IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

13 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> РОССИЯ - США: логика конфликта, ЦИКЛ СТАТЕЙ

Алексей Воробьев
post Feb 11 2008, 12:35 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Уважаемые Господа, прошу проявлять терпимость друг к другу, иначе оценки в этой дискуссии придется выставлять администрации форума. Свою позицию в этом споре я уже выразил выше, пока оговаривать ее не имею темпоральной возможности, однако, в случае нарушения правил философского общения ее придется найти.
С уважением, Алексей Воробьев.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 11 2008, 08:20 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Алексей Воробьев

Замечание принято как справедливое.

С уважением. =ВВП=
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 11 2008, 11:09 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Feb 11 2008, 10:26 AM)


Ставлю Вам по формальной логике - "неуд".

= ВВ = smile.gif
*


Ваша писанина, Дол, определяет врага и разжигает ненависть.
Если бы за это отвечали только вы-вы бы меня не интересовали.
Но за ваши безответсвенные высказывания и оценки могут расплачиваться люди, не имеющие к ним не малейшего отношения -это я, мои дети и мои внуки (см историю СССР и фашистской Германии).

Мне на себя наплевать я прожил свою жизнь и видел многое и похлеще чем вы. Но представить своих близких и любимых мною людей заложниками вашей безотвественной риторики, которую используют и эксплуатируют в средствах массовой информации (пример -М.Леонтьев) выше моих сил и потому я заявляю вам -Ненависть порождает ненависть и не понимать это глупо, следовать по пути ненависти самоубийсвенно, а ставить под удар людей, никакого отношения не имеющих к вашим умозаключениям, преступно.

Не обращать внимание и молчать значит оправдывать и потакать, значит разделять ответственость в преступлении перед своим народом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Feb 12 2008, 12:02 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Алексей Воробьев, вы похоже вдумчивый человек, хорошо разбираетесь в западной философии ( я бы даже предположил что вы кандидат филос. наук и работаете над докторской) ... неужели вы согласны с тезисами т. ДОЛа ?!

Его путь ясен и тверд но мне намного более интерестно как вы оказались с ним "бытийно" здесь-рядом?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 12 2008, 07:13 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 11 2008, 09:37 PM)
Я не буду подробно разбирать здесь  этот феномен бессознательного  поведения толпы перед тем, кто не боится говорить ей правду в глаза, но факт в том, что  толпа всегда будет в припрыжку  бежать за лжецом, а честного она разорвет на куски.
*




Уважаемый, Алексей! Честно говоря, меня тронула Ваша маленькая исповедь, та ледяная история, которая есть за плечами почти у каждого из нас. Все мы овеяны этим вселенским холодом и самое ужасное всей этой истории заключается в том, что дрожа на этом ветру, мы не ищем тепла... ЛОГИКА конфликта она потому и логика, что может быть расммотрена и развита БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО кого бы то ни было, более того, если нам все-таки удастся ее рассмотреть на этом форуме, то считайте, что и с ПЕРВОРОДНЫМ ГРЕХОМ нам удастся разделаться, и со всей его смертоносной несуразицей. Извините, что перехожу на этот сравнительный язык, но Вы так неосторожно упомянули о благословении и проклятии, что для меня это прозвучало, как разрешение об этом говорить. Надо же, Вы не одиноки, оказывается, это волнует не только Вас... Вот, только, на мой взгляд, подходим мы к этому вопросу, уж, очень издалека, я предлагаю вернуться к исконному началу конфликта как такового, и это далеко не конфликт культур или государств, вернее, он отражается в них, но не порождается ими. Это самый философский вопрос, который когда-либо стоял или будет стоять перед человеком, и решать его нужно философским способом, ничего общего не имеющим с человеческой суетой и миром ею порожденным. В связи с чем, у меня к Вам и есть философский вопрос:
считаете ли Вы Христа трусом, умолчавшим перед Пилатом и оплевававшей его толпой? Вы же, понимаете, что здесь только два ответа: либо Он трус, либо Он ЧТО-ТО знал, что и соблюдал с величайшим терпением. Я понимаю, что это "не в тему", но от обсуждения этого вопроса именно с Вами я просто не могу отказаться. Впрочем, Ваше право ответить или не ответить мне, но тогда, к сожалению, обращаясь к Вашему посту, я должна Вам заметить, что не всякая правда является героизмом, иногда ее сокрытие (и перед толпой, в том числе) приводит к более существенным результатам, чем ее обнажение, если, конечно, здесь кого-то интересуют результаты.


