Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Основной вопрос - философский...

[Странник]

Виктор-2 #188

Наука предполагает и затем успешно "доказывает" своё предположение, а философия утверждает.

Чтобы философия могла что-то истинно утверждать, она должна знать свои наиболее достоверные начала, иначе она не может быть свободной от всякой предположительности.

[Victor 2]

Чтобы философия могла что-то истинно утверждать, она должна знать свои наиболее достоверные начала, иначе она не может быть свободной от всякой предположительности.

Предположение философа, это его мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом), а предположение науки всегда в границах философского мировоззрения. То есть, предположение и там, и там, но "масштаб" этих предположений разный, философское предположение обуславливает множество предположений научных. Поэтому, для науки философское предположение является утверждением или аксиомой. А по сути вы правы, философ тоже предполагает, поскольку на пределе философского знания знать просто нечего, можно только сказать "я знаю, что ничего не знаю".

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 17 2012, 05:31 PM

[Константин Фёдорович Овчинников]

Без понимания четырехмерности и времени ничего не получится. Как говорит Волков, вам не удастся разрешить вопрос "одновременности формы и ее движения".

легко....

Материя и есть первозданная сущность, а первая сфера, это уже первая существующая форма материи, которую мы называем мир или мироздание, а религия называет царствием божьим. Второй сферой является вселенная, внутреннюю поверхность которой мы и видим. Внутри второй сферы существуют сферы солнца, земли и т.д., в том числе и человек.

всего две сферы?

Предлагаю остановиться на образовании первой сферы и вполне понять что она из себя представляет и как образуется. Все последующие сферы подобны.

Микромир и макромир построены очень похоже и поэтому от понимания построения микромира перейдём к законам построения макромира. Материя не может быть первозданной сущностью, потому что возникает вопрос а из чего она создалась? Первозданная сущность должна быть вечной, не имеющей движения, а материя вся в движении. Эл. частицы представители первой сферы и они стали сорганизовываться в атомы. За счёт чего? Силы притяжения. Но возможно ли вытянут лодку на берег без верёвки соединяющей вас с лодкой? Значит всем полям (магнитным, электромагнитным, гравитационным и т.д.) необходимо придать статус материальности. Что это значит? А это значит что вокруг каждой эл. частицы должна образоваться своя сфера создающая атомную энергию. Вокруг атомов создаётся своя сфера связывающая атомы в молекулы. Вокруг земли создаётся своя сфера связывающая планеты в Солнечную Систему и т. д. И все эти сферы образованные вокруг грубой материи можно назвать второй сферой потому что законы их построения одинаковы а формы построения и движения различны. Таким образом мир не имеет никаких пустот. Если вам это будет понятно то можем перейти к третьей сфере.

[Victor 2]

легко.... 

Тогда расскажите о своем варианте формы, которая находится одновременно в покое и в движении. Только учтите, что это форма одна единая (первая форма или первая сфера), а значит говорить об относительности ее движения будет некорректно.

всего две сферы?

Если посчитать те, которые я перечислил в своем сообщении, то уже набирается пять, а затем написано и т.д.

Материя не может быть первозданной сущностью, потому что возникает вопрос а из чего она создалась? Первозданная сущность должна быть вечной, не имеющей движения, а материя вся в движении.

Вообще-то сущностью называют то, что не существует, а значит и совершенно не требует никакой причины для своего несуществования. Сущность вне движения времени или вечна.
Материя тоже не существует, а существуют исключительно определенные формы (виды) материи, которые и находятся в движении. Отсюда и следует, что сущность и материя, это слова синонимы. Не может несуществующее быть разным. Например самолет, которого нет у вас, ничем не отличается от самолета, которого нет у меня.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Тогда расскажите о своем варианте формы, которая находится одновременно в покое и в движении. Только учтите, что это форма одна единая (первая форма или первая сфера), а значит говорить об относительности ее движения будет некорректно.

