Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Основной вопрос - философский...

[Константин Фёдорович Овчинников]

Первозданная сущность (материя) преобразовалась во множество существующих форм материи, которые мы видим и поэтому иногда называем видами материи.
В физике вместо слова материя используют слово-синоним  энергия, которая не существует, а существуют исключительно виды энергии, электрическая, тепловая, ядерная и т.д.

В сути своей вы говорите верно, но не придавая значение сущности преобразований ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ вы сводите на нет все ваши рассуждения. Физики рассуждают так же как и вы, поэтому для них электричество это направленное движение электронов. А вот если бы они раскрыли сущность электричества,что это вторая форма преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ, и элементарные частицы не имеют никакого отношения к ней, тогда бы стало ясно, что электрическая энергия увлекает в своём потоке электроны. Но, это лишь частный пример, чтобы вы поняли, что материя может иметь свои преобразования, но сущность у неё одна, она состоит и строится из элементарных частиц. Все остальные преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ не имеют элементарных частиц и отличаются друг от друга своей сущностью.

[Victor 2]

материя ....  сущность у неё одна, она состоит и строится из элементарных частиц.

Сказать что-либо о строении материи принципиально невозможно, поскольку материя не существует. Материя, это и есть первозданная сущность или просто сущность. И эта сущность одна единственная, никаких других сущностей нет, есть множество существующего, множество форм (видов) этой сущности. В языке математики аналогом сущности является цифра "0" , которой обозначено отсутствие (несуществование) всякого числа, обозначено НАЧАЛО счета, которое задает и определяет любое число. Что бы вы подумали о математике, которой с упоением начал бы вам рассказывать о структуре "0" и о том, из каких элементарных чисел он состоит?

[Евгений Волков]

В сути своей вы говорите верно, но не придавая значение сущности преобразований ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ вы сводите на нет все ваши рассуждения. Физики рассуждают так же как и вы, поэтому для них электричество это направленное движение электронов. А вот если бы они раскрыли сущность электричества,что это вторая форма преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ, и элементарные частицы не имеют никакого отношения к ней, тогда бы стало ясно, что электрическая энергия увлекает в своём потоке электроны. Но, это лишь частный пример, чтобы вы поняли, что материя может иметь свои преобразования, но сущность у неё одна, она состоит и строится из элементарных частиц. Все остальные преобразования ПЕРВОЗДАННОЙ СУЩНОСТИ не имеют элементарных частиц и отличаются друг от друга своей сущностью.

Ни по сути, ни по здравому смыслу, ни как иначе о первозданной сущности речь идти не может, будь то энергия или материя. Ее нет и быть не может. Материя, как я писал раньше, если не обладает пространственными границами, ничего не может преобразовать или преобразоваться. Для этого нет условий. А если таковые имеются, то это уже не первозданность. Энергия сама по себе возникнуть также не может. Любой вид энергии есть результат столкновения двух и более систем, какой бы вид эти системы не имели: атом, электрон, протон, фотон, кварки, элементы темной материи и т.д. Рассуждать о первозданности, значит предполагать о том, что Земля плоская и стоит на трех слонах.

[Victor 2]

Рассуждать о первозданности, значит предполагать о том, что Земля плоская

А с чего у вас уверенность, что Земля не плоская? Можно подумать, что кто-нибудь видел Землю со всех сторон сразу. Посмотрите на яблоко, вы что, видите яблоко в объеме? Вы видите круг (плоскость) яблока, как его не крути, а его объем просто домысливаете (придумываете). Так и с Землей, сейчас общепринята выдумка, что Земля шар, а потом придумают что-то другое...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 3 2012, 05:34 PM

[Евгений Волков]

А с чего у вас уверенность, что Земля не плоская? Можно подумать, что кто-нибудь видел Землю со всех сторон сразу.    Посмотрите на яблоко, вы что, видите яблоко в объеме? Вы видите круг (плоскость) яблока,  как его не крути, а его объем просто домысливаете (придумываете). Так и с Землей, сейчас общепринята выдумка, что Земля шар, а потом придумают что-то другое...

Ничего придумывать не надо. Все давно исследовано. Например, вспомните кругосветку и вспомните математику.
Кстати, если поймете. К Земле,то есть к ее форме мы применяем для ее установления лишь математику. тем не менее Земля самоорганизующаяся система. В свою очередь Земля также элемент другой самоорганизующейся системы. Почему в одном случае мы применяем математику, а в другом логику. Нет ли здесь противоречия по-вашему? Думаю, что вряд ли кто из участников сможет разрешить это кажущеееся противоречие.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Apr 3 2012, 11:09 PM

[Константин Фёдорович Овчинников]

Сказать что-либо о строении материи принципиально невозможно, поскольку материя не существует.

Чтобы низвести материю на нет, необходимо предложить конкретную, последовательную цепь преобразований первозданной сущности.

Материя, это и есть первозданная сущность или просто сущность. И эта сущность одна единственная, никаких других сущностей нет, есть множество существующего, множество форм (видов) этой сущности.

Ничего против не имею. Мир состоит из различных преобразований первозданной сущности. И если вы сможете показать как связаны эти преобразования между собой, мы сможем найти общий язык.

В языке математики аналогом сущности является цифра "0" , которой обозначено отсутствие (несуществование) всякого числа, обозначено НАЧАЛО счета, которое задает и определяет любое число.  Что бы вы подумали о математике, которой с упоением начал бы вам рассказывать о структуре "0" и о том, из каких элементарных чисел он состоит? 

Математика это игра нашего воображения или попросту иллюзия. К примеру метровую линейку в математике мы можем делить бесконечно, а в реальности только до кварков. Так что давайте рассуждать реальными категориями, потому что мы рассматриваем реальный мир.

[Victor 2]

если вы сможете показать как связаны эти преобразования между собой, мы сможем найти общий язык.

Для начала покажите, как образовалась первая форма, а уж потом можно говорить о связи разных форм между собой, это уже как говорится будут семечки. Как из НИЧТО, из первозданной сущности, из материи, образовалось первое ЧТО, первая существующая форма (вид) материи? Вы совершенно верно ранее сказали, что началось движение материи, а теперь скажите, как это движение материи образовало первую существующую форму материи. Что это за единая форма такая, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении?

[Victor 2]

Все давно исследовано. Например, вспомните кругосветку

Вы можете ходить кругами вокруг яблока пока сил хватит, но НИКОГДА не увидите яблоко со всех сторон сразу, что бы с уверенностью сказать о его форме в виде сферы (шара). Проделайте эксперимент, посмотрите на яблоко.

[Евгений Волков]

Вы можете ходить кругами вокруг яблока пока сил хватит, но НИКОГДА не увидите яблоко со всех сторон сразу, что бы с уверенностью сказать о его форме в виде сферы (шара). Проделайте эксперимент, посмотрите на яблоко.