С уважением, Людмила
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 12 2008, 09:29 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 12 2008, 04:37 AM)
Если бы званная, но не всегда  избранная для философии публика увидела бы  меня на месте этой моей  работы, то руки никто бы не подал, но я сам протягиваю руку с тем, кем здороваюсь, и протянул эту руку сейчас  Владимиру, после этого: кто не с ним, тот против меня. Я научен войне: прослужил три года в Морфлоте на трех военных флотах и проучился  (в срок службы) пол года в Высшем Военном Морском Политическом  Училище города Киева.
*


Одно из моих званий -Матрос- моторист 1-го разряда, служил на танкере "Волгонефть 46".
Основа Войны -Ненависть. Ни экономика, ни политика, ни культура,а Ненависть.
Неважно о чем вы говорите, но если вы говорите в Ненависти, вы призываете к сражению или Войне.
Если вы оперируете понятиями Россия и Америка вы вовлекаете в конфронтацию людей, по разному относящихся к вашим умозаключениям.
Если же у вас есть рычаги власти, вы вовлекаете в реализацию своих фантазий людей и массы людей, которым все это до фени.

Вы подали руку помощи в чем? В чем нуждается автор темы?
Вы готовы разделить с ним ответсвенность за импульс ненависти, который при совпадении обстоятельств вовлечет в войну невинных людей?
Вы готовы пожертвовать жизнями милионов людей во имя Ненависти автора темы?
Я-нет. Я категорически -Нет. Я против Ненависти, как таковой. За ненавистью теряется любой смысл и остается лишь ненависть. Нет мысли за ненавистью-за ненавистью есть лишь драка.

Модератор вы или не модератор это не освобождает вас от обязанности думать и принимать решения, за которые вы несете ответственность.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 12 2008, 05:02 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Алексей Воробьев @ Feb 12 2008, 08:28 AM)
Я своих не сдаю и подтверждаю, что потдерживаю Владимира. Считайте, что пошел просто на принцип. Если уж и его имя бесчестите, то и мое бесчестите. Не заставляейте меня самого увеличивать ставки, а то (не дай Бог) ходить мне самому без правой руки.
*




Ну, а что же мы будем делать с наукой, с философией? В которой истина дороже дружбы? Впрочем, дружба и есть истина, как и вражда - ложь. Здесь для того, чтобы полететь, нужно, как минимум ДВА крыла, а Вы хотите, махая одним, пробиться к небу. Мне непонятны Ваши метафоры, но вполне допускаю, что и Вам мои, потому что, если бы были понятны, то Вы бы поняли, что здесь бесчестится ВРАЖДА, а не люди. Пора бы прекратить всю эту бессмыслицу и заняться делом, например, попробовать хотя бы ответить на мной поставленный вопрос. Алексей, я лично уже давно не в этом дурацком конфликте, а Вы все продолжаете и продолжаете, ну, право же, хватит уже, давайте работать, Вы же сами столько вопросов самому себе наставили, а распыляетесь на пустоту: вражда еще никогда и никого не наполнила, не накормила, не спасла, не утешила и не устроила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 13 2008, 03:44 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемые участники этой темы!
Людмила совершенно права, перепалка не только дурацкая, но и вредная для всех. Но посмотрим на эту перепалку как на проявления различных убеждений и жизненных целей, основанных как образно и совершенно справедливо говорит Федя, информационных образах. Каждый участник является представителем одного из трех классов: чиновничества, предпринимателей и рабочих. Я умалчиваю о последнем классе нашего общества классе абсолютной коррупции, так как считаю, что таких среди нас нет. И каждый представитель своего класса имеет абсолютное право на выражение своих убеждений, на стремление найти достойное место в обществе своему классу. Разве предприниматель или рабочий не имеют право на управление государством. И тем более на это имеет право чиновник. Вопрос как сочетать эти права без ущемления других. Это возможно только кардинально поменять структуру представительных органов власти и методы их избрания. Об этом я писал в статье государство будущего. И сколько бы мы не спорили ни Алексей и Владимир Викентьевич, ни Людмила и Федя, ни я, не согласимся друг с другом, так как такое согласие потребует отказа от своих убеждений, а это недопустимо, не этично и нарушает права других. Так давайте думать, как сочетать права всех без их ущемления.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 04:28 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 13 2008, 04:44 PM)
И сколько бы мы не спорили ни Алексей и Владимир Викентьевич, ни Людмила и Федя, ни я, не согласимся друг с другом, так как такое согласие потребует отказа от своих убеждений, а это недопустимо, не этично и нарушает права других. Так давайте думать, как сочетать права всех без их ущемления.
С уважением Евгений Волков
*


Именно к этому я и стремился, выразив поддержку точке зрения Владимира Викентьевича, нельзя, чтобы все только против одного ополчались, иначе будет не рассудительный спор, а перебранка, рискующая перерасти в свару. Философская дискуссия отличается от ругательной пересуды тем, что ее характеризует сдержанность самого слова; поэтому есть предложение обращать более пристальное внимание на риторическую слаженность сообщений: время есть разбрасывать камни, но время есть и их собирать.
С уважением, Алексей.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 13 2008, 05:53 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Алексей Воробьев, Людмила, Федя

Что-то я не вижу тех статей Алексея Воробьева, которые Вы цитируете. Или появился «супермодератор в квадрате», который вырезает его посты?

Нигде и никого я не призывал к ненависти. Только излишняя эмоциональность может за спокойными, но, согласен, жесткими оценками увидеть такие призывы. Но это – специфика психических свойств личности, заданных генокодом…

Господа философы, а почему вы обошли стороной важнейшие и новейшие в философском знании утверждения?

Вот они:

деятельность – форма самоорганизации;

сознательное регулирование деятельности людей есть целостность;

• управления и самоуправления есть диалектические противоположности…


Между тем, от специфики разрешения противоречия между ними, как считаю я, и зависит облик той или иной государственности!?!?

Может быть, вас заинтересуют и другие, сугубо философские проблемы и методологические посылки, позволяющие мне приходить к возмущающим вас выводам?

= ВВП = smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 13 2008, 06:27 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Алексей Воробьев

Через третьи руки дошедшая цитата:

QUOTE
Если уж и его имя бесчестите, то и мое бесчестите. Не заставляейте меня самого увеличивать ставки, а то (не дай Бог) ходить мне самому без правой руки.


Если речь шла обо мне (где находятся Ваши посты, я так и не нешёл), то спасибо! Я уж и не ожидал, что наши господа в текстах моих, где главное - философские, то есть сущностные выводы, найдут столько повода для "аффектных" всплесков. Прости их, господи!

= ВВП = wink.gif


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 08:30 PM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Feb 13 2008, 07:27 PM)
Алексей Воробьев

Через третьи руки дошедшая цитата:
Если речь шла обо мне (где находятся Ваши посты, я так и не нешёл), то спасибо! Я уж и не ожидал, что наши господа в текстах моих, где главное - философские, то есть сущностные выводы, найдут столько повода для "аффектных" всплесков. Прости их, господи!

= ВВП = wink.gif
*



Со всеми мелочами можно разобраться позже, основное - это в самом главном не навредить ни себе, не всем остальным.
Супермодератор Воробьев. А.В.

P.S. Уважаемый Владимир! Я слабо разбираюсь в технических деталях работы форума. Иван некоторые вещи мне объяснял, но у меня на такую информацию короткая память. Думаю, что со временем с возникшими сбоями все разрешиться. Дело в том, что реформа философского Клуба все еще не закончена, поэтому вполне возможны некоторые сбои. Признаюсь, что и сам иной раз не могу до Ивана Шкуратова дозвониться, так же как и он до меня. Желаю Вам успехов. Алексей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 08:41 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Кстати, забыл добавить: некоторое время на сайте сообщений за подписью
"Администратор" не будет. Если таковые "сообщения" начнут появляться, то это заведомо очередной "глюк" в программе примером которого может служить, скажем, мое сообщение Людмиле о каком-то растреле за предательство родины.
Оружие философов- это не винтовка и штык, а их профессиональные философские убеждения и способность донести эти убеждения до людей в слове мудрости и наставления окружающих.