По всей видимости у нас разные представления о сферах. В моём представлении первозданная сущность преобразуется постоянно усложняясь. Можно выделить семь основных видов её преобразования которые выстраиваются в сферы. Сфера это форма, а вид это сущность сферы.

[Victor 2]

Сфера это форма, а вид это сущность сферы.

Вид, это то что видно, а видим мы исключительно форму. Ну а то, что сущность скрыта во всем множестве форм (видимых нами и невидимых), для меня вполне очевидно.
Совершенно не возражаю против семи основных форм (сфер, видов), так сказать двумя руками "за", но ведь преобразование сущности началось с какой-то первой формы и именно о ней был мой вопрос. Что это за существующая форма, если она как форма должна быть в покое и одновременно должна быть в движении, поскольку существует только то, что движется. При этом, никакой другой формы (второй, третьей и т.д.) еще необразованно, а значит движение первой формы не может быть относительным. Не уходите от этого принципиально важного вопроса.

[philozan]

Можно ли серьезно относиться к суждениям автора, который пишет...

"Боже упаси, я не предлагаю остановить кремлевские куранты или движение солнца вокруг нашей планеты, я предлагаю всего лишь уничтожить, остановить время конкретного события."/?!/

Девочка, учите матчасть!

[Абдулла]

...движение солнца вокруг нашей планеты...

===

Мда... Это было бы смешно, еслиб не было так грустно...

[Константин Фёдорович Овчинников]

но ведь преобразование сущности началось с какой-то первой формы

Полностью согласен.

    Что это за существующая форма, если она как форма должна быть в покое и одновременно должна быть в движении,

Не согласен. Эта форма находилась в покое и это было НИЧТО. Я думаю вам будет несложно представить безграничное пространство заполненное неким субстратом. Для меня симпатична мысль что наш мир состоит из различных видов энергий. Так вот предлагаю назвать этот субстрат ПРОСТОЙ НЕКАЧЕСТВЕННОЙ ЭНЕРГИЕЙ (пнэ). Это и будет первозданной сущностью.

поскольку существует только то, что движется. При этом, никакой другой формы (второй, третьей и т.д.) еще необразованно, а значит движение первой формы не может быть относительным. Не уходите от этого принципиально важного вопроса.

Движение присуще нашему миру, а пнэ принадлежало или было исходным материалом для нашего мира. В физическом представлении, пнэ это физическая (если хотите материальная) сущность очень и очень малой плотности. Но, в этой сущности заложены были свойства двух противоположностей. Для физиков (+) и (-), для восточных философов инь и янь, для лириков это добро и зло, и т. д. и т. п. . Так вот, когда начались незначительные колебания слоёв пнэ, начала возрастать её плотность, и когда она достигла того уровня, при котором (+) и (-) начали взаимодействовать друг с другом, началось движение и зарождение бытия.

[Евгений Волков]

Все предыдущее сообщение и было посвящено пояснению одновременности формы и ее движения или самодвижению формы. Так что у меня как раз понимание этого есть.  Попробуйте еще раз перечитать, может и вы поймете.

Виктор, к сожалению такого понимания я не вижу.
Понятие сфера не отвечает понятию система. Отсутствуют пространственные границы.

Без понимания четырехмерности и времени ничего не получится. Как говорит Волков, вам не удастся разрешить вопрос "одновременности формы и ее движения".
Материя и есть первозданная сущность, а первая сфера, это уже первая существующая форма материи, которую мы называем мир или мироздание, а религия называет царствием божьим. Второй сферой является вселенная, внутреннюю поверхность которой мы и видим. Внутри второй сферы существуют сферы солнца, земли и т.д., в том числе и человек.
Предлагаю остановиться на образовании первой сферы и вполне понять что она из себя представляет и как образуется. Все последующие сферы подобны.

Понятие первозданная сущность также верна как понятие первозданная глупость. Как только начинается познание мира через раскрытие сфер, начинается непреодолимый тупик. Понятие сфера всего лишь необоснованный домысел. Есть взаимодействие систем, переход одной в другую, совокупное взаимодействие с образованием новых систем и так далее. Тем более нет ни первой ни второй ни третьей и т.д. есть лишь всеобщая совокупность. Причем иерархическая совокупность .

Виктор-2 #188

Чтобы философия могла что-то истинно утверждать, она должна знать свои наиболее достоверные начала, иначе она не может быть свободной от всякой предположительности.

Совершенно верно. Без такого понимания даже называть себя философом глупо. А таких «философов» пруд пруди. Почитайте тезисы, представленные на шестой симпозиум.

Микромир и макромир построены очень похоже и поэтому от понимания построения микромира перейдём к законам построения макромира.

Нет ничего похожего. Это заблуждение. Григорий Перельман тоже посчитал это похожим. Он попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание. Сообщил о себе, что может управлять вселенной. Хороший математик, плохой философ.

Материя не может быть первозданной сущностью, потому что возникает вопрос а из чего она создалась? Первозданная сущность должна быть вечной, не имеющей движения, а материя вся в движении. Эл. частицы представители первой сферы и они стали сорганизовываться в атомы. За счёт чего? Силы притяжения. Но возможно ли вытянут лодку на берег без верёвки соединяющей вас с лодкой? Значит всем полям (магнитным, электромагнитным, гравитационным и т.д.) необходимо придать статус материальности. Что это значит? А это значит что вокруг каждой эл. частицы должна образоваться своя сфера создающая атомную энергию. Вокруг атомов создаётся своя сфера связывающая атомы в молекулы. Вокруг земли создаётся своя сфера связывающая планеты в Солнечную Систему и т. д. И все эти сферы образованные вокруг грубой материи можно назвать второй сферой потому что законы их построения одинаковы а формы построения и движения различны. Таким образом мир не имеет никаких пустот.

Совершенно верно.

Вообще-то сущностью называют то, что не существует, а значит и совершенно не требует никакой причины для своего несуществования.

Сущность это ограниченная совокупность качеств, то есть совокупность пространственных границ системы.

Сущность вне движения времени или вечна. 

Отделить сущность от системы невозможно. Система же всегда в движении, ее жизненный путь есть время, ни о какой вечности речь даже идти не может.

Материя тоже не существует, а существуют исключительно определенные формы (виды) материи, которые и находятся в движении.

Совершенно верно. Материя и есть форма.

Отсюда и следует, что сущность и материя, это слова синонимы.

Принципиальная ошибка. Сущность и форма не одно и тоже.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Нет ничего похожего. Это заблуждение. Григорий Перельман тоже посчитал это похожим. Он попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание. Сообщил о себе, что может управлять вселенной. Хороший математик, плохой философ.

Как в микромире, так и макромире нет чёткого определения за счёт чего стабильна система атом и солнечная система. Григорий Перельман только попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание но у него ничего не получилось. Почему? Дело в том что нельзя рассматривать только материю. Необходимо всем полям окружающим материю придать физическую сущность. А когда это будет сделано, тогда можно будет говорить о схожести микромира и макромира.

[Victor 2]

Не согласен. Эта форма находилась в покое и это было НИЧТО.

НИЧТО это отсутствие (несуществование) какого-либо ЧТО, то есть ничто не имеет формы и движения. Соответственно, существует только то, что имеет форму и движется. Вместо слова НИЧТО, для обозначения этого несуществующего, можно использовать совершенно любое слово, разницы никакой нет. Некоторым нравится слово сущность, другим слово материя, физики предпочитают слово энергия, а религия слово Бог. Говорить о свойства НИЧТО некорректно, поскольку мы принципиально ничего не можем знать о свойствах того, что не существует. Как пример, если в природе не существует Тянитолкай, то бессмысленно обсуждать его цвет, скорость, нрав и количество слоев шкуры, но фантазировать об этом можно сколько угодно.
Если вы не сказочник, то просто примите за аксиому, за начальную точку своих рассуждений, что по неведомой причине началось направленное движение НИЧТО и подумайте, что за первая форма должна была образоваться (первое ЧТО), если в ней должны сочетаться статичность формы и динамика ее движения или как говорил Платон, эта единая форма должна быть одновременно "и в покое, и в движении". Если у вас получится это понять, то сразу станет понятной и причина начала направленного движения НИЧТО.

[Victor 2]

Григорий Перельман тоже посчитал это похожим. Хороший математик, плохой философ.

Не только посчитал похожим (предположил), но и математически строго это доказал, за что и награжден был $1 млн. , а вам за вашу теорию никто даже 1 рубля не предложил. Как говорится "судите по его делам, а не по словам"...

[Евгений Волков]

Как в микромире, так и макромире нет чёткого определения за счёт чего стабильна система атом и солнечная система. Григорий Перельман только попытался метод раскрытия механической системы применить на мироздание но у него ничего не получилось. Почему? Дело в том что нельзя рассматривать только материю. Необходимо всем полям окружающим материю придать физическую сущность. А когда это будет сделано, тогда можно будет говорить о схожести микромира и макромира.

Уважаемый, Константин Федорович!
Понятие стабильность весьма условно. Можно назвать стабильным жизненный путь системы, не прерываемый воздействием другой системы. То есть если жизненный путь системы (время) проходит полный цикл, система стабильна. Если нет не стабильна. Григорий Перельман взял за основу изучение механические системы сферы с дыркой и без нее. А мироустройство это не набор сфер с дырками и без них. Например Солнечная система не имеет четких границ и иметь их не может, так как всегда находится в движении своими элементами. Понятие материя условно и всего лишь является переходным к понятию жизненный путь системы. Понятие окружающие поля – одно из выражений пространственных границ элементов системы. Поэтому сущность это совокупность пространственных границ системы. При этом надо понимать, что элемент системы тоже система со своей совокупностью пространственных границ.

[Евгений Волков]

Не только посчитал похожим (предположил), но и математически строго это доказал, за что и награжден был $1 млн. , а вам за вашу теорию никто даже 1 рубля не предложил.    Как говорится "судите по его делам, а не по словам"...

Не смешите мои тапочки, Виктор. Григорий Перельман гениально написал свое доказательство лишь в отношении механических систем, не более. Но его непонимание родовой классификации систем сделало его никудышным философом. Его заявление о его способности управлять миром это доказывает. А что до награды? Григорий ее заслужил. Мою же теорию еще предстоит понять, в том числе и вам. Поймете, построим в России первое в мире демократическое государство.

[Victor 2]

Григорий Перельман гениально написал свое доказательство лишь в отношении механических систем, не более.

Это он вам сам сказал? Видимо вы не знаете, что язык математики формальный! А это значит, что математику без разницы какую систему описывать, механическую, электрическую, химическую или социальную, в любой системе 2+2=4 .

[Евгений Волков]

Это он вам сам сказал?    Видимо вы не знаете, что язык математики формальный! А это значит, что математику без разницы какую систему описывать, механическую, электрическую, химическую или социальную, в любой системе  2+2=4 .

Уважаемый Виктор!
Вы правы яхык математики формален. Поэтому для философских изысканий требется сочетание математики и логики. К сожалению таким сочетанием кроме Элементарной философии не мжет оперировать ни один философский труд. Если вы вникнете в классификацию и вытекающую родовую сущность систем то легко заметитечто только для механических систем достаточно математических расчетов. Логика лишь определяет применение таких систем. Для самоорганизующихся систем первична логикаа математика вторична. А вот для саморазвивающихся систем и логика и математика первичны. Поэтому когда вы поставили в один ряд с химической системой социальную то показали что в родовыой классификации систем разбираетесь слабо. А все потому что одержимы лодным представлением бытия - сферическим.

[Константин Фёдорович Овчинников]

НИЧТО это отсутствие (несуществование) какого-либо ЧТО, то есть ничто не имеет формы и движения.

[/quote]
То что мы не можем определить никакими методами для нас НИЧТО. Но все люди когда нибудь задаются вопросом, а что было до того? И философы отвечают что материя зародилась из ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ. Но пока никто не может внятно объяснить что есть ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ. И опять-же философски можно предположить, что свойства ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ должны были сохранится в материи. И совершенно верно что существует только то, что имеет форму и движется. Материя имеет форму и движение. И здесь самое главное. Форма и движение важные показатели для определения, но они второстепенны. А первостепенным является сущность самой формы. Если ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ преобразовалась в материю то она что-то передала ей, а что то утратила. И далее почему бы нам не предположить что материя во взаимодействии с ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТЬЮ, не могут создавать к примеру различные поля, электрическую энергию, биоэнергию а возможно и саму мысль человека. Ну а дальше вы сами даёте себе совет.

Если вы не сказочник, то просто примите за аксиому, за начальную точку своих рассуждений, что по неведомой причине началось направленное движение НИЧТО и подумайте, что за первая форма должна была образоваться (первое ЧТО), если в ней должны сочетаться статичность формы и динамика ее движения  или как говорил Платон,  эта единая форма должна быть одновременно "и в покое, и в движении". Если у вас получится это понять, то сразу станет понятной и причина начала направленного движения НИЧТО.

Удачи!

[Константин Фёдорович Овчинников]

НИЧТО это отсутствие  (несуществование) какого-либо ЧТО, то есть ничто не имеет формы и  движения.

То что мы не можем определить никакими методами для нас НИЧТО. Но все люди когда нибудь задаются вопросом, а что было до того? И философы отвечают что материя зародилась из ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ. Но пока никто не может внятно объяснить что есть ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ. И опять-же философски можно предположить, что свойства ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ должны были сохранится в материи. И совершенно верно что существует только то, что имеет форму и движется. Материя имеет форму и движение. И здесь самое главное. Форма и движение важные показатели для определения, но они второстепенны. А первостепенным является сущность самой формы. Если ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ преобразовалась в материю то она что-то передала ей, а что то утратила. И далее почему бы нам не предположить что материя во взаимодействии с ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТЬЮ, не могут создавать к примеру различные поля, электрическую энергию, биоэнергию а возможно и саму мысль человека. Ну а дальше вы сами даёте себе совет.

Если вы не сказочник, то просто примите за аксиому, за начальную точку своих рассуждений, что по неведомой причине началось направленное движение НИЧТО и подумайте, что за первая форма должна была образоваться (первое ЧТО), если в ней должны сочетаться статичность формы и динамика ее движения  или как говорил Платон,  эта единая форма должна быть одновременно "и в покое, и в движении". Если у вас получится это понять, то сразу станет понятной и причина начала направленного движения НИЧТО.

Удачи!

[Victor 2]

То что мы не можем определить никакими методами для нас НИЧТО. Но все люди когда нибудь задаются вопросом, а что было до того?

До чего, "до того" ? Если НИЧТО не существует, то есть нет никакого "того" , то глупо спрашивать что было до него. Ничто и есть первозданная сущность или материя.

Материя имеет форму и движение.

Где вы видели материю? Все существующее материально, но это не материя. Есть атом водорода, а не атом материи, нам светит солнце, а не материя, у вас под окном растет береза, а не материя.

Если ПЕРВОЗДАННАЯ СУЩНОСТЬ преобразовалась в материю...

Первозданная сущность (материя) преобразовалась во множество существующих форм материи, которые мы видим и поэтому иногда называем видами материи.
В физике вместо слова материя используют слово-синоним энергия, которая не существует, а существуют исключительно виды энергии, электрическая, тепловая, ядерная и т.д.
Деление первозданной сущности на разные части (ничто, материю, энергию) это тоже самое, что в математике деление ноля на на три части, за что в школе ставят двойку. На сколько частей ноль не дели в результате получается все тот же самый ноль.

На счет моего совета не обижайтесь, ведь это только совет и я совершенно не настаиваю, что бы вы ему следовали. Принять к сведению мой совет или не принимать, вы решаете исключительно сами.