Уважаемый, Виктор! И Вы можете ходить вокруг яблока, но не увидеть сразу все его стороны, и Вы может сколько угодно прыгать, но не допрыгнуть до Луны, и Вы можете сколько угодно обожать женщин, но никогда все женщины вашими не будут. Таких примеров мы можем найти сколько угодно. Если вы поймете сущность пространственных границ системы и ее элементов, поймете почему мы не можем допрыгнуть до Луны и не можем увидеть Землю сразу со всех ее сторон. Но в примере с яблоком происходит подмена рассматриваемой системы. Возьмем яблоко. Если нас интересует лишь его форма, то тогда поставьте вокруг зеркала и вы сразу увидите всю его поверхность. Тоже с землей. Окружите ее спутниками и также все увидите. Но нас интересует Земля как наш дом, место, где мы живем, ее место в пространстве космоса. И это уже совсем другой интерес. Мы понимаем, что Земля не может существовать сама по себе, а лишь в связке с другими планетами и Солнцем. В этой связке невозможно очертить край такой системы, здесь Земля лишь один из элементов. Когда вы смотрите на видимую часть Земли, вы видите механическую систему с очерченными границами, которую легко исчислить математическими методами. Когда вы смотрите на Землю как на элемент солнечной системы, то это уже не механическая система, вы уже одной математикой обойтись не можете. На первое место встает логика познания. И уже совсем все равно является Земля круглая или плоская. Важно сколько она просуществует и какие нам приготовила сюрпризы. Потому я утверждаю, что для каждого рода систем свой метод познания. Путать родовые признаки систем все равно, что прилеплять своей слюной второй хвост собаке, пытаясь из этого что-то получить. А в философии происходит еще большая путаница родов систем. Берут за предмет изучения, скажем, самоорганизующуюся систему, как в примере с Григорием Перельманом, но исследуют не саму систему – вселенную, а лишь надуманную ее форму (сферу), исследуют и получаю результаты по механической системе сфере, а пытаются доказать, что поймали бога за бороду и могут управлять вселенной, не имея элементарного представления о пространственных границах систем. И так кругом и всюду. Понять не могут, что к каждому роду систем есть только свой метод познания, а легко прыгают от большого взрыва до первоосновы. Кстати ни большого взрыва как первоосновы бытия не было ни самой первоосновы. Преобразование систем бесконечно. Жизнь системы, то есть время всегда конечно.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Для начала покажите, как образовалась первая форма,

Я надеюсь, что вы признаёте существование эл. частиц. И у нас есть только два пути предположить из чего они созданы. Первый это дробление, а второй это рассредоточение. По первому пути пошли физики и зашли в тупик. Мы пойдём по пути рассредоточения. Приведу грубоё сравнение. Возьмём кусочек льда нагреем его и он испарится. Так почему бы нам не предположить что силы удерживающие к примеру электрон в сжатом состоянии ослабли и он перешёл в первозданное состояние заняв к примеру объём кубического метра. Что при этом получилось? Раз ослабли силы внутреннего взаимодействия во много раз уменьшилась плотность значит этот субстрат внутренне подвижен. Имеет внутреннее движение. Теперь сожмём его до размеров электрона. При этом в огромное количество раз увеличатся силы внутреннего взаимодействия и плотность. При таких показателях внутреннее движение полностью прекратится и наступит состояние покоя. Но сам электрон находится в движении вращаясь вокруг ядра атома. Это и есть единая форма, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении.

[Евгений Волков]

Я надеюсь, что вы признаёте существование эл. частиц. И у нас есть только два пути предположить из чего они созданы. Первый это дробление, а второй это рассредоточение. По первому пути пошли физики и зашли в тупик. Мы пойдём по пути рассредоточения. Приведу грубоё сравнение. Возьмём кусочек льда нагреем его и он испарится. Так почему бы нам не предположить что силы удерживающие к примеру электрон в сжатом состоянии ослабли и он перешёл в первозданное состояние заняв к примеру объём кубического метра. Что при этом получилось? Раз ослабли силы внутреннего взаимодействия во много раз уменьшилась плотность значит этот субстрат внутренне подвижен. Имеет внутреннее движение. Теперь сожмём его до размеров электрона. При этом в огромное количество раз увеличатся силы внутреннего взаимодействия и плотность. При таких показателях внутреннее движение полностью прекратится и наступит состояние покоя. Но сам электрон находится в движении вращаясь вокруг ядра атома. Это и есть единая форма, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении.

Уважаемый, Константин Федорович!
То, что физики называют элементарная частица, есть такая же система как любая другая природная (самоорганизующаяся) система со своим внутренним содержанием, со своим объектом и субъектом взаимодействия. Если физики пока не в состоянии расщепить элементарную частицу, не значит, что она неделима. Ваш пример с кусочком льда не корректен. Кусочек льда есть механическая система, набор различных самоорганизующихся систем. Когда вы механически воздействуйте на этот кусочек повышенной температурой, вы разрушаете механическую систему, разрушаете набор самоорганизующихся систем. Молекулы освобождаются и под воздействием различных сил начинают движение. Так вплоть до атомов и далее можно расщепить лед. При этом, если повернуть процесс вспять, вы никогда не достигните внутреннего покоя. Это заблуждение. Нет, и не может быть покоя уже по тому, что другие системы, воздействуют на объект предполагаемого покоя, приведут его в движение. Отсюда нет и не может быть единой формы для любой системы. Форма это условное понимание границ действия пространственных границ системы. Оставим понятие покой для литераторов и психиатров.

[Victor 2]

Я надеюсь, что вы признаёте существование эл. частиц.

Я признаю, не сомневаюсь, только в собственном существовании.

сам электрон находится в движении вращаясь вокруг ядра атома. Это и есть единая форма

А электрон и протон, это разве не формы, они-то откуда взялись, если в первозданной сущности не было никаких форм? Кроме того, если форма единая, то в ней принципиально не может быть никаких частей, то что имеет части уже не единое, а составное. Кстати, МОДЕЛЬ атома с электроном и протоном создал (придумал !) Бор. Не стоит выдуманную модель принимать за реальность.

[Victor 2]

Возьмем яблоко. Если нас интересует лишь его форма, то тогда поставьте вокруг зеркала и вы сразу увидите всю его поверхность.

Не хотите вы эксперимент ставить, а зря... Даже если вы окружите яблоко десятком зеркал, вы все равно не увидите яблоко со всех сторон сразу. Неспособен человек одновременно смотреть во все зеркала, только последовательно, а это равносильно хождению вокруг яблока или повороту яблока рукой, когда вы стоите на месте. То есть, в любом случае, яблоко со всех сторон сразу вы не увидите, а значит и утверждать, что яблоко имеет форму шара, не можете. Но, верить в это вам естественно никто не запрещает...

[Евгений Волков]

Не хотите вы эксперимент ставить, а зря...    Даже если вы окружите яблоко десятком зеркал, вы все равно не увидите яблоко со всех сторон сразу. Неспособен человек одновременно смотреть во все зеркала, только последовательно, а это равносильно хождению вокруг яблока или повороту яблока рукой, когда вы стоите на месте.  То есть, в любом случае, яблоко со всех сторон сразу вы не увидите, а значит и утверждать, что яблоко имеет форму шара,  не можете. Но, верить в это вам естественно никто не запрещает...

Хорошо, Виктор!
Примем единственный по-вашему метод познания яблока – визуальный. Не будем принимать во внимание, что возможно вы слепы. Допускаем, что яблоко плоское, даже если другие ваши ощущения говорят обратное. Допустили. А что вы будете делать с таким допущение дальше? Если уж допустили, значит надо отталкиваться от такого допущения и исследовать яблоко, полагая, что оно плоское. Интересно долго Вы будете уверенным в своем допущении и отрицании иных методов познания? А если вам придется прибегнуть к другим методам познания, понять что яблоко имеет форму шара, вы что будете всего лишь верить или быть уверенным?
Вот и получается, что исследуя самоорганизующуюся систему, применяя лишь математику, вы допускаете фундаментальную ошибку, применяете методы познания не свойственные тому роду систем, которую исследуете, тогда как в в данном примере следует обратиться лишь к логике.

[Victor 2]

Допускаем, что яблоко плоское, даже если другие ваши ощущения  говорят обратное.

Какие другие? Вы что способны определить форму предмета по запаху или по звучанию, или ощупывая его с закрытыми глазами?

применяя лишь математику, вы допускаете фундаментальную ошибку

Где вы у меня нашли математику? Я применяю свои глаза и говорю о том, что реально человек видит, а домыслить мы можем что угодно, хоть объем предмета, хоть тянитолкая или змея горыныча. Кстати, наука давно доказала, что животные видят все предметы в окружающем их мире плоскими, в том числе и яблоко, и только потому, что животные не обладают способностью говорить, нечем обозначить третью, мыслимую координату. Более того, наука давно доказала, что глаз всего-лишь датчик, который вообще ничего не видит. На входе в этот датчик некое внешнее воздействие, а на выходе электрические сигналы, которые и поступают в мозг. Эти сигналы и интерпретирует разум, создавая из них тот или иной образ. То есть видит образ разум человека и ему (разуму) совершенно недоступно внешнее воздействие на глаз. Единственное, что мы можем сказать об этом внешнем воздействии, это то, что оно есть, поскольку если бы его не было, то и интерпретировать разуму было бы нечего. Другими словами, весь видимый человеком мир существует исключительно в голове человека, а не вне ее.
Евгений, вы уж извините, но у меня такое впечатление, что научный прогресс последних 50 лет прошел мимо вас.

[Евгений Волков]

Какие другие? Вы что способны определить форму предмета по запаху или по звучанию, или ощупывая его с закрытыми глазами?  Где вы у меня нашли математику? Я применяю свои глаза и говорю о том, что реально человек видит, а домыслить мы можем что угодно, хоть объем предмета, хоть тянитолкая или змея горыныча.   Кстати, наука давно доказала, что животные видят все предметы в окружающем их мире плоскими, в том числе и яблоко, и только потому, что животные не обладают способностью говорить, нечем обозначить третью, мыслимую  координату.  Более того, наука давно доказала, что глаз всего-лишь датчик, который вообще ничего не видит. На входе в этот датчик некое внешнее воздействие, а на выходе электрические сигналы, которые и поступают в мозг. Эти сигналы и интерпретирует разум,  создавая из них тот или иной образ. То есть видит образ разум человека и ему (разуму) совершенно недоступно внешнее воздействие на глаз. Единственное, что мы можем сказать об этом внешнем воздействии, это то, что оно есть, поскольку если бы его не было, то и интерпретировать разуму было бы нечего.  Другими словами, весь видимый человеком мир существует исключительно в голове человека, а не вне ее.
Евгений, вы уж  извините, но у меня такое впечатление, что научный прогресс последних 50 лет прошел мимо вас.

Виктор!
Вы, что в школе не учились? Когда вы рассматриваете участок плоскости, а для вас, видимо аксиома, что любое рассматриваемое явление плоское, в частности яблоко, вы определяете прежде всего геометрию увиденного. Всегда, даже не замечая, мысленно делаете расчет его площади, хотя бы по принципу большой – маленький и применяете по необходимости меры длинны, веса и так далее. Ваша «наука» ни как не могла доказать, что животные видят все в плоскости. Вспомните пир львов и других хищников. Старшие всегда едят с живота, хотя другие части добычи ближе. Посмотрите, как охотится лиса, мышкуя на заснеженном поле 9определяет место и форму по запаху и звуку. Можно привести массу других примеров. Животные, как и люди, прекрасно ориентируются в пространстве, так как умеют определять расстояние до нужной точки, а это умение полностью отрицает ваши домыслы. То, что глаз это наш датчик зрения, известно давно, как равно и другие датчики о которых вы видимо не знаете, тоже образно сообщают информацию в наш мозг. Если у животного отсутствует какой либо датчик восприятия образов, это означает, что у него нет той пространственной границы, которая есть у других животных. Либо она ему не нужна, либо ее заменяет другая пространственная граница. Пространственная граница – это качество системы, ограниченное качеством другой системы. Уясните себе это наконец. А то уже разговор переходит в бессмысленный треп.
Человек стал разумным не по причине умения мысленно обозначить третью координату. Разум это совокупность сознания и мышления. Человек осознает явление и затем это явление анализирует и синтезирует. Но так могут не все. Кто-то не может даже осознавать. Потому его мыслительный процесс напоминает склад ненужных вещей.
И уж совсем неверно считать, что весь видимый мир существует в голове человека. Вы даже видимое яблоко не уложите в своей голове, что там говорить за весь мир. (Шутка). Не путайте систему и отложенный образ.

[Victor 2]

для вас, видимо аксиома, что любое рассматриваемое явление плоское, в частности яблоко

Аксиома, это предположение не требующее доказательства, а то, что любой предмет человек видит плоским, это очевидность, по крайней мере для любого здравомыслящего человека. Если вы себя считаете здравомыслящим человеком , то возьмите любой предмет (может на яблоко денег не хватает?) и просто посмотрите на него. Беседовать же с не здравомыслящим (больным) человеком мне совершенно не интересно.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Я надеюсь, что вы признаёте существование эл. частиц. И у нас есть только два пути предположить из чего они созданы. Первый это дробление, а второй это рассредоточение. По первому пути пошли физики и зашли в тупик. Мы пойдём по пути рассредоточения. Приведу грубоё сравнение. Возьмём кусочек льда нагреем его и он испарится. Так почему бы нам не предположить что силы удерживающие к примеру электрон в сжатом состоянии ослабли и он перешёл в первозданное состояние заняв к примеру объём кубического метра. Что при этом получилось? Раз ослабли силы внутреннего взаимодействия во много раз уменьшилась плотность значит этот субстрат внутренне подвижен. Имеет внутреннее движение. Теперь сожмём его до размеров электрона. При этом в огромное количество раз увеличатся силы внутреннего взаимодействия и плотность. При таких показателях внутреннее движение полностью прекратится и наступит состояние покоя. Но сам электрон находится в движении вращаясь вокруг ядра атома. Это и есть единая форма, которая объединяет в себе движение материи и покой формы материи или иначе говоря, находится одновременно и в покое, и в движении.

Тихо сам с собою я веду беседу..............

[Евгений Волков]

Аксиома, это предположение не требующее доказательства, а то, что любой предмет человек видит плоским, это очевидность, по крайней мере для любого здравомыслящего человека.  Если вы себя считаете здравомыслящим человеком , то возьмите любой предмет (может на яблоко денег не хватает?) и просто посмотрите на него.  Беседовать же с не здравомыслящим (больным) человеком мне совершенно не интересно.

Виктор, недомыслие хуже воровства. Вы посмотрели на предмет, увидели (или посчитали, что увидели), что предмет плоский. Я же вижу, что предмет не плоский. Два мнения, два мировоззрения. Ваше мнение основано исключительно на зрительном восприятии предмета, я же кроме зрения использую другие органы чувств. Взяв яблоко в руки, я ощущая его, в том числе и кожей своих пальцев, при чем со всех сторон. После этого вы мне будете советовать не доверять ни каким ощущениям, а руководствоваться лишь зрением? Вы понимаете ущербность такого мировоззрения? Вы сами же сказали, что результаты наших ощущения, в том числе зрительных, интерпретируются в голове человека. у вас, что ваша голова не признает ни каких других ощущений, кроме зрительных? В качестве примера. Проведите такой эксперимент. Положите на стол чистый лист бумаги и любой шар. После этого скажите – у вас одинаковое восприятие плоскости и шара или ваш глаз видит отличие? Я это вам говорю лишь к тому, что утверждение, зрение воспринимает все в плоскости есть всего лишь догма, основанная исключительно на познании (в данном случае надуманной) механической системы. мы же, если мы здравомыслящие люди, воспринимаем мир как самоорганизующиеся системы. Мы понимаем, что любая механическая система – есть творение рук человеческих. Из самоорганизующихся систем мы создаем набор и получаем механическую систему. Но воспринимать мир через механическую систему, кстати в этом философская ошибка Григория Перельмана, глупо и бессмысленно, хотя именно такое механическое восприятие мира широко распространено в философском сообществе.

[Victor 2]

Тихо сам с собою я веду беседу.............. 

На ваше цитируемое сообщение я ответил в № 232. Если у вас нет на него ответа, то тогда действительно, беседа у вас с самим собой...