных отношений, но и история духа человечества И ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА (гипотетический пример которой («одиссеи духа») я привёл – можно здесь вспомнить деление учёных на «раннего Шеллинга» в одном круге истины, и «позднего» Шеллинга, «раннего» Хайдеггера и «позднего» Хайдеггера, причём, я не утверждаю, что их «круги истины» не пересекались или существенно не совпадали, просто границы и центр у них разные).
Т.е. так или иначе я хотел Вам показать, что ИСТИННАЯ вера не просто не может противоречить ИСТИННОМУ знанию. А то, что ВЕРА как уже, априори, СДЕЛАННЫЙ выбор человека очевидной причины своего существования, ИМЕННО как СДЕЛАННЫЙ, не может быть НЕИСТИННОЙ (для этого человека, ибо это – ЕГО ВЫБОР, который определяет сознание (знания) человека, поведение и деятельность человека, т.е. БЫТИЕ человека). НЕИСТИННОЙ может быть вера ДРУГОГО человека (или группы людей) , сделавшего ДРУГОЙ выбор. Для самого верующего вопрос ИСТИННОСТИ веры не стоит. Она истинна уже потому, что она – ЕГО вера. Вопрос об истинности веры возникает, когда встречаются двое верующих в РАЗНОЕ. И он – принципиально НЕРАЗРЕШАЕМ, потому что именно ВЕРА каждого оппонента определяет истинность или ложность (значимость или незначимость) того или иного знания, истинность или ложность интерпретации того или иного знания (согласования представлений). А если вера у спорящих РАЗНАЯ, то ДОКАЗЫВАТЬ путём аппелирования к знаниям, как абсолютному критерию истинности той или иной веры – БЕССМЫСЛЕННО. Для одного человека будет, например, фактом, что человек произошёл из обезьяны, и он будет яростно доказывать это данными наук, имеющих в его глазах значимость. Для другого – будет фактом, что человек – творение Божие, и он не менее яростно будет ссылаться на Библию, не имеющую в глазах первого значимости истинности (и наоборот), потому как первый НЕ ВЕРИТ в Библию, как источник истинности. Как люди умные (если спорящие – умные), спорящие либо перейдут на критику «истинности» «первых» аргументов своего оппонента, причём, оставаясь на своих позициях в целом (просто, «уходя в подробности»), либо постараются найти значимую для обоих очевидность, которую просто, будут интерпретировать по разному, опять же, в «круге истины своего существования», типа: идеи «суть физиологические процессы», и идеи – это «откровения Божии», «просыпающиеся знания, данные нам Богом» и т.д.
Повторяю: вера – ПЕРВИЧНА. Она при помощи своей «оценки» ДЕЛИТ знания на истинные и неистинные, после чего при помощи «истинных» знаний ДОКАЗЫВАЕТСЯ истинность веры (знания о вере – истинны, какой же вопрос может стоять об истинности веры?). Это я так – «наброском», «схемой». Из сказанного выше можно согласиться с Вашим: «истинная вера противостоит ложным знаниям, а истинные знания противостоят ложной вере, и пытаться их примирить пустой и вредный труд» в том аспекте, что « истинные знания об истинности веры противостоят ложным знаниям, ПРОИСТЕКАЮЩИМ из другой ложной веры». А вот насчёт: «…и пытаться их примирить пустой и вредный труд» мне кажется – не совсем безнадёжно, но ох, как тяжело!...

С уважением. Павел.