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Feb 15 2008, 10:13 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 13 2008, 10:25 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Feb 12 2008, 06:02 PM)
Ну, а что же мы будем делать с наукой, с философией? В которой истина дороже дружбы? Впрочем, дружба и есть истина, как и вражда - ложь. Здесь для того, чтобы полететь, нужно, как минимум ДВА крыла, а Вы хотите, махая одним, пробиться к небу. Мне непонятны Ваши метафоры, но вполне допускаю, что и Вам мои, потому что, если бы были понятны, то Вы бы поняли, что здесь бесчестится ВРАЖДА, а не люди. Пора бы прекратить всю эту бессмыслицу и заняться делом, например, попробовать хотя бы ответить на мной поставленный вопрос. Алексей, я лично уже давно не в этом дурацком конфликте, а Вы все продолжаете и продолжаете, ну, право же, хватит уже, давайте работать, Вы же сами столько вопросов самому себе наставили, а распыляетесь на пустоту: вражда еще никогда и никого не наполнила, не накормила, не спасла, не утешила и не устроила.
*



"Нет высшей заповеди, как если кто положит душу свою за друзей".
Евангелие. Сказано при Апостолах Иисусом Христом.
У меня есть подозрение, что эта Высшая Заповедь, озвученная собственным голосом Спасителя в присутствии Свидетелей Его Слова была верно понята, верно истолкована и верно будет исполнена.
Простите за подобную высокопарность, но порой оказывается, что высокопарные слова, сказанные в свое время к месту и опять же ко времени, никогда не пропадают даром.
Алексей.

Сообщение отредактировал Алексей Воробьев - Feb 15 2008, 10:14 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 14 2008, 09:29 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Feb 13 2008, 05:53 PM)

Нигде и никого я не призывал к ненависти. Только излишняя эмоциональность может за спокойными, но, согласен, жесткими оценками увидеть такие призывы. Но это – специфика психических свойств личности, заданных генокодом…

Господа философы, а почему вы обошли стороной важнейшие и новейшие в философском знании утверждения?
*



Философские знания и рассуждения не могут рассматриваться с позиций разницы генофонда.

Излишняя эмоциональность есть оценка с позиции эмоциональной тупости, а не с позиции разницы генофонда, который кстати, по последним данным восходит к одной женщине и одному мужчине из центральной Африки.

Как я и предполагал деларации автора транслируют убогость рассовой, националистической философской концепции.

Жесткость оценки окрашенной ненавистью даже не понята самим автором.
Эта оценка окрашена ненавистью по самому своему факту такого понимания "жестких оценок" мною.

Я признаю ваши жесткие оценки ненавистническими и по этому они и являются таковыми для меня и людей разделяющих мою точку зрения и неважно генофондом и культуральными различиями обусловлена такая оценка. Важно что она существует. Ненависть пораждает ненависть. Высказанное предположение предполагает возможность реального воплощения.

"Страшно представить, что Россия направит ракеты на Украину в случае вхождения Украины в НАТО" уже можно представить, а стало быть и осуществить при определенных обстоятельствах. До этого жесткого высказывания представить это было нельзя, а после -можно.
За такими словами действующего президента реально встает опасность ядерного конфликта.

Эмоциональная тупость и безответсвенность в жесткости высказываний, особенно людей обладающих властью, чревата невообразимыми страданиями людей на земле.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 14 2008, 10:09 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Федя

QUOTE
Философские знания и рассуждения не могут рассматриваться с позиций разницы генофонда


Преуважаемый Федя, Вы просто шедевр! Вы вообще-то читали, что я написал? Цитирую

QUOTE
Нигде и никого я не призывал к ненависти. Только излишняя эмоциональность может за спокойными, но, согласен, жесткими оценками увидеть такие призывы. Но это – специфика психических свойств личности, заданных генокодом…


Откуда Вы взяли, что я рассматриваю с позиции генофонда(!!!) именно «философские знания и рассуждения».? Как следует из моих слов, я рассматриваю с «позиции генофонда» (Ха!)неправомерные «эмоциональные всплески!!!»

У меня к Вам вопрос: «Вы вообще-то читаете тексты коллег по форуму, которые пытаетесь критиковать?» laugh.gif Ну, Блин!!!???

= ВВП =
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 14 2008, 11:56 PM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Feb 14 2008, 10:09 AM)

У меня к Вам вопрос: «Вы вообще-то читаете тексты коллег по форуму, которые пытаетесь критиковать?» laugh.gif Ну, Блин!!!???

= ВВП =
*


Я читаю ваши тексты также как вы читаете мои. Я в своих текстах говорю о том, что абсолютно не важно о чем вы говорите, если это упаковано в эмоционально выраженную ненависть.

Ваши жесткие высказывания есть кристально сформулированная ненависть.
Завязывать оценку на эмоциональность слушателя и его генокод и игнорировать при этом свой собственный посыл, определяемый окружающими как ненависть как минимум не верно, а как максимум расизм.
Вот это и есть Блин.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Feb 15 2008, 05:27 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Feb 15 2008, 12:56 AM)
Я читаю ваши тексты также как вы читаете мои. Я в своих текстах говорю о том, что абсолютно не важно о чем вы говорите, если это упаковано в эмоционально выраженную ненависть.

Ваши жесткие высказывания есть кристально сформулированная ненависть.
Завязывать оценку на эмоциональность слушателя и его генокод и игнорировать при этом свой собственный посыл, определяемый окружающими как ненависть как минимум не верно, а как максимум расизм.
Вот это  и есть Блин.
*



По лбу хлоп, и то блин, то пирог.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 15 2008, 08:24 AM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Федя - Feb 8 2008, 08:45 AM

QUOTE
Лучший из представленных кандидатов в президенты России не считает своим долгом даже рассказать, а что собственно он собирается делать с Россией в условиях когда Слова расходятся с делами порой в диаметрально противоположных направлениях.


Вчера, в ходе пресс-конференции В.Путин, - Президент уходящий - подробнейшим образом подвел итоги того, что в России за последние годы сделано. Несколько раньше, чтобы гарантировать продолжение экономического и политического курса России, он же определил некоторые стратегические цели и цифры её дальнейшего развития.

Сегодня (его выступление закончилось минут тридцать назад), в Красноярске Д.Медведев - Президент будущий - подробнейшим образом рассказал «что собственно он собирается делать с Россией» в ближайшие четыре года. Но кое-что Россия, я надеюсь, будет делать и сама!?

Вы всё это, пожалуйста, прочитайте внимательно – это даст Вам некоторое представление о необъективности Ваших собственных суждений и оценок.

QUOTE
Ваше пристальное внимание к соединенным Штатам мне не особенно понятно.


Я, уважаемый Федя, все-таки профессиональный исследователь. И, как таковой, в силу своего сегодняшнего статуса, сам выбираю, что сделать предметом познания. Знаете ли, с некоторых пор, стал обходиться без «научного руководителя».

= ВВ = rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 16 2008, 11:45 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(ДОЛ @ Feb 15 2008, 08:24 AM)
Я, уважаемый Федя, все-таки профессиональный исследователь. И, как таковой, в силу своего сегодняшнего статуса, сам выбираю, что сделать предметом познания. Знаете ли, с некоторых пор, стал обходиться без «научного руководителя».
*


Без сомнения это так и человек сам выбирает, что и как он делает. Но выбирая он несет ответственность за свой выбор. И вам не удастся укрытся за самоидентификацию как "профессионального исследователя", поскольку она не дает иммунитета от моральной ответственности за свою позицию.

Сопосталяя декларации власть предержащих и практическую деятельность властей нельзя не видеть вопиющую и циничную ложь.

Ненависть и Ложь -поля на которых любой смысл,любое понятие предполагает лишь очерченное этими эмоциями и оценкой реагирование.
Неважны ваши профессиолнальные изыскания и этой среде обитания-любое из них будет предполагать лишь ненависть и ложь
И моральную оценку придется нести не за профессиональные находки или ошибки,а именно, за принадлежность к Ненависти и Лжи.
И никакой выдающийся генокод не поможет избежать ответственности за Ненависть и Ложь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

13 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th November 2019 - 06:46 AM
Реклама: