IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Генезис обновления

Людмила
post Feb 28 2008, 07:07 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Шадрин В.В. @ Feb 28 2008, 12:34 AM)
орша -в витебской обл. Прошу прочесть Айванхова-чтобы понять мое отношение к эзотеризму. Прошу еще по причине того, что лучше него никто не раскрывал религию.
*




Здравствуйте, Виктор! Я Вас очень хорошо понимаю, и Айванхов мне достаточно знаком: ничего не имею против его образных интерпретаций взаимоотношений человека и мира. Честно говоря, я специализируюсь в совершенно иной области - в ОСНОВАНИЯХ, дающих возможности к интерпретациям. Вы же понимаете, что основания не могут быть соотнесены ни с какой религией или эзотерикой, это чистый анализ и ничего более. Я занимаюсь анализом смыслов слов и понятий, и объектом моего внимания является язык и его внутренние структурно-смысловые связи, а то, что через эти связи мне удается установить соответствия со смысловым содержанием некоторых богодухновенных текстов, это уже дело второе. Я придерживаюсь все-таки мысли о том, что философия может и должна быть точной наукой, что, в принципе, только и может сделать ее подлинно наукой. Весь вопрос в том, в сфере ЧЕГО лежат те законы, на которые бы она могла опираться, и если таковая все-таки будет обнаружена вместе с этими законами, то философии удастся занять свое прочное и законное место в ряду других наук, оказывающих на человека сегодняшнего дня абсолютное влияние. И на мой взгляд, язык и логическое пространство, которое он формирует, и есть эта сфера.


Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 28 2008, 09:22 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 26 2008, 11:35 PM)
Философы часто путают эти две формулы, не делая различия между человеком в себе и человеком общественным, отсюда и многие разночтения и диаметрально противоположные взгляды на эти понятия.
Кстати, личность формируется не под влиянием языка, глубоко ошибочное мнение, а под влиянием общественных отношений и только.
С уважением Евгений Волков
*




Извините, что теперь вмешиваюсь и я smile.gif Евгений, но переход "из" себя в "общество" не может происходить иначе, как только посредством языка, который впоследствии и станет формировать человека как существо общественное. Под общественными отношениями нужно подразумевать не что иное, как информационный взаимообмен, иначе, откуда человек узнает, что у него есть какое-то право или наоборот, что он является рабочей силой. Язык с его способностью отразить существо любых связей и дать человеку адекватный выбор по поводу этих связей, является ключевым, фундаментальным началом человека, как системы, включенного в системы себе подобных.


С уважением, Людмила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 29 2008, 06:46 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Людмила!
Под общественными отношениями нужно подразумевать выражение права, как одного из элементов системы человек, ее первоосновы посредством информационного обмена при помощи языка, жестов, мимики и т.п. Но это ни как не умаляет ту значимость, какую сыграл язык в становлении человека общественного. У человека в себе язык не играет ни какой роли. В противном случае многие животные давно бы уже заговорили и создали бы свою цивилизацию. Ни какого перехода из системы человек в себе в систему человек общественный нет и быть не может. По крайней мере, я этого перехода не вижу. Если человек в себе является конкретной живой системой, то человек общественный есть проявление воли, мотивация которой есть право. Может рассматриваться исключительно в социальных системах и только, так как является элементом множественности социальных систем.
Кстати, Ксари утверждает, что вопросы сознания, мышления в философии являются ключевыми центральными. Только благодаря этих ошибочным взглядам на философию философия ни йоту не приблизилась к тому, чтобы называться наукой. Любая попытка без системного изучения сознания, мышления в отрыве от их конкретных носителей есть абсолютно напрасная трата времени. Тем более и сознание и мышление величины, как вы понимаете, переменные, а значит любые абстрактные опыты с ними бесплодны. Таких примеров в философии множество.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 29 2008, 08:48 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 29 2008, 06:46 AM)
У человека в себе язык не играет ни какой роли. В противном случае многие животные давно бы уже заговорили и создали бы свою цивилизацию. Ни какого перехода из системы человек в себе в систему человек общественный нет и быть не может. По крайней мере, я этого перехода не вижу. Если человек в себе является конкретной живой системой, то человек общественный есть проявление воли, мотивация которой есть право. Может рассматриваться исключительно в социальных системах и только, так как является элементом множественности социальных систем.
*


И грустно, что не видите. Способность человека мыслить самому по себе категориями слов очевидно -надо лишь прислушатьсяя к голосу и речи внутри вас самого, которые предшествуют постукиванию пальцев по клавишам клавиатуры вашего компьютера.
Внутренняя способность формулировать мысль словами через информационные технологии сначала устной речи, затем письменности и, наконец, интернета составляют основу межчеловеческой коммуникации, которая и формирует ваше понятие человека-общественного.

Биологическая подоплека этого процесса представлена в работах Арбиба, который описывает эволюцию коркового поля F5 мозга человекообразной обезьяны в корковое поле Брока, ответственной за моторную речь человека.
И эволюцию эту он видит в трансформации зон зеркальных нейронов.

Все это говорит о том, что изолированность исследования человека- общественного может быть оправдано лишь условием понимания единства физико-биолого-психологической природы человеческого существа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Feb 29 2008, 08:38 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Е.Волков
QUOTE
Отождествлять язык и разум нельзя. Язык - это производное разума,его инструмент, а значит всегда второстепенно.


Говорить подобным образом в отношении отождествления языка и разума это всё равно,что говорить "ГОП" не перепрыгнув, то есть не дойдя до конца(границы) в понимании языка(молвы). Только выходя на границу, мы сможем нащупать обратимую сторону языка(молвы),то есть безмолвие языка(язык безмолвия). Безмолвие языка и есть разум в самом себе, или разум физического мира,если мы нащупываем(выходим на/за)границы этого мира.
Итак, в своём изначальном состоянии язык и разум отождествляются, а уже потом происходит их разделение. Вот это "потом" мы обычно и изучаем, не доходя до изначальности языка как безмолвия.
Мы же говорим,что "молчание - золото" или "молчание - знак согласия",но не доходим до этого в своём понимании языка. Не доходим потому что не можем умертвить свои чувства, открывая тем самым своё изначальное чувство - чувство жизненного тонуса(или чувство невесомости/лёгкости). Чувство когда "Я" находится в заключении этого тонуса или,по другому, заключает в себе этот тонус жизни есть чувство интуиции или язык интуиции.
Ведь само слово ЯЗЫК можно выразить через Я-зек(зек-тоже что и заключённый).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Feb 29 2008, 08:43 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 28 2008, 11:46 PM)
Любая попытка без системного изучения сознания, мышления в отрыве от их конкретных носителей есть абсолютно напрасная трата времени.
*




Но тогда, уважаемый Евгений, получается, что Вы это время и тратите понапрасну, рассматривая сознание человека в отрыве от его конкретного носителя - слова. Вы не можете одно отделить от другого, как нельзя мышление отделить от сознания. И, если говорить о системном изучении сознания, то нужно, чтобы это сознание представляло из себя систему, а, кроме языка, сами понимаете, нет никакой ни формы, ни системы, в которые бы это сознание можно было бы уложить. Здесь, совершенно определенно чувствуется пробел в философском подходе к обсуждаемому вопросу.


QUOTE
Тем более и сознание и мышление величины, как вы понимаете, переменные, а значит любые абстрактные опыты с ними бесплодны. Таких примеров в философии множество.



Вот, и ответьте себе на вопрос, ЧЕМ обеспечивается эта переменность сознания, во-первых, и, ЧТО отменяет абстрактный характер опытов с ним, во-вторых. Отсутствие правильного ответа на эти вопросы и порождает это "множество примеров в философии", когда становится невозможным разрешить основные вопросы человеческого бытия в ее же рамках.


Людмила. С уважением.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Шадрин В.В.
post Mar 1 2008, 08:56 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 135

Пол: Male



Остается поздравить женщин с наступающим 8 Марта и пожелать всего наилучшего!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 1 2008, 11:23 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365





Здравствуйте, Федя, Странник, Людмила!
Уважаемый, Федя!
Мы снова вернулись с вами к прошлому спору. Ваша проблема в рассуждениях в том, что вы, впрочем как и многие, делаете свои выводы в отрыве от истории развития человечества. Ничто не приходит само по себе. Все развивается постепенно. Человек в себе в наше историческое время это пример Маугли или Робинзона. Правда пример Робинзона не совсем корректен, не является примером в чистом виде, но тем не менее показателен во многом. О каком языке может идти речь у Маугли? Разве что волчий вой. Разве можно брать за исходный компонент материал с примесями, а выводы делать по химически чистому элементу? Язык начинает свое рождение, когда человек вступает в отношения с другим, и приобретает особое значение, когда эти отношения становятся общественными, то есть когда воля одного подавляет волю другого.
Прислушиваясь к своей речи, когда я постукиваю по клавиатуре, я лишь реализую, анализирую и делаю выводы, с той информацией, которая вошла в мое сознание как производные общественных отношений с моим участием так и с участием других. Пример Робинзона и показывает, что он пользовался лишь сформировавшимся ранее сознанием, заученным набором слов.
Ни о какой изолированности изучения социальных систем речь не идет и идти не может. Я утверждаю, что для изучения социальных систем требуется свой подход, свой особый метод, основанный на элементарной философии, то есть с учетом движения элементов в системе человек общественный. И вы абсолютно правы, что основу межчеловеческой коммуникации составляют информационные технологии, и это формирует человека общественного. Но надо только добавлять формирует через волю. Я вам ранее писал, что к завершению всеобщей философии необходимо найти принципы действия механизма воздействия на механизм общественных отношений. То есть выражение воли должно развиваться и становиться более осмысленным и оптимальным. Но как совместить в наше время религию, идеологию, политику, традиции, совместить наши информационные образы, вот в чем главная задача науки. И вот здесь наша Академия наук и ЮНЕСКО попали в самую точку, объявив конкурс на тему: человек в лабиринте идентичностей, указав в качестве примера Шопенгауэра. В одном организаторы оказались не точны, не сообщили, могут ли представляться на конкурс ранее опубликованные работы.
Уважаемый Странник!
В своем изначальном состоянии язык и разум не могут отождествляться по определению. Иформационные образы человека в себе ни как не выражались какими либо носителями, в том числе и языком. Возникновение и развитие языка могли произойти только под воздействием друг друга. Давайте все таки всегда идти от первоосновы, тогда не ошибемся.
Уважаемая, Людмила!
И вам я говорю, что ваш пример, не чистый элемент, а с примесями, то есть сознание это переменная величина и изначально в человеке в себе оно было в виде образов, полученных опытом выживания. А потом возник язык как средство информационных коммуникаций. Вы смешиваете понятия: сознание и воля. Сознание можно исследовать, ссылаюсь на Федю, сам не знаю, на работы Арбиба, на уровне биологии, а волю изучать уже как систему, о чем я уже писал выше.
Переменность сознания определяется переменностью возникаемых образов, а переменность воли переменностью права, которое изменяется под воздействием переменности воли. Это и есть система саморазвития человека общественного. Причем над полагать, что сознание есть одно из основ воли, как мышление и производное мышления язык.
с уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 2 2008, 02:42 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Feb 29 2008, 01:38 PM)
Ведь само слово ЯЗЫК можно выразить через Я-зек(зек-тоже что и заключённый).
*




Что-то, Вас, уважаемый Странник, занесло неведомо куда: Я-ЗЫК есть ничто иное как Я-ЗВУК, а зек (ЗэКа), извините меня, всего лишь абревиатура от слова "заключенный". Язык, конечно, может многое рассказать о самом себе, но не таким же способом! wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 2 2008, 02:46 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Шадрин В.В. @ Mar 1 2008, 01:56 AM)
Остается поздравить женщин с наступающим 8 Марта и пожелать всего наилучшего!
*




Спасибо, Виктор! Если я здесь на форуме найду еще хоть одну женщину, то с удовольствием разделю с ней Ваше поздравление! smile.gif


Людмила rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 2 2008, 03:06 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 1 2008, 04:23 PM)
Уважаемая, Людмила!
И вам я говорю, что ваш пример, не чистый элемент, а с примесями, то есть сознание это переменная величина и изначально в человеке в себе оно было в виде образов, полученных опытом выживания. А потом возник язык как средство информационных коммуникаций.
*




Здравствуйте, Евгений! Человек никогда "не выживал" подобно животным. Обратите внимание, что период его адаптации после рождения к внешнему миру несопоставимо длиннее и сложнее, чем это происходит у животных, хотя, по логике вещей и согласно теории эволюции от животного к человеку, этот период должен быть и короче и совершеннее, но, ведь, это не так. Вы пытаетесь установить некое поступательное развитие и связь между выживанием и языком, тогда как эта связь уже рвется в вышеприведенном факте, еще никак не затрагивая языка, но уже совершенно определенным образом указывая вообще на отсутствие таковой.


Людмила. С уважением.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Mar 2 2008, 07:57 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Mar 2 2008, 02:42 AM)
Что-то, Вас, уважаемый Странник, занесло неведомо куда: Я-ЗЫК есть ничто иное как Я-ЗВУК, а зек (ЗэКа), извините меня, всего лишь абревиатура от слова "заключенный". Язык, конечно, может многое рассказать о самом себе, но не таким же способом! wink.gif
*



Здравствуйте,Людмила!
Меня никуда от понимания ЯЗЫКА не заносило. Я-ЗВУК это МОЛВА, а я говорил ещё и о безмолвии,которое и есть заключение Я(ЭГО). Если вам не нравится слово ЗАКЛЮЧЕНИЕ,то можно его назвать по другому,то есть в виде круга,линия которого замкнута(заключена). Итак, язык безмолвия,по другому, есть круговой язык.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 3 2008, 10:27 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Ожидал подобного возражения, правда с иной стороны. Человек животное стадное. Выживает коллективно, отсюда более длинный период адаптации к внешнему миру, а я бы сказал более длительный период перехода от накопления информационных образов к способности анализа данных образов. У пчел тоже более длительный период адаптации, чем у других насекомых. Но именно длительный период адаптации (младенчества) и дает возможность человеку не только накопить образы и их анализировать. Такой же процесс можно видеть у других стадных животных, например, обезьян. Анализ образов возникает только с накоплением, большим числом образов и это объективный процесс. Не совсем уверен, что я правильно оперирую понятиями адаптация, накопление образов, анализ образов и подходят ли они к обсуждению этой темы, но это пока лишь зарисовки. В одном я абсолютно уверен и тому есть все основания, что связь между выживанием человека в природе среди себе подобных, и языком непосредственная, действующая под воздействием закона сохранения вида. Все в природе идет от малого к большему и снова возвращается на круги своя возможно в виде взрыва или что-то другого, но круговорот действует всегда. И в нашем организме тоже. И сознание зарождается с малого. И язык зарождается с первым звуком. Не надо видеть в непонятном, что-то сложное, а надо искать простоту, первооснову во всем и тогда мы попадает в нужное русло. Одно абсолютно отличатся от систем природы, системы социальные, где в основе абстрактно конкретные, материально идеалистические системы, а не материальные как в природе. Но и социальные системы разлагаются на элементы и наша задача их обнаружить и выстроить их ряды. А то, что предлагаете вы, видеть в языке, не дает ни какого основания двигаться по пути выявления действующих систем.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 3 2008, 06:23 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 3 2008, 03:27 AM)
Уважаемая, Людмила!
Ожидал  подобного возражения, правда с иной стороны. Человек животное стадное. Выживает коллективно, отсюда более длинный период адаптации к внешнему миру, а я бы сказал более длительный период перехода от накопления информационных образов к способности анализа данных образов.
*




Да, животное, у которого от животных только один "живот" smile.gif и имеется. Кроме того, что есть у человека общего с животным миром, у него есть и нечто, что его напрочь с этим миром разводит: разум и способность к мышлению (опять же - язык). Я, например, усматриваю увеличение срока в адаптации ко внешнему миру именно в этом исключительном его свойстве: согласитесь, нужно время для того, чтобы активировать ВСЮ память человека, а для этого весь мир должен быть ПЕРЕЧИСЛЕН (переименован) пред его глазами. Причем, чем более старше становится человеческий ребенок, тем более усложняется задача по вспоминанию: самым элементарным является поименование предметов, а вот, представление о связях, не имеющих предметных аналогов, требует определенной зрелости (см.возраста) от человеческого разума. И еще, Евгений, Вы постоянно упускаете одну вещь, то, что делает СВЯЗЬ, которую человек устанавливает с внешним миром, возможной: никакая коммуникация невозможна, если в ней отсутствует ПОДОБИЕ элементов, предназначенных для связи. Сколько бы "образов" перед человеческими глазами не копилось, они НИКОГДА не могли бы быть отражены в его сознании, если бы в этом сознании уже не было адекватного ОПИСАНИЯ отражаемой "вещи". Именно по этой причине еще ни один представитель животного царства не обучился языку и не стал на этом основании мыслить: ему просто НЕЧЕМ зацепить ни один образ и составить ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нем.


QUOTE
Анализ образов возникает только с накоплением, большим числом образов и это объективный процесс.



Вы хотите сказать, что сущностью АНАЛИЗА является НАКОПЛЕНИЕ?! Евгений, может быть, хоть этот абсурд Вас разбудит?! Анализ состаивается не по причине накопления образов, а только всилу и по причине СПОСОБНОСТИ нашего сознания ОПЕРИРОВАТЬ или СООТНОСИТЬ эти образы друг с другом. И только в результате этого соотношения можно установить СООТВЕТСТВИЕ, которое при анализе неизбежно ищется. А, соответствие, опять-таки, имеет своим основанием ПОДОБИЕ. Это фундаментальное положение о ПАМЯТИ, которое человечество с успехом использует в компьютерном деле.


QUOTE
И язык зарождается с первым звуком. Не надо видеть в непонятном, что-то сложное, а надо искать простоту, первооснову во всем и тогда мы попадает в нужное русло.



Язык это не звук, звук это то, через что он может быть выражен во внешнем мире, как музыка отражает тональные вариации посредством звуков. Язык в основе своей есть СВЯЗЬ (логика), и звук, живое слово, эту связь отражает и использует. Во всяком случае, для меня эти вещи абсолютно очевидны и просты, потому что происходят из смыслов, которые в самом себе несет язык.


QUOTE
А то, что предлагаете вы, видеть в языке, не дает ни какого основания двигаться по пути выявления действующих систем.



Евгений, хочу Вам напомнить, что я являюсь не только теоретиком обсуждаемых здесь концепций, но и непосредственным практиком их использующим. Мне для того, чтобы их реализовать, не нужно второе лицо или тот, кто бы это все исполнил. Это уже должно было бы сказать Вам о многом (в смысле эффективности предлагаемого мною). Уже то, что Ваша система осложнена наличием ИСПОЛНИТЕЛЯ, не считая того, что УЧРЕДИТЕЛЬ в ней уже присутствует, говорит об усложнении, которого Вы сами избежать не можете, хотя эффективность простоты Вами все-таки осмысливается. И то, что я МОГУ, дает мне все основания двигаться именно по этому пути и именно в этом направлении.


Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 5 2008, 01:49 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемая, Людмила!
Вы заявили о механизме возникновения сознания через изначально, вероятно в уже в утробе матери заложенное как вы пишите «адекватное описание отражаемой вещи». И допускаете это только в отношении человека. Любое животное, включая человека в себе, обладает способностью по вашему же выражению «адекватного описания отражаемой вещи». Только их «описание» представлено их поведением и некоторыми звуками. И общение у них не такое как у людей, а через обоняние и осязание. И тем не менее их общение не менее сложное, чем у людей. В какой то области значительно превосходят нас. И уровень их знания определяется их потребностями, включая потребностями в общении и физическими и биологическими возможностями. Отсюда только один может быть вывод. Сознание живой системы определяется необходимостью сохранения вида (законом сохранения вида), потребностями в определенном уровне знания (навыков) и физическими и биологическими возможностями. А человек общественный является системой более высокого уровня плюс к перечисленным качествам развивается за счет воли как симбиоза сознания и мышления, базирующихся на праве. В противном случае человек в себе был бы таким же животным как и остальные. Развитие мышления человека приобрело гигантский размах только за счет проявления конкурирующей воли по отношению к другому. В настоящее время маленький ребенок еще не умея разговаривать, умеет включать телевизор, компьютер и т.д. и осмысливает этот процесс. За счет как говорится метода «тыка» и наглядных примеров взрослых. То есть за счет накопления более высокого уровня информации, образов, за счет среды и развития воли. И если бы для любого случайно взятого вида животного закон сохранения вида требовал развития языка, он бы был создан и развивался. Для человека общественного этот закон потому способствовал развитию языка, по тому, что он действовал в паре с законом единства и борьбы противоположностей.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 7 2008, 02:37 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 5 2008, 06:49 AM)
Уважаемая, Людмила!
Вы заявили о механизме возникновения сознания через изначально, вероятно в уже в утробе матери заложенное как вы пишите «адекватное описание отражаемой вещи». И допускаете это только в отношении человека. 
*




Добрый вечер, Евгений! Вообще-то, это не механизм возникновения сознания, а его пробуждения (активации). Жестский диск в компьютере, начиненный информацией различного рода, совершенно ничего из себя не представляет (подобно ребенку в утробе матери), пока оператор не "обращается" к нему. Но механизм обращения - это "слово зАслово", то есть, элементарный ЗНАЧНЫЙ обмен и ничего более, программы диска ничего не узнаЮт, кроме того, ЧЕМ являются сами: ЗНАКИ узнают ПОДОБНЫЕ им ЗНАКИ, идущие от оператора. Человек же узнает звуки и их сочетания, образующие слова, стало быть, человеческое сознание и есть САМО ЖИВОЕ (звучащее) СЛОВО, на которое он отзывается: резонанс слова в себе и слова "снаружи" включает (активирует) ОБРАЗ.




QUOTE
Любое животное, включая человека в себе, обладает способностью по вашему же выражению «адекватного описания отражаемой вещи».



Нет, они обладают способностью УЗНАВАТЬ или считывать информацию о вещи согласно заложенной в их сознании информации ИЗНАЧАЛЬНО. Не будь этой "закладки" (загрузки), человеку невозможно было бы самоидентифицироваться в окружающем его мире, механизм анализа не смог бы быть реализован вообще, потому как основой анализа, его сущностью является - СООТВЕТСТВИЕ, а соответствие предполагает наличие агента некоего СТАНДАРТА (образа), согласно которому это соответствие должно быть установлено.


QUOTE
Только их «описание» представлено их поведением и некоторыми звуками.




Описание ничем не может быть представлено, кроме как ЗНАКОМ. Вы хотите поговорить о том, что стоит за знаком: о сущности или смысле всякого описания?! Но это то, представление о чем может дать только язык...



QUOTE
И уровень их знания (животных) определяется их потребностями, включая потребностями в общении и физическими и биологическими возможностями.



Вот это и отличает их от человека: по-видимому, ПОТРЕБНОСТИ это то, что не нуждается в аналитических способностях, жажда зверя слепа, тогда, как человеку свойственна способность к САМОВЫРАЖЕНИЮ, как говорится "не хлебом единым", а это уже совершенно иной уровень САМОосознания, другими словами, человек хочет не только БРАТЬ, но и ДАВАТЬ.



QUOTE
А человек общественный является системой более высокого уровня плюс к перечисленным качествам развивается за счет воли как симбиоза сознания и мышления, базирующихся на праве. В противном случае человек в себе был бы таким же животным как и остальные.



И, вот, здесь, Вы абсолютно правы: потому, что для того, чтобы есть самому (подобно животному), никто больше не нужен, а для того, чтобы КОРМИТЬ другого, уже нужен второй или по-Вашему - общество. И, если для первого нужно желание, то для второго - воля. А, воля является атрибутом разума, и никогда - слепого инстинкта.


QUOTE
Развитие мышления человека приобрело гигантский размах только за счет проявления конкурирующей воли по отношению к другому.




Воля не может быть выражением конкурентности. Конкурентность это всегда жадность и зацикленность на ее удовлетворении, воля же позволяет человеку дистанцироваться от самого себя и собственных аппетитов, создавая таким образом некое пространство в собственном сознании, которое напрочь отсутствует при одержании всякого рода конкурентностью. Заметьте, жадность может быть слепой, но воля никогда не бывает слепой и знаете почему? Все по той же причине - отсутствия некоего пространства, которое только и делает возможным что-то видеть: фокус по законам оптики нуждается в расстоянии.


QUOTE
И если бы для любого случайно взятого вида животного закон сохранения вида требовал развития языка, он бы был создан и развивался.



Вы очень правильно заметили, что язык к собственно выживанию не имеет никакого отношения, и абсолютно справедливо, что именно по этой причине животным он и не нужен. Но! по этой же причине он не нужен и человеку: как я уже Вам и заметила, что человек в отличие от животного, ориентирован на заботу и любовь к другому, на ОТНОШЕНИЯ с ним. И именно ОТНОШЕНИЯ с себе подобными, не те, которые регулируют добычу и ее раздел между собой (как это происходит среди животных), а отношения совершенно иного плана, не завязанные на использовании партнера в качестве добавочной силы к обустройству собственного обеденного стола, а напротив, отношения, обусловленные стремлением избавить партнера от всякой тяжести по этой части. Вот, почему человек сравним со зверем, когда думает только о себе и о своих интересах, и сравним с Богом, когда думает и печется о своем ближнем, о его благосостоянии и покое.


QUOTE
Для человека общественного этот закон потому способствовал развитию языка, по тому, что он действовал в паре с законом единства и борьбы противоположностей.




Интересный закон животного мира: когда делить трапезу не хочется ни с кем, хочется только себе и для себя, и здесь обнаруживается БОРЬБА интересов с себе подобными - с одной стороны , и когда добывать эту трапезу в одиночку абсолютно не представляется возможным, тогда хочешь не хочешь, нужно обнаруживать ЕДИНСТВО... со стаей... с другой стороны. Сложный этот мир животных - сплошные противоречия. Не существует для меня такого закона, простите...


Людмила, с уважением.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2008, 08:17 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Mar 7 2008, 02:37 AM)
Вы очень правильно заметили, что язык к собственно выживанию не имеет никакого отношения, и абсолютно справедливо, что именно по этой причине животным он и не нужен.
*


Почти все животные имеют системы коммуникации с себе подобными, а животные с половым способом размножения имеют системы коммуникации не только с себе подобными, но и с сексуальным партнером.
Группы животных в пищевых цепочках имеют в основе способов добычи пищи системы коммуникации не только с себе подобными, сексуальными партнерами, но и с животными, удовлетворяющими запросы выживания.

Из таких систем коммуникации образуется специфическая коммуникации животных и человека, продиктованная именонно императивом выживания.

Человеческая речь не исключение, представляя собой специфическую, присущую человеку информационную систему коммуникации.

Успешно решив задачу физического выживания с использованием вербальной коммуникаци и накоплении знания, человеческое общество продолжает использовать речь уже в интересах самого процесса познания мира и накопления человеческого знания самого-по-себе, хотя по прежнему это накопление знания отвечает интересам выживания человека и человечества.

Животные не имеют вербальной коммуникации подобной человеку из-за самодостаточности биологических механизмов саморегуляции функциональных систем адаптации присущих этим животным.

Вербальная коммуникация человека возникла в человеческом социуме как инструмент использования окружающей физической среды в качестве ресурса памяти коллективного сознания, когда для выживания потребовалось сформулировать, обозначить стойким символом явления природы и продукты своей жизнедеятельности.

Сообщение отредактировал Федя - Mar 7 2008, 08:20 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 7 2008, 10:40 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Здравствуйте, Людмила!
У нас утро, день пасмурный, но почему-то весело. Вы, Людмила, берете за основу сравнения производные от человека. Компьютер – это жалкое подобие мозга человека и только. Все в этом мире делается с эталона человек. Что-то удается сделать близкое к качеству человеческих органов, что-то не очень, но брать за трафарет производное наверное не правильно. А что касается активации, то активируется то, что уже заложено, а возникновение – это то, что вновь возникает. По этому сознание возникает с пополнением образов и только. Сознание человека – это набор образов и способность их анализировать. Мышление – это способность человека общественного развивать эти образы и выражать их через внешние носители: язык, жесты, письмо и т.д. все это происходит в конкурентной борьбе воли одного и воли другого индивида. Других условий для проявления, развития мышления нет. Одна из границ раздела человека в себе и человека общественного пролегает где-то между сознанием и мышлением. Вы говорите, что сознание в человеке заложено изначально. Сознание не может быть заложено изначально. В этом вы глубоко заблуждаетесь. Если бы такое явление было в действительности, то не было бы никогда системы человек общественный, люди бы не создавали государство как систему своего общежития. Мы просто бы жили сразу же в неком коммунизме без насилия друг над другом.
Уважаемая, Людмила. В своих рассуждениях вы опираетесь на необъективное собственное восприятие мира. Так одно из проявлений конкуренции жадность вы определяете как все это явление. А конкуренция между художниками или поэтами тоже жадность или что-то другое? А конкуренция за власть, где проявляется в большей степени сила, хитрость, злость и жадность в том числе. И очень незначительно и у редких людей желание добра для всех, которое уж во всяком случае жадностью не назовешь.
Сравнивая человека с животным и богом вы повторили Николая Кузанского да многие другие мыслители придерживались этих взглядов, фактически разделяя систему человек на человека в себе и человека общественного. Но при этом вы необъективно относитесь к самому человеку. Хотим мы или нет, но закон единства и борьбы противоположностей существует и будет существовать всегда в условиях насилия, то есть в системе государство. Это локальный закон, действующий только в условиях общественного договора, а закон сохранения вида – всеобщий, пока существует человек, если понимать человека как субъекта природы. Так что простите, Людмила, но закон единства и борьбы противоположностей и для вас существует, ежедневно и ежечасно с которым вы сталкиваетесь.
Здравствуйте, Федя!
Человечество придумало язык не для изучения процесса познания, а для конкурентной борьбы за проявление собственной воли. А дальше уже все остальное и процесс познания в том числе. То есть всегда в первооснове право и только право. Игнорирование вами этого явления приводит к тому, что вы коллективное сознание начинаете считать неким субъектом в общественных отношениях, считаете его материальным объектом. Ни какого коллективного сознания как некого единого сознания нет и быть не может. Но есть консолидированное мышление многих людей, амплитуда которых иногда совпадает практически полностью – массовый психоз. И главное свойство мышления заключается в том, что оно способно выработать носители и способы передачи индивидуального сознания (информационных образов) другим людям. Но как только мы принимаем ваше утверждение о коллективном сознании, то сразу же попадаем в некую логическую западню, из которой можно выбраться, только отказавшись от понятия коллективного сознания.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 7 2008, 09:40 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Mar 7 2008, 01:17 AM)
Животные не имеют вербальной коммуникации подобной человеку из-за самодостаточности биологических механизмов саморегуляции функциональных систем адаптации присущих этим животным.
*



И, что нам в таком случае остается думать об эволюции? Что, вид, который завершает биологическую цепочку животного мира, оказался самым НЕСОВЕРШЕННЫМ после всех усилий , затраченных природой на это свое усовершенствование?! Животные, видите ли, оказываются САМОДОСТАТОЧНЫМИ со всеми своими механизмами саморегуляции, а человек в конце всех концов - нет?!!... И, вот, тогда, природа, по-видимому, решив исправиться, на пустом месте - за недостаточностью "самодостаточности" - вынуждает человека заговорить?! А, как же в таком случае быть с логикой эволюционных законов? Почему "венец" оказался самым несовершенным представителем животного царства в деле выживания?! Это - ПЕРВОЕ, чем бы мне хотелось Вас разбудить. ВТОРОЕ - тысячекратное китайское напоминание smile.gif - никакая коммуникация невозможна, если нет, просто говоря, НАСТРОЕННОГО на нее приемника, если ПРИЕМНИКА нет, никакая информация достичь того, у кого его нет, неспособна. Как приемник устроен, Вы знаете: в нем уже ВСЕ, что он будет отражать и воспроизводить, ЕСТЬ. Приемники не растут, как грибы после дождя, только потому, что информации навалом и она "стучится" в двери, для этого, просто, двери уже ДОЛЖНЫ БЫТЬ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 7 2008, 10:24 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Евгений Волков @ Mar 7 2008, 03:40 AM)
Здравствуйте, Людмила!
У нас утро, день пасмурный, но почему-то весело. Вы, Людмила, берете за основу сравнения производные от человека. Компьютер – это жалкое подобие мозга человека и только. Все в этом мире делается с эталона человек.
*




Евгений, Вы хотите меня свести в могилу?! sad.gif smile.gif Разве у нас разговор о компьютере, а не о фундаментальном законе, положенном в основу этого полезного агрегата? О законе, который неизменен и для самого человека?! На примере компьютера я Вам показываю, как в подобном же аспекте функционирует сознание человека. Я и не пытаюсь рассматривать сознание в более широком смысле, а только с той его стороны, которая показывает Вам, насколько Вы неправы в своем неверном и абсолютно ошибочном понимании роли языка во всей этой, нами расхлебываемой космической каше?!



QUOTE
По этому сознание возникает с пополнением образов и только.



Ну, сущая же ерунда это утверждение! Опять-таки, по причине Вашей неспособности осмыслить ЗАКОН СВЯЗИ, по которому никакое накопление образов не может привести к ОБРАЗОВАНИЮ сознания и, если бы это было не так, то нас окружали бы разумные стены, или, например, мебель, или любые вещи, имеющие КОНТАКТ с образами. Вот, видите - КОНТАКТ! Но у них нет этого контакта, поэтому, они и не разумны. А контакт имеет под собой НЕПРЕЛОЖНОЕ основание - ПОДОБИЕ сводимых друг к другу элементов. Евгений, заметьте, что то, о чем я говорю, это не блаж, не эмоции, не вера и не "вожжа под хвост", это ЛОГИКА!!! Я вам - доказательства, а Вы мне - нет, не может быть. Я вам о том, что дважды два - четыре, а Вы мне - нет, не может быть, а может быть только десять: во-первых, потому что, решить этот пример не представляется возможным, а во-вторых, потому что я его уже решил...по-своему...



QUOTE
Уважаемая, Людмила. В своих рассуждениях вы опираетесь на необъективное собственное восприятие мира. Так одно из проявлений конкуренции жадность вы определяете как все это явление. А конкуренция между художниками или поэтами тоже жадность или что-то другое?



Творчество не имеет никакого отношения к конкуренции, бизнес, его сопровождающий, да, но какое влияние конкуренция может оказать на вдохновение или мастерство? От того, что есть возможность продать картину за бешеные деньги или стать кумиром поколения, в моей голове творческих идей не прибавляется и руки не становятся руками гения. Более того, общеизвестный факт: как только появляется стремление кому-то что-то доказать или кого-то перегнать, мастерство каким-то странным образом начинает изменять "спортсмену" от икусства.


QUOTE
Это локальный закон, действующий только в условиях общественного договора



Еще раз повторюсь, это закон противоречий, то есть то, что обретает свою плоть и кровь не в рамках "общественного договора", как Вы пишите, а только в рамках противоречий. Уберите противоречия, и он лопнет, как мыльный пузырь. Впрочем, я не хочу обсуждать этот вопрос в рамках заданной темы, есть достаточно тем его освещающих.



Людмила. С уважением.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 13th December 2019 - 02:53 AM
Реклама: