IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Генезис обновления

Людмила
post Feb 19 2008, 06:38 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



ГЕНЕЗИС ОБНОВЛЕНИЯ



Ничто не пронимает нашего брата философа: ни решение основного вопроса философии, ни совершенным образом установленная абсолютная связь времени и человеческого сознания, ни почти показанная на пальцах и расписанная по буквам феноменология чуда... На сегодняшний день наши философы жарко спорят о существе и смысле логики, а мне все время хочется вылить на их разгоряченные головы ушат с холодной водой и сказать: очнитесь! где и что вы ищите?! Спускайтесь с небес на землю и посмотрите на само слово "логика", это же чистое СЛОВО или речение, то есть, ЯЗЫК. Никакой логики без языка не только не существует, но и существовать не может. Язык является носителем и творцом логики. Скептикам, которые полагают за языком человеческое происхождение, скажу о мало кем замечаемом его свойстве: люди могли придумать названия предметов и действий, но люди не могли придумать и сами установить связи, существующие между предметами и действиями, якобы этими людьми поименованными. Вот, два красноречивых примера из разных языков, русского и иврита, в которых значение слова "вещь" сущностно сводится к слову "речь" (вещать); в иврите вещь звучит, как "давар", восходя своим корнями к слову "дибур"(речь, разговор). Кто положил это равенство между вещью и словом?! Человек?! Это каким образом такая связь могла быть им уловлена и отражена в языке, когда мы и в наш технотронный век этой связи установить не можем?! Или это "случайно" стукнуло в голову нашим обезьяноподобным предкам (не дай Бог, таких предков!)? Не существует более никакой логики, кроме той, которая заложена во внутриязыковые связи, и вырваться за эти связи наше сознание не в состоянии, потому как обнаруживает абсолютное тождество с языком или словом: со-ЗНА-ние - ЗНАк - обоЗНАчение - СЛОВО.

В связи с чем, назревает очередной философский вопрос: нельзя ли как-то посредством языка добраться и до самой сути ОБНОВЛЕНИЯ или ВОССТАНОВЛЕНИЯ разрушенного, обветшавшего, устаревшего и т.п.? Если учесть все вышесказанное, то возможно. Тогда и воскресение из мертвых или поворот от старости к молодости, не говоря уже об элементарной регенерации поврежденных или утраченных органов и тканей перестанет быть чем-то несбыточным и чудесным, когда станет возможным познание основ этого явления через одно единственно возможное для нас средство, природно нам единосущное - ЯЗЫК или СЛОВО.

И так, перед нами два понятия - СТАРОЕ и НОВОЕ, разница смыслов между которыми призвана обнажить тот камень преткновения, о который спотыкается уже не одно поколение людей, биясь в силках собственного недомыслия и чрезмерной сложности в отношении к познанию как таковому. СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть).

Далее, для того, чтобы определиться в разнице между ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ, прибегнем к аналогичному (логическому) способу установления их смыслов, как мы это делали не раз и в отношении уже целого ряда понятий. ЕСТЬ от НЕ ЕСТЬ отличается элементарно: ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет. Стало быть, разрыв связи с ЕСТЬ (фактом) и переход в НЕ ЕСТЬ осуществляется единственно возможным способом - устранением ИМЕН (слов) этот факт определяющих.


P. S. Уважаемый, Иван Николаевич Шкуратов! Как видите, мне и без ссылки на святые писания совершенно "чистым", логическим путем удалось определиться не только с сущностью НОВОГО, но и показать возможности к применению этого знания. И все же, я бы хотела сделать некоторое добавление в общую картину собственных выводов, без которых, я считаю, она не выглядела бы полной и справедливой, хотя бы только потому, что эти ключи и тайны преспокойно пылятся в книгах: для одних - святых, но совершенно не понимаемых, для других - презираемых, но от этого ничуть не более понимаемых. Я бы хотела, чтобы первые и вторые начали ЗНАТЬ их, а не ОТНОСИТЬСЯ к ним. Поэтому, всем, кто не так прост, чтобы быть религиозным фанатиком, и не так сложен, чтобы за горделивым академизмом не узреть гениальной простоты древнего иносказания, я хочу показать совершенно потрясающие аналогии собственному изысканию.

Тому, кто интересуется Старым библейским заветом, интересно будет узнать, что тайна НЕПРОИЗНОСИМОГО имени Всевышнего, которым совершались все чудеса Исхода, не содержит в себе никакой мистики, а элементарное знание о НЕ ЕСТЬ, (фактически обуславливающего ЛЮБЫЕ перемены), как об отсутствии всякого речения (слова).

А, тому, кто интересуется Новым заветом, станет понятно превосходящее всякое разумение МОЛЧАНИЕ Спасителя, пытающегося (и успешно!) это знание применить. Только знание о ПЕРЕХОДЕ к НОВОМУ могло давать Ему силу и уверенность это новое делать. И, ведь, сделал же (!), придя к победе над тленом со словами: "Се, творю все НОВОЕ!"













User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 19 2008, 10:24 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая Людмила!
Раскрывая эту тему, вы фактически ведете нас к извечному спору о первичности материи или духа. Ошибка ваших логических построений в том, что вы устанавливаете, что новое несет в себе начало, ни когда прежде не бывшее и не существовавшее. Это не только ошибочное представление, но и крайне вредное. Понятие новое абсолютно субъективное понятие, тогда как старое уже объективно. В любом проявление чего то нового всегда присутствует старое. Это и в сфере духовных изысканий. Я плохой знаток Библии, можно сказать вообще её не знаю, но как мне кажется, Библия отражает все жизненные сюжеты, все человеческие переживания и в нашей жизни они встречаются только под другими названиями с участием других лиц. Любое новое всегда есть продолжение или видоизменение старого. В основе нового, всегда присутствует старое. Противопоставление нового к старому это путь смуты и революций, путь для негодяев, стремящихся подчинить себе других людей, не неся при этом ничего положительного.
Это очень легко доказывается. Помните революционную песню «мы наш, мы новый мир построим» при этом разрушив все до основания.
Ваша статья доказывает только то, что как только философская мысль отрывается от конкретных объектов – материальных носителей, то есть, как только разрывается духовность и материальность, сразу же вклиниваются в нашу жизнь мистика, сектанство, чванство чиновников, разбой и насилие.
По этому ваш вывод, что сущность нового заключается в бессвязности с тем что есть – неверное логическое построение. Отсюда и последующие неверные выводы.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ДОЛ
post Feb 19 2008, 07:33 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 222
Из: 412110, а/я 48




Людмила

QUOTE
Язык является носителем и творцом логики. Скептикам, которые полагают за языком человеческое происхождение, скажу о мало кем замечаемом его свойстве: люди могли придумать названия предметов и действий, но люди не могли придумать и сами установить связи, существующие между предметами и действиями, якобы этими людьми поименованными.


Не кажется ли Вам, что так все-таки нельзя… Два предложения, два суждения, стоящие рядом, отрицают друг друга. С одной стороны язык – творец логики, с другой – отражение связей, которые нельзя придумать.

Язык – орудие мысли, форма ее существования. Мысль – отражение вещей, процессов и связей окружающего мира, их субъективный образ. Это - элементарная диалектика формы и содержания. Я думаю, что Вы с ней знакомы?!

С уважением = ВВП = sad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 19 2008, 10:15 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 19 2008, 03:24 AM)
Уважаемая Людмила!
Раскрывая эту тему, вы фактически ведете нас к извечному спору о первичности материи или духа. Ошибка ваших логических построений в том, что вы устанавливаете, что новое несет в себе начало, ни когда прежде не бывшее и не существовавшее. Это не только ошибочное представление, но и крайне вредное. Понятие новое абсолютно субъективное понятие, тогда как старое уже объективно. В любом проявление чего то нового всегда присутствует старое. Это и в сфере духовных изысканий. Я плохой знаток Библии, можно сказать вообще её не знаю, но как мне кажется, Библия отражает все жизненные сюжеты, все человеческие переживания и в нашей жизни они встречаются только под другими названиями с участием других лиц. Любое новое всегда есть продолжение или видоизменение старого. В основе нового, всегда присутствует старое. Противопоставление нового к старому это путь смуты и революций, путь для негодяев, стремящихся подчинить себе других людей, не неся при этом ничего положительного.
Это очень легко доказывается. Помните революционную песню «мы наш, мы новый мир построим» при этом разрушив все до основания.
Ваша статья доказывает только то, что как только философская мысль отрывается от конкретных объектов – материальных носителей, то есть, как только разрывается духовность и материальность, сразу же вклиниваются в нашу жизнь мистика, сектанство, чванство чиновников, разбой и насилие.
По этому ваш вывод, что сущность нового заключается в бессвязности с тем что есть – неверное логическое построение. Отсюда и последующие неверные выводы.
С уважением Евгений Волков
*



Здравствуйте, Евгений! К сожалению, а может быть, и к счастью, наше отношение к логике не определяет саму логику. Более того, логика и ее носитель - язык, на мой взгляд, является единственной объективной вещью, на которую не распространяется и не оказывается влияние, как бы это парадоксально ни звучало, человеческого сознания. Я не могу держать ответа за те пределы, которые логика полагает на те или иные понятия, даже если обнажение этих понятий способно кого-то поднять на войну. Вы же не можете, к примеру, отменить математическую данность - 2х2=4, даже если для этого пойдете на конфликт. Так, и с логикой языка, ее никто не создает и создать не может, она существует помимо нашего отношения к ней, поэтому, считаю глубочайшей ошибкой приписывать мне не мне принадлежащие выводы. Человек может озвучить эти выводы, отразить, сообщить, поделиться о них с другими, но создать, увольте. Так что, не виноватая я... sad.gif smile.gif



Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 19 2008, 10:18 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(ДОЛ @ Feb 19 2008, 12:33 PM)
Людмила
Не кажется ли Вам, что так все-таки нельзя… Два предложения, два суждения, стоящие рядом, отрицают друг друга. С одной стороны язык – творец логики, с другой – отражение связей, которые нельзя придумать.
*




Спасибо, DOL, абсолютно справедливое замечание! Фраза должна была бы звучать так: вместо "люди могли" - "люди могли БЫ" придумать названия предметов и действий, но, так как они не могли установить связей между этими предметами, то и придумать сами названия им было бы абсолютно не подсилу.

QUOTE
Язык – орудие мысли, форма ее существования. Мысль – отражение вещей, процессов и связей окружающего мира, их субъективный образ. Это - элементарная диалектика формы и содержания. Я думаю, что Вы с ней знакомы?!



Видите ли, уважаемый DOL, Вы НИКОГДА не сможете мне доказать, что наши мысли есть отражение ОКРУЖАЮЩЕГО мира, а не наоборот, и прежде всего потому, что единственная РЕАЛЬНАЯ вещь, с которой человек имеет дело, это ЕГО мысли, а окружающий мир... это уже как придется этим самым мыслям его "отразить". Насчет диалектики формы и содержания: когда мы определимся с содержанием , у нас появится предмет для разговора, до этого считаю разговор преждевременным и бессмысленным.


С уважением, Людмила. smile.gif






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 19 2008, 11:51 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Ни как не могу с вами согласиться об объективности языка. Рассматривая систему человек, пришел к выводу, что дух и материя есть отражение системы человек в её самоорганизующейся и саморазвивающейся системах. Где самоорганизующаяся система есть материя, а саморазвивающаяся система отражение духа. Это справедливо и к человеку в себе и к человеку общественному. Вы справедливо заметили, что логика выражается посредством языка, но сама логика есть отражение духа. По этому заявлять об объективности языка, по моему глубокому убеждению, нет ни какого основания, так как логика как бы мы не хотели всегда субъективна, так как базируется на неком общественном договоре. Измени условия договора и логика будет иметь иные проявления. Например, К.Б.Н. предлагает ввести понятие умность и глупость как некие эквиваленты логики. Прими общество это, и все наши представления о логике будут перевернуты. По этому все условно и не объективно. Единственная в мире объективность – это человек как система. Все остальное субъективно. Вы правы, что мысли первичны, а их отражение реального мира вторично. Но если мы попадаем в условия общественного договора, то уже отражения реального мира первично, а мысли вторичны. По этому надо учитывать, что мы пока и долго будем находимся пока в системе государство.
С уважением, Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 20 2008, 04:03 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 19 2008, 04:51 PM)
Уважаемая, Людмила!
Ни как не могу с вами согласиться об объективности языка. Рассматривая систему человек, пришел к выводу, что дух и материя есть отражение системы человек в её самоорганизующейся и саморазвивающейся системах.
*



Но и заметьте, законы каких бы то ни было систем (в том числе и самоорганизующихся) не выпадают из логоряда языка, посредством которого Вы и можете мне сообщать о столь ценном выводе.


QUOTE
Вы справедливо заметили, что логика выражается посредством языка


Я замечу Вам еще больше, язык есть не только средство, но и САМА ЛОГИКА в чистом виде.

QUOTE
так как логика как бы мы не хотели всегда субъективна, так как базируется на неком общественном договоре.



Если бы логика была субъективна, нам никогда бы не пришлось узнать такой науки, как математика, впрочем, как и целого ряда точных наук. Логика к общественному договору никакого отношения не имеет, потому как не происходит из недр общества, и об этом я уже упомянула, вскользь коснувшись НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО происхождения языка.


QUOTE
Например, К.Б.Н. предлагает ввести понятие умность и глупость как некие эквиваленты логики



Понятия "умность" и "глупость" являются песчинками в безбрежном море понятий, которыми оперирует логика. Эквивалентом логики может быть только понятие о САМОЙ логике. И, если бы последовало предложение рассмотреть логику именно с этих позиций, я бы с удовольствием его приняла.


QUOTE
Единственная в мире объективность – это человек как система.



Совершенно с Вами согласна, но смотрю на человека глазами сознания, впрочем, как и на все в мире.


QUOTE
Но если мы попадаем в условия общественного договора, то уже отражения реального мира первично, а мысли вторичны. По этому надо учитывать, что мы пока и долго будем находимся пока в системе государство.



Уважаемый, Евгений! Я понимаю Вашу любовь к "государственной" теме, но Вы, только что высказавшись о человеке, как о единственной объективности в мире, почему-то тут же находите еще одну "объективность", невесть откуда взявшуюся. Я не против продолжения списка "объективностей", но это все же ПРОДОЛЖЕНИЕ, а не его НАЧАЛО. Меня интересует начало и те рамки, которые оно задает продолжению. Это, как семя: все видят дерево, которое из него произросло, дерево совершенно объективно в своей данности для наблюдателя, но, ПОЧЕМУ оно такое, а не иное, совершенно скрыто и уходит от визуального представления этого наблюдателя, но семя в списке представлений стоит здесь за номером один, несмотря на то, что ничтожно мало, а дерево - за номером два, несмотря на то, что своими размерами абсолютно подавляет семя. Так, и с государством, с этой внушительной махиной со всеми его специфическими процессами собственного жизнеобеспечения: не спорю - объективно, но вся его специфика - в семени, то есть, в человеке, а специфика человека, как системы, тоже в семени, которое относительно самого человека также почти пропорционально ничтожно, как сам человек государству,если иметь ввиду все-таки физическое выражение этих пропорциональностей - в разуме человека, этой точке, искре, или, Бог знает, еще в чем. И находится мы будем не только "пока", но всегда, вечно только в этой "системе", системе собственного разума или сознания, задавая ход всем видимым системам мира, этому гигантски ветвистому дереву, невообразимо превзошедшему микроскопическую точку собственного начала.



Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 20 2008, 10:15 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Язык есть инструмент саморазвивающихся систем. Только саморазвивающаяся система создает социальные системы. Самоорганизующаяся система выражает не живые и живые системы, то есть природу во всех её проявлениях, за исключением общественных отношений. По этому язык так же как и социальная система имеет свойство развиваться и видоизменяться. И если следовать вашему заключению о том, что язык есть логика в чистом виде, то тогда и логика тоже видоизменяется. Отрицание того, что логика не исходит из недр общества ведет нас к элементарному мистицизму. Логика есть абсолютное проявление системы человек, одно из условий возникновения, существования и развития социальных систем. По этому имеет самое элементарное человеческое происхождение и имеет непосредственное отношение к общественному договору, который определил границы логики, сферу её применения. Понять происхождение логики можно лишь поняв, что все что все социальные системы, включая систему государство, то есть системы взаимоотношений нас друг с другом проецируется на систему человек. Только она является общим знаменателем для всего социального. Логика как наука вытекает из рассмотрения трех элементов системы человек: права владения, права распоряжения и права пользования, то есть из механизма воздействия на механизм общественных отношений. Вы привели хороший пример в последовательности семя, дерево, государство, бог. Исходя их этого построения в системе человек прослеживается эта цепочка. Семя. Логика все таки есть оптимальный путь, оптимальные физические и другие действия человека, группы людей. Вытекает из права владения. То есть право владения и есть порождение, семя, логики. Дерево – это есть физическое проявление логики. Государство – есть совокупность действий людей. Бог – это понятие возвращает нас к семени. Именно в этом скрещивают копья многие и многие ученые и не только. Как проявляется один из элементов системы человек - право владения. Не знаю. Не берусь даже рассуждать на эту тему, так как знаю, что вразумительного ответа вряд я или кто – то другой может дать. Но нам для формирования государства для всех это и не надо знать. Достаточно того, что кто-то верит в бога, кто-то заменяет эту веру в веру в человека, кто-то во что-то другое. Пусть будет так. Когда ни будь разберемся. Главное не мешать верить ни кому. Главное найти приемлемое для всех понимание развития государства. Это понимание дает элементарная философия. Придет время и мы может быть разберемся, а может быть и нет. Не беда. Каждый может найти выход для своей духовной сущности. Главное не мешать, не ущемлять права человека. Вы правы, что специфика общественных отношений в выражении разума. Полагаю, что разум – это способность обрабатывать информацию, то есть наше восприятие окружающей действительности, синтезировать информацию от других людей. Но влезть в механизм возникновения самого разума пока не представляется возможным и хорошо. Думаю, что эти знания преждевременны. Человечество к этому не готово. Просто давайте пока объединим понятие, знание, бог в одно. Может быть это и неправильно, но пока лучшего общество предложить не может. Нам бы в системе государство разобраться бы.
С уважением, Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 21 2008, 12:00 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 20 2008, 03:15 AM)
Полагаю, что разум – это способность обрабатывать информацию, то есть наше восприятие окружающей действительности, синтезировать информацию от других людей.
*




Уажаемый, Евгений, на мой взгляд, вы совершаете совершенно типичную и банальнейшую (потому как повсеместно рапространенную) ошибку в своих взглядах на фундаментальнейшие вещи этого мира. Наделяя разум способностью обрабатывать информацию, Вы совершенно упускаете ОСНОВНОЙ момент этой функции, лежащий в основании информационной обработки, - момент СВЯЗИ между разумом и информацией из мира. Элементарный компьютер никогда и ничего не сможет обработать перед фактом какой бы информации мы его не ставили, если в анналах собственной ПАМЯТИ не будет содержать ЗНАЧНОГО адеквата могущей поступить в него информации. Так и человеческий разум: ничего и никогда не сможет СЧИТАТЬ (обработать)
извне, не будучи УЖЕ!!! "загруженным" ЯЗЫКОМ. Считайте язык духовным рецептором человека, на который может быть уловлена любая информация, идущая извне. Это элементарное, совершенно простецкое соображение с превеликой легкостью способно разбить все доводы, лежащие в основе "очеловечивания" языка: ПРИДУМАТЬ, не имея возможности ЧЕМ!!! думать НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО!!! Потому как в основе мышления УЖЕ учтен язык, который человеку якобы надо было бы создать. Согласитесь, это звучит абсурдно, но самое интересное, что этот абсурд повсеместно поддерживается и рассматривается в качестве научной гипотезы, но за такие гипотезы просто стыдно - осмыслив основные принципы связи и использовав их в действительности, человек так ничего и не понял про самого себя, как будто он не является совокупной частью той реальности, которую же сам познает и открывает.


Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 21 2008, 09:16 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Людмила!
Мне бы не хотелось втягиваться в спор о механизме воздействия на общественные отношения. И хотя я слабо разбираюсь в этом вопросе, одно мне понятно. Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более. Не стоит ему придавать мистическое значение. Полагаю, что такое значение вы ему придаете на основании предположения о невозможности разума что либо сосчитать (обработать). То есть в первооснову человеческого мышления вы вкладываете некое ведение нас всевышним. Я допускаю, что что-то есть нами пока непознанное и может быть никогда не познаем. Но это совсем не значит, что некто за нас помышляет и нами управляет во всем. Это не может быть в принципе. Так как наши поступки, если смотреть на все человечество, настолько противоречивы, что это нельзя назвать управлением.
С уважением, Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 21 2008, 07:01 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2008, 02:16 AM)
Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более. Не стоит ему придавать мистическое значение. Полагаю, что такое значение вы ему придаете на основании предположения о невозможности разума что либо сосчитать (обработать).
*




Вот, в чем Вы меня не уличите, уважаемый Евгений, так это в разного рода мистификациях. Я ничего и ничему не придаю, и свои выводы делаю на основании ЛОГИКИ. И, где это Вы увидели или прочли у меня о том, что я не вижу за разумом способностей читать и считать?! Главной мыслью, которой я с Вами делилась, была мысль о том, что в основу этой способности положен один и тот же УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм СВЯЗИ, который составляет основу ВСЕХ считывающих и перерабатывающих информацию систем. И, такого рода связь НЕВОЗМОЖНА без ПРОГРАММНОГО (грамма - слово) обеспечения. И коль это так, то человек РАЗУМНЫЙ или наделенный разумом, АПРИОРИ должен был содержать это "обеспечение" в собственнном разуме, а не создавать его сам. Компьютер обрабатывает информацию, но программы для него создает программист, который, в свою очередь, является достаточно неглупым человеком. Так и с человеком: оставьте его без "программного обеспечения", как это произошло с пресловутым Маугли, и получите полудикое животное, не способное ни к какой обработке информации, кроме физиологической. Еще раз повторюсь, создать язык самому, не умеючи УЖЕ говорить, невозможно, а умеючи - УЖЕ не нужно.


QUOTE
То есть в первооснову человеческого мышления вы вкладываете некое ведение нас всевышним.



В первооснову человеческого мышления я вкладываю язык со всеми его внутренними структурными связями. Сам же язык передается человеку из поколения в поколение РОДИТЕЛЯМИ, и никем никогда не создается. Вы пишете о переменчивости и развитии языка, все это так, но также Вы должны знать и то, что перемены эти НИКОГДА не затрагивают его ВНУТРЕННИХ связей: слова в нем не заменяются другими словами случайно, а только те, семантика которых соответствует матрице значений, определенной этой внутренней ментальной структурой языка. Другой вопрос, который назревает из этого вывода, от КОГО получили язык ПЕРВЫЕ человеческие родители, и ответа на который Вы так страшитесь, действительно, заставляет поднапрячься человеческие извилины, но это не предлог к тому, чтобы избегать самого ответа.

QUOTE
Это не может быть в принципе. Так как наши поступки, если смотреть на все человечество, настолько противоречивы, что это нельзя назвать управлением.



Вы абсолютно правы, человеком, кроме него самого, никто не управляет, хотя, как бы ему иной раз хотелось свалить свою собственную несостоятельность хоть на кого-нибудь. Разум (язык в своей первооснове) для того и дан ему, чтобы он управился сам с собой. И пока он этого не оценит и не отнесется к этому дару соответствующим образом, нам навряд ли удастся дождаться от него разумного самоустройства. Вот, Вы относите человека к самоорганизующимся и самовосстанавливающимся системам и принимаете язык за инструмент этой самой самоорганизации, все верно, только не нужно трусить и в понимании того, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.


Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 21 2008, 11:28 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Добрый вечер, Людмила!
Я не страшусь ни каких ответов, а лишь не желаю участвовать в бесплодных изысканиях. Времени и так не хватает. Тем более у меня есть база для осмысления нашей действительности. Очень рад, что мы разобрались с мистикой и оба не желаем вести разговор в этом ключе. Из последнего абзаца я понял, что вы серьезно путаетесь в понятие человек, иначе бы не повторили главной ошибки синергетиков. Вы сообщили, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.
Это абсолютно неверный вывод. В самоорганизующейся системе язык отсутствует по причине его ненадобности. К самоорганизующимся системам можно отнести только не живые и живые системы, включая и человека в себе, так как человек в себе это всего лишь живая система, которой язык не нужен. Вы сами привели пример с Маугли. Язык же возник только для общения с себе подобными и стал главным условием возникновения государства. По этому язык - прерогатива человека общественного, как средство передачи информации, средство саморазвития человека общественного. Вся сложность понимания человека, в раскрытие системы человек и разложения её на человека в себе – самоорганизующаяся система и человека общественного – саморазвивающаяся система. Отсюда можно легко сделать вывод, что язык произошел в следствии возникновения человека общественного, то есть когда стали возникать общественные отношения. Он не передавался человеческим родителям ни от кого. Он возник как условие саморазвития, не путать с самоорганизацией. Это легко подтверждается исторической наукой. Много лет назад число слов, значений было значительно меньше, да вы и сами подтверждаете развитие языка.
Уважаемая, Людмила! Вы пытаетесь доказать, что человеческий разум тождественен компьютеру и как компьютер без программного обеспечения не действует. Из вашего сообщения выходит, что программу человеку заложили родители, учителя, жизненный опыт. Но программа есть ограниченный набор неких мыслительных операций, действий, за рамки которого выйти нельзя по определению. Тем не менее, человечество всей своей историей подтверждает обратное. Когда разум отдельных его особей выдает решения сверх всяких программ. То есть имеется доказательство способности разума к анализу и возможности возникновения, как говорит Федя, информационных образов, ранее людям не известных. Но в этом нет ничего сверх естественного. Любое научное открытие, любое новое несет в себе прообраз первичной информации, усложнение которой мы называем открытиями, а людей к этому способных гениальными, хотя и здесь налицо обычный естественный отбор. Не более.
С уважением, Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 22 2008, 12:44 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2008, 04:28 PM)
Из последнего абзаца я понял, что вы серьезно путаетесь в понятие человек, иначе бы не повторили главной ошибки синергетиков. Вы сообщили, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.
Это абсолютно неверный вывод.
*




А, что , Евгений, Вы вкладываете в понятие о языке?! Мне было бы интересно узнать это от человека, имеющего, как Вы выразились, "базу для осмысления действительности", ведь, по моим понятиям, дать эту базу способен только язык, которым оперирует Ваше мышление.



QUOTE
Вы сообщили, что в системе, "занимающейся" собственной самоорганизацией, наличие языка является ГЛАВНЫМ условием этого синергетического свойства.
Это абсолютно неверный вывод. В самоорганизующейся системе язык отсутствует по причине его ненадобности. К самоорганизующимся системам можно отнести только не живые и живые системы, включая и человека в себе, так как человек в себе это всего лишь живая система, которой язык не нужен.



Любая организация чего бы то ни было, как и собственно самоорганизация подразумевают НАЛИЧИЕ в самих себе неких ЗАКОНОВ, согласно которым эта самая организация будет осуществляться. Человек от начала и до конца своих дней весь ПРОПИСАН в собственных генах, законы его развития на протяжении всей его жизни четко ОБОЗНАЧЕНЫ в ДНК, и не будь этой четкой ПРОПИСИ, этих жидких скрижалей жизни, человек, как система, неминуемо бы развалился, превратившись в хаотическую мешанину, что с ним и происходит, как только эти "письмена" обрываются во времени и пространстве. Порядок требует обоЗНАЧения, причем, гармонично устроенного и самого подчиняющегося опять-таки неким законам, которые мы определяем как логику.


QUOTE
Уважаемая, Людмила! Вы пытаетесь доказать, что человеческий разум тождественен компьютеру и как компьютер без программного обеспечения не действует. Из вашего сообщения выходит, что программу человеку заложили родители, учителя, жизненный опыт. Но программа есть ограниченный набор неких мыслительных операций, действий, за рамки которого выйти нельзя по определению.



Я никогда не утверждала, что человеческий разум тождественен компьютеру, смысл моего утверждения заключался всего лишь в том, что в основе ПРОЧТЕНИЯ информации как тем (компьютером), так и другим (человеком) лежит один и тот же принцип - СВЯЗИ, который, в свою очередь, не может быть реализован в отсутствие ПАТТЕРНА этой связи. Если компьютер не "загружен", считывания не произойдет, подобно тому, как Вам никогда не удастся отразиться на черной (пустой) стороне зеркала. То, что касается родителей, то они ПЕРЕДАЮТ программы, как физиологические, так и ментальные, собственным детям, но, в отличие от компьютера, МОГУТ их преобразовывать, другое дело, хотят ли, ведь, только тогда имеет смысл говорить о непреодолимых рамках. Мы все и всегда будем действовать в рамках различных программ, весь вопрос в том, насколько широко будут установлены эти рамки и, если программа не видоизменена, то Ваше определение абсолютно справедливо: если дверь закрыта на замок, то это еще не говорит о том, что это навсегда, достаньте ключ и избавьтесь от заточения. Причем, и то, и другое абсолютно серьезно и реально. Мы все сейчас находимся в рамках одной смертоносной программы, и это реальность, которую невозможно проигнорировать, но то, что программа НЕИЗМЕННА это блеф, потому что программы переписываются и это тоже реальность. Можно навека остаться в рамках старой, но можно написать, создать, осуществить и НОВУЮ программу. Здесь, кто как решит: или старое, или новое...


Людмила. С уважением.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Feb 22 2008, 02:06 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2008, 09:16 AM)
одно мне понятно. Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более. Не стоит ему придавать мистическое значение.
--------------------------------
Я допускаю, что что-то есть нами пока непознанное и может быть никогда не познаем. Но это совсем не значит, что некто за нас помышляет и нами управляет во всем. Это не может быть в принципе.
*


Евгений! При всём Вашем отношении к философии как к научной дисциплине, требующей серьёзного скрупулёзного осмысления, Вы невольно или намеренно для себя оставляете лазейку для разного рода мистификаций. Мне сложно объяснить позицию Людмилы, но в отличие от Вашего, казалось бы, атеистического подхода в решении философских вопросов, Она как раз и пытается закрыть эту наивную религиозную брешь. Ваша "брешь" заключается в следующих размышлениях:
Язык – это всего лишь средство передачи информации, не более.
------------
… это совсем не значит, что некто за нас помышляет и нами управляет во всем. Это не может быть в принципе.
Почему же Вы решили, что этого не может быть в принципе, если в духе обычного религиозного представления - этот Некто "помышляет" и использует язык как средство передачи информации человеку. Т. е. информация прежде существует в Некоей неязыковой действительности и при наличии средства передачи может быть сообщена человеку. Таким образом, не исключена возможность Сверхъестественного Управляющего Некто. Мистификация по обыкновению состоит в том, что информация отделена от языка, равно как и мышление, разум, сознание.
Извините, что вмешался.
С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 22 2008, 09:25 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Feb 21 2008, 07:06 PM)
Извините, что вмешался.
С уважением.
*



Уважаемый, Ксари! Я люблю называть Вас вашим ником, он Вам очень подходит smile.gif Вы столько раз вмешивались в мои темы, а я все никак не могла Вам сказать простого человеческого "здравствуй", что все это начало казаться мне просто возмутительным. Здравствуйте, дорогой Ксари! smile.gif И прошу Вас, вмешивайтесь, пожалуйста, почаще!


С уважением и искреннейшей симпатией, Людмила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Yuriy_K
post Feb 23 2008, 12:08 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




Интересно...
Я только хочу обратить внимание на евангельское "В начале было Слово" "Слово" здесь в значении идея (идея допреж материи, т. е. "дела"; и еще "В начале" пишется раздельно, поскольку означает не время, а "во главе").

Мы всё-таки, думаю, "слово" воспринимаем как фонетическое дребезжание, для нас это вовсе не логос, ближе к форме, а потому мудрить с ним опасно, лучше с "идеей" - она семантичнее и сущностнее. Слово разве что как отражение идеи...

А наше слово иногда превращается в "дело". Вон актуальный пример - Путин. Словесами подменяет любое дело, берет любые вершины, побеждает любых врагов и решает любые проблемы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 23 2008, 06:50 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Yuriy_K @ Feb 22 2008, 05:08 PM)
Интересно...
Я только хочу обратить внимание на евангельское "В начале было Слово" "Слово" здесь в значении идея (идея допреж материи, т. е. "дела"; и еще "В начале" пишется раздельно, поскольку означает не время, а "во главе").

Мы всё-таки, думаю, "слово" воспринимаем как фонетическое дребезжание, для нас это вовсе не логос, ближе к форме, а потому мудрить с ним опасно, лучше с "идеей" - она семантичнее и сущностнее. Слово разве что как отражение идеи...
*




Здравствуйте, Юрий!
Это только в рамках нашего проклятого (по-библейски) мира мы можем наблюдать форму (слово) без содержания (существа). В совершенном мире эти две "вещи" отсинхронизированы (попрошу не забиваться в религиозном экстазе при слове "совершенном": совершенном значит отлаженном, исправленном, разумно программируемым). Еще библейские мудрецы говаривали о грехопадении, как о поломке структур времени, начисто разведшем слово и дело. Человек прекратил царствовать (утерял способность ИЗМЕНЯТЬ действительность к лучшему), но продолжил говорить. Налицо абсолютная несостоятельность вернуть процесс к его исконному совершенству: слова произносятся, но ничем не обеспечиваются. Никому и в голову не приходит элементарное соображение: для того, чтобы запустить новую программу, надо СТЕРЕТЬ старую. Есть здесь кто-нибудь из программистов, кто может поведать ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ условие, лежащее в основе уничтожения компьютерной программы?! Так что, Юрий, в Вашем предложении вижу тревожный симптом избежать существа проблемы, которая является основным содержанием открытой мной темы. Вы и представить себе не можете, какую опасность заключает в себя внешне безобидное "фонетическое дребезжание", весь этот мусор, беспрерывно расточаемый человеком и поглощающий и его самого и место его обиталища, все более и более напоиминающее огромную свалку нечистот.


QUOTE
Вон актуальный пример - Путин. Словесами подменяет любое дело, берет любые вершины, побеждает любых врагов и решает любые проблемы...



Все не так просто, не так просто... С точки зрения ре-программирования здесь все чисто, он своими установками рвет связи со старыми штампами и это работает. Можно говорить о недостатках, а, ведь, именно эту вольность он урезал, дав усохнуть и самим недостаткам: чтобы Вы ни говорили, Юрий, но прогресс есть и весьма существенный. Можно по-разному относиться к Путину, но к успехам отношение у всех одинаковое. Недостатки, язвы общества плодились столетиями, а на хороший плод тоже нужно время и терпение. Впрочем, тем, кто спешит, ничто не мешает подключиться к путинской "магии" хвалы (апокалиптический ликбез!) и, не дожидаясь "приезда барина", существенным образом поменять свою реальность.


Людмила. smile.gif








User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Yuriy_K
post Feb 23 2008, 08:35 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




QUOTE(Людмила @ Feb 23 2008, 06:50 AM)
совершенном значит .... разумно программируемым....
Никому и в голову не приходит элементарное соображение: для того, чтобы запустить новую программу, надо СТЕРЕТЬ старую.
*


На мой взгляд это опасное мышление - программирование. Программа исключает новое. Что хорошо для компьютера (и для животного), для человека - смерть. Человек нуждается в перманентном новом, внепрограммном, т. е. не замене программ, а в их отсутствии.
Я когда-то думал над устройством мозга и однажды понял, что у нас есть ген хаоса, не позволяющий нейронам с их "подключениями" - аксонами и синапсами выстроиться в любой порядок. Беспорядок дает совершенство и свободу, быть над порядком...

QUOTE(Людмила @ Feb 23 2008, 06:50 AM)
Так что, Юрий, в Вашем предложении вижу тревожный симптом избежать существа проблемы, которая является основным содержанием открытой мной темы.
*


Нет, Людмила, это я разглядел тревожный симптом избежать существа проблемы, которая является основным содержанием открытой Вами темы. А конкретно: Вы сумели начать разговор о происхождении нового, обойдясь без понятия ТВОРЧЕСТВА. Это типа как Фрейд построил теорию межполовых отношений, не рассматривая ЛЮБОВЬ, а она-то как раз сущность явления и есть, с нее-то и надо было начинать...


QUOTE(Людмила @ Feb 23 2008, 06:50 AM)
...чтобы Вы ни  говорили, Юрий, но прогресс есть и весьма существенный. Можно по-разному относиться к Путину, но к успехам отношение у всех одинаковое. Недостатки, язвы общества плодились столетиями, а на хороший плод тоже нужно время и терпение. Впрочем, тем, кто спешит, ничто не мешает подключиться к путинской "магии" хвалы (апокалиптический ликбез!) и, не дожидаясь "приезда барина", существенным образом поменять свою реальность.
Людмила. smile.gif
*


Путинские "успехи" - обманка. Лежат они как раз в формальной, а не в сущностной области. Скоро мы увидим вообще беснование формальных "успехов": сталинские первые пятилетки + гитлеровская милитаризация экономики, и всё это увеличить по экспоненте, как впрочем разрушения и количество жертв, которыми придется за эти "успехи" заплатить... Это программа. Всегда формально новая программа, а сущностно одна и та же...
Если бы люди знали, чем надо будет расплачиваться за вроде бы наполненные полки магазинов и гнойную стабилизацию - кусок бы в горло не полез...

Формализм - страшная вещь...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 23 2008, 11:54 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Вопрос прост.
Если Логика это Язык и только язык, то люди страдающие Мутизмом или Сурдо-мутизмом или, упаси господи, Слепо-сурдомутизмом должны быть лишены человеческой способности логически мыслить?

А они, между тем, существуют и способны адекватно реагировать своим поведением на изменения окружающей среды в определенных пределах-стало быть простота заявления предполагает сложность объяснения, в котором Слово лишь вербальный символ чего-то. Вот "Чего?" и что это "Что"?, какими свойствами это "Что" обладает есть ключ к пониманию слова,логики и человеческого мышления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Yuriy_K
post Feb 23 2008, 02:55 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




QUOTE(Федя @ Feb 23 2008, 11:54 AM)
...Слово лишь вербальный символ чего-то. Вот "Чего?" и что это "Что"?, какими свойствами это "Что" обладает есть ключ к пониманию слова,логики и человеческого мышления.
*


Это "Чего", символом которого является слово, это есть ИДЕЯ. И не только слово отражает ИДЕЮ. Отражать идею может всё (например: музыка, осанка, формула и пр.), просто слово удобнее во многих смыслах...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 17th October 2018 - 11:58 PM
Реклама: