Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Что сказал Э. Гуссерль, равно что я прочел у читателей Гуссерля

[Алексей Шухов]

Предмет исследований философии Э. Гуссерля и проблематика информации


"Логические исследования" Э. Гуссерля посвящены проблематике восприятия, рефлексии, "перцепции" и "апперцепции". Казалось бы, тематика исследований Э. Гуссерля направлена на самостоятельную и ни с чем не соприкасающуюся область познания, некий фундаментальный предмет "отношений человека и мира". Но подобное представление характерно, конечно же, только для идеалистического направления философии, не пытающегося анализировать проблематику "рефлексии" и "апперцепции" со стороны генезиса подобных сущностей. Материалистической же философии в силу самого своего посыла обязанной обращать внимание на корни любой проблемы, необходимо располагать определенностью, какая же именно группа проблем мира формирует область, принимающую к себе все названные феномены.
Как раз такого рода исследование мы в данном случае и предпримем, преследуя цель достичь определения источника, позволяющего связать с ним объекты и зависимости, изучавшиеся великим философом. Исследование Гуссерлевских рассуждений мы построим не в образе прямой проекции его собственных мыслей, а в виде проекции идей, открытых в его текстах читателями-философами. Казалось бы, такой метод безусловно негоден, но правило характеризующей его "пригодности" во многом зависит от позиции, позволяющей трактовать сам по себе принципу "пригодности" как таковой. С точки зрения именно историко-философского анализа учения Э. Гуссерля данный подход абсолютно невозможен. Но с точки зрения анализа решений, предоставленных Э. Гуссерлем философии, этот подход более чем очевиден. Ведь читатели-философы обращаются к тексту Гуссерля не за историческим свидетельством, а за некоей самодостаточно ценной философской идеей, и, анализируя чье-то видение подхода Гуссерля, мы можем увидеть его философию как источник пополнения багажа философских идей вообще.
Начнем наш анализ рассуждений Гуссерля с интересного многим в его философии (и здесь, в частности, И.Н. Шкуратову), принципа очевидности. Начнем с определения того, что же такое "очевидность"? Можно ли ставить проблему таким образом, чтобы рассматривать очевидность вне связи с тем субъектом, которому и дано такое "очевидное представление"? Ответ материалистической философии на заданный вопрос безусловно отрицателен. Позиция материализма в вопросе "очевидности" требует пояснений, которые мы сейчас и представим.
Если исходить из материалистической позиции, то "очевидность" оказывается данной именно "очевидцу", некоторому существу или объекту определенной природы. Поэтому в материализме центр тяжести проблемы и верификационизма и идентификации переносится на успешность деятельности, посылками для которой выступают результаты познания. Таким образом, без возвращения воздействия "мира на субъект" в сторону воздействия "субъекта на мир" и образования "дуги" подобная проблема, с точки зрения материалистического понимания, не может иметь решения. "Очевидность" для человека именно укореняется в широком смысле присущем ему биологизме - с одной стороны, биологически данных рецепторных способностях, и, с другой, - культурных способностях как наследия социального развития.
Философия, однако, если исходить из выраженной Б. Смитом в его работе "Отображение мира в семантике" позиции, не снимает этим своим решением остроту проблемы семантической идентификации; но проблематика семантической значимости, относится уже к группе проблем "структурирования данных", анализируемых при помощи модели разделения типов представлений.
"Очевидность" в таком случае требует понимания как "чувственно прямое", но и, в то же самое время, "культурно базированное" получение информации вне абстрагирующего процесса. Причем чем дальше развивается социализация, тем в большей степени человек переориентируется на получение "теоретической" (обобщенной) информации и тем сильнее сокращается у него объем активности в сфере прямого наблюдения.
В подобном же свете невозможен никакой провозглашаемый Э. Гуссерлем "принцип всех принципов" - даже в начальной социальности (еще биологической, животной, в "стае") уже проявляется необходимость в поддержании "культурной" традиции. Э. Гуссерль, выдвигающий тезис о "независимости" принципа "очевидности", представляется в данном свете идущим против специфики человеческой субъективности как таковой, отрицающим ее объективную природу. Возможно, в таком случае потребуется трансформация в "субъект" всей культурной системы (социума), но на данный вопрос пока не существует готовых ответов.
Более того, как выясняется, принцип "очевидности" Гуссерль переносит и на "познание как восприятие и суждение". Опять мы наблюдаем конфликт с данными науки, например, антропологии. Примитивному сознанию (а искаженному - тем более) свойственна ошибка невыделения восприятия от иллюзии, не разделения, в частности, воспринятого во внешнем мире и осознанного посредством сна. Если теория отрицает возможность очевидности, утверждает Э. Гуссерль, то "тем самым уничтожает то, что отличает ее самое от произвольного, ничем не оправдываемого утверждения". Недостаток подобного утверждения заключен как раз в непонимании разделения видов констатаций - констатации "смысла" и констатации "значения".
Оценка результатов теории и результатов эксперимента производится различными способами. Результаты эксперимента мы оцениваем да, действительно через очевидность, пользуясь субъективными основаниями для того, чтобы сделать заключение об успешности опыта. Но уже уровень теоретического обобщения не допускает сопоставления просто с успешным опытом вообще (включающем все вплоть до наивного опыта), но только с одним определенным видом опыта - выделяющим значение посредством сопоставления действующих в опыте сущностей. "В теории" мы уже судим о "быстроте Ахиллеса и черепахи" не потому, что наблюдаем это глазом, а потому, что мы фиксируем при помощи средства измерения времени продолжительность преодоления Ахиллесом и черепахой фиксированного же отрезка пути. Очевидность в таком случае только формирует наши фиксации, а выбранные с ее помощью специфические фиксации будут представлять собой реализованные в виде значений некие соотнесения непосредственно сущностей мира.
Принцип "очевидности", который предлагает ввести Э. Гуссерль, представляет собой принципиальную альтернативу синтетичности комплекса возможностей сознательной активности. Для материализма, согласно которому сознание развилось из психики, став наиболее изощренной системой психической организации, оно оказывается только совместно действующим комплексом условностей различной природы - от безусловных рефлексов до культурного багажа человека. Для идеализма сознание дано как таковое, нераздельное в своем феноменологическом единстве и представляющее собой солидарно действующую систему.
Теоретическая рефлексия в материалистическом понимании оказывается определенным способом организации опыта, в котором опять-таки участвуют те же средства, доступные сознанию как определенной системе. Теория предстает семантически определенным выражением неких присутствующих в мире отношений, фиксация которых обеспечивается некоторым инструментарием средств, находящихся в распоряжении сознания. Формирующие теории слова, формулы, классификации и ограничения вырабатываются сознанием из доступных ему и действующих в нем благодаря длительному эволюционному совершенствованию средств. При этом не существует безусловной единственной определенности в способе получения семантической единицы из единицы представления, - сущности допускают как их нахождение в эмпирическом поиске, так и теоретическое предсказание.
Теория, конечно же, способна поддаваться феноменологической редукции, но ее фактическое приравнивание Э. Гуссерлем к феноменологической монаде если и не полностью неправомерно, то, хотя бы, требует обоснования понимания ее в качестве единства.
Далее нам следует разобрать примененный Э. Гуссерлем критерий "данного нам из первоисточника" и "предлагаемого нам в интуиции из первоисточника", - и то, и другое можно отнести к одному и тому же - чему-либо, наделенному простым способом предъявления. Почему одно нечто позволяет допустить объявление его "конечной" сущностью, притом, что другое - только лишь условием "ссылки" на имеющее место вне его "конечное"? Данная проблема, хотя она и пересекается с проблемой "вещь сама по себе" - "вещь для нас", в действительности охватывает более широкий круг условий, чем рассматривает этот вечный кантовский вопрос. Один выделяемый нами признак вещи мы почему-то объявляем "не конечным", когда другой - обязательно мыслим "конечным", почему? Предположим, "крышу" мы мыслим неконечной сущностью именно потому, что она "двускатная", а отдельно лежащее бревно - "конечной". Не вмешивается ли в наше суждение тот же самый присущий нам опыт?
Безусловно, "конечным" оказывается именно то, что воспринимается нами не обладающим структурностью - атом перед глазами Демокрита выглядел "неделимым", будущее же время соотнесло со структурой материи возможность предельно глубокой или даже бесконечной делимости. Потому и не существует никакой простой способ предъявления интерпретации никакой сущности, а существует то, что воспринимается агентом познания в качестве предела диссоциации. Осуществляющий интерпретацию субъект познания, приступает к познавательному акту, обладая своей собственной диссоциативно-ассоциативной моделью, потому ни о каких простых способах предъявления чего-либо для интерпретации говорить вряд ли оправдано.
Оценив весь присущий Э. Гуссерлю негативизм по отношению к неустранимой синтетичности оператора познания, мы приступим сейчас к непосредственному анализу проблем действий оператора познания в отношении конкретной информации. Гуссерль предлагает следующую модель (как это воспринимают его читатели) когнитивного акта:

В обсуждаемом нами месте из § 2 Гуссерль СНАЧАЛА говорит об убежденности, которая переживается как мотивация ("причем сама мотивация остается непроясненной"), и только потом ("говоря яснее...") разворачивает эту непосредственно зафиксированную связь в структуру актов суждения, коррелятами которых являются уже различенные положения дел.

Как мы видим, читатели находят в модели Гуссерля указание на существование бинарной структуры когнитивного акта. Вначале то, что психология называем именем "стимульного паттерна" выражается как "убежденность, которая переживается как мотивация" (типа "увиденная мною корова"), расцениваемая как источник порождения непосредственно впечатления ("мотивация"), а далее происходит ее семантический анализ ("разворачивание этой непосредственно зафиксированной связи в структуру актов суждения"). Следовательно, когнитивный акт должен быть суммирован как два процесса - неупорядоченной фиксации информации и, далее, последующей организации данных с целью приспособления к хранению (передаче). Лишнее в данном случае говорить о том, что анализ когнитивного акта представляет последний только как процесс переработки получаемых данных с их последующей переквалификацией. Когнитивная же деятельность как таковая требует ее рассмотрения в качестве процесса обработки поступающих данных, и, следовательно, в рамках подобной задачи представления человека (или его сознания или мозга) в качестве системы, способной образовывать и трансформировать информацию.
Но далее выясняется, что бинарная структура когнитивного акта вовсе не обязательна. Отсюда делается вывод, что у когнитивного акта нужно выделить нечто, что можно было бы, скорее всего, назвать именем "когнитивной направленности":

Вопрос в том, когда происходит различение (= корреляту актов суждения - А.Ш.) и в какой мере оно является конструированием. Мне кажется, что при простой убежденности в чем-то это различение еще не имеет места, и это не означает, что тогда мое поведение задается чисто бихевиористски. Это означает скорее, что мои "акты" (скорее акты, чем реакции) устроены иначе, чем я могу схватить задним числом в рефлексивной установке. Я могу только очень отдаленно схватить в ней саму моментальность знака (чисто ментальную моментальность), с этой точки зрение мое поведение мне предшествует, но не является чисто реактивным, напротив, "актам" поведения присуща особая, дорефлексивная ментальность, она же моментальность (при условии, если это поведение не бессмысленно).

Материалистически такое представление можно понять так: поведение является результатом некоей, обязательно вырабатываемой организации. Когнитивный акт как таковой некоторым образом предварительно настроен в силу того, что возможности нашего организма определенным образом мобилизованы под выполняемые поступки, в том числе и под создание стимульных паттернов. При этом выдвигается спорный тезис о том, "мне невозможно ухватить в своей рефлексивной установке характер моей когнитивной активности". Это зависит от самой рефлексивной установки и нам известны соответствующие обыденному опыту примеры фиксации нами же отличающих наши же когнитивные акты "рассеянности", "сосредоточенности", "подверженности догматической установке" и т.п. О чем же здесь шла речь, если расценивать проблему когнитивной предзаданности с позиций философского материализма? Обсуждались две проблемы - нежесткой структуры обработчика информации вкупе с возможностями этого обработчика задним числом контролировать собственную активность. Проблемы, если оценивать их качество, вполне соответствующие рядовым задачам теории информации.
"Расправившись" с когнитивным актом, Гуссерль и его читатели приступают к анализу проблемы, как бы я предпочел ее назвать "широты картины мира, заданной одним актом наблюдения". В когнитивных результатах опыта выделяется не только одна лишь "стимулирующая" часть, но и какая-то иная часть, отражающаяся на содержании познанного представления. Здесь идет в ход "пример со звонком", когда этот нейтральный звук ассоциируется с уведомлением о "приходе гостей". Выходя из контекста Гуссерлевской философии, следует сказать, что данный круг проблем следует рассматривать в теоретической модели "кода и символа" - кода как некоей физической единицы, готовой для восприятия некоего символического значения, и символа - некоей ассоциативной условности, готовой для того, чтобы соотнестись с некоим кодовом средством передачи. Но мы вернемся в контекст прочтения философии Гуссерля и посмотрим, как же там определяется связанное с когнитивной активностью "сверхпричинное" расширение:

Мне кажется, ВАЖНЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ Гуссерля (если я правильно его толкую) стала демонстрация того, что опыт не сводится к причинности, а последняя выступает только частным случаем мотивации как принципа интенциональной связи вообще. Причинность - это связь, характерная для объектов природы, т.е. только для определенного региона сущего (она характеризуется переносом вещества, энергии, информации), тогда как мотивация - принцип связи, распространяющийся на все интенциональные корреляты и, следовательно, на все регионы; причем это не психическая, а именно онтологическая связь, поскольку она - в качестве ассоциации - формирует отношения между теми или иными сущими в мире объектами и положениями дел. (Вот, кстати, и "конститутивная" проблематика налицо!)
Например: в восприятии данный аспект объекта указывает на другие его аспекты (см. далее § 4: "Одно указывает в явлении на другое в определенном порядке и связи"). Неужели любую такую связь можно назвать причинной в смысле физической причинности? Ваш пример со звонком также обнаруживает, мне кажется, другой род необходимости, чем необходимость физического действия: здесь мы имеем дело с интегральной ситуацией, в которой играет роль широкий спектр контекстного знания - того знания, в котором выстраивается мое существование в данной ситуации. Мотивация моего действия определяется этим контекстным знанием, а не физической необходимостью.

Символическое истолкование невозможно назвать "причинным" в смысле физического рода причинности, но его вполне допустимо назвать именно "причинным" в смысле ранее установленной конвенции или проведенной идентификации, выделивших именно эту связь символьного назначения и кодовой (и - расширяющей ее паракодовой!) реализации. Но кодо-символьная зависимость - это еще не все в теории интерпретативного расширения выделяемого знака.
Кроме названных нами конвенциональной и исследовательской символьной реконструктивности следует назвать и присущую научной теории способность прогностической реконструкции. Теория способна утверждать: вслед за событием А наступает событие Б, в системе, содержащей внешние признаки А обязательно присутствуют внутренние свойства Б и т.п. Поэтому не только можно, но и нужно говорить о том, что образующая содержание когнитивного акта воспринятая из внешнего мира стимуляция умножается на способность присущего субъекту интеллектуального способа отношения к этой стимуляции. Но в основе подобной модели заложен именно информационный посыл - имеет место интерпретатор, выделяющий кодограммы, стереотипы или норму рода "условия задачи", для которого стимуляция со стороны мира оказывается не только тем, чем она может оказаться в конвенционально первообразной "простой" символической фиксации.
Следующая тема, прочитываемая в Э. Гуссерле или, скорее всего, именно по поводу" его философии - это проблема неустойчивости семантики. Причем приведенный пример, которого мы не будем касаться в силу его специфичности ("деление треугольника перевернутым треугольником на четыре равные части") явно говорит об ограниченности семантики самой способностью представить. Да, действительно семантика связана с тем, насколько практикующий ее построитель может пользоваться той или иной дробящейся на множество деталей картиной; ограничения в виде "потолка активности" превращают семантические конструкции в такого рода отражения мира, в которых отражается и сам построитель этих отражений. Семантика так, как она рождается человеческой головой - это явно не картина "в идеальном зеркале"; и данная проблема явно звучит именно как проблема "переработки данных" конкретным перерабатывающим субъектом или агентом. Невозможность для такого агента удерживать все полотно некоей семантической картины вызывает дробление этого полотна, разделение картин и построение "полипроекций" и, опять-таки, сводится к довольно банальной проблематике информационных преобразований. (Оно и довольно близко напоминает известные в программировании "ограничения по размерности".)
Группу проблем "неустойчивости семантики" пополняет и указанная М. Мерло-Понти проблематика потребности "расширения символьного поля" и выхода за пределы области "конвенционального указания". На материале языка последнее выражается в следующей формуле:

" … Но из этого нужно было бы сделать вывод, что язык не в состоянии ничему нас научить и что он может в лучшем случае лишь разбудить в нас новые комбинации уже имеющихся в нашем распоряжении значений. Как раз против этого и выступает опыт языка. Верно, что общение предполагает систему соответствий вроде той, которая дана в словаре, но ведь оно выходит за ее пределы, и именно фраза наделяет смыслом каждое слово, и именно благодаря употреблению в различных контекстах слово мало-помалу приобретает смысл, который невозможно зафиксировать совершенно определенно. Какое-то важное высказывание или хорошая книга заставляют принять свой смысл. Следовательно, они определенным образом несут его в себе. Что же касается субъекта речи, то акт выражения, безусловно, позволяет ему самому выйти за пределы того, что он мыслил прежде; безусловно, что он находит в своих собственных словах что-то сверх того, что он собирался в них вложить, без чего ни одна мысль не стала бы искать с такой настойчивостью средств выражения. Стало быть, речь - это парадоксальная операция, в которой мы пытаемся достичь с помощью слов, смысл которых известен, и уже имеющихся в наличии значений некоей интенции, которая из принципа выходит за положенные пределы и сама видоизменяет, фиксирует в конечном счете смысл тех слов, посредством которых она себя передает". (Феноменология восприятия, с. 492-93)

Приведенное утверждение вряд ли может открыть нам что-либо удивительное и просто свидетельствует об отрыве философии от достижений языкознания. Последнее, сошлемся на то, что более ярко это представлено Э. Сепиром, мыслившим язык именно конструированием смыслов, и только во вторую очередь - конструированием средств выражения, напрямую отталкивается именно от смысла высказываемого. Семантический анализ структур языка, только осуществляемых с помощью слов, приводит к необходимости использовать тезаурусный способ анализа высказываний - определения границ и применимостей отдельных словоупотреблений. В тезаурусном представлении глагол, например, "летать" одного языка, может не равняться глаголу "летать" другого языка, по разному трактуя это понятие как соответствующее одушевленности и неодушевленности действующего агента (агенса) и тому способу, что позволен агенсу для исполнения этого действия. То, что "речь парадоксальная операция" далеко не секрет для лингвистических аналитиков, колдующих, например, над системами машинного перевода.
Опять, и на материале данного примера, мы видим вариант обычной информационной задачи и оторванность философии от той конкретной науки (в данном случае - структурной лингвистики), которая работает над практическим решением данной группы проблем.
Открывается философия Э. Гуссерля, опять-таки, в лице ее читателей, и для познания проблемы субъективной актуальности материала восприятия. Последняя сводится к ценностной реконструкции представлений, выделяющих важное и устраняющих недействительное по отношению круга некоторой проблематики. Более того, цитируемый в переписке читателей Гуссерля М. Мерло-Понти исключает для любой очевидности возможность не представать атрибутом случая. Информационные данные, хотя бы один раз использованные как "данные очевидности" уже оказываются "продуктом рефлексии" (использование памяти - это именно рефлективная активность) и не могут рассматриваться как "простое" свидетельство. (Я несколько изменяю смысл цитаты, поскольку говорить об очевидности как "продукте речи" невозможно.) В оригинале это звучит следующим образом:

Очевидность - это впервые достигнутая очевидность, как представляет дело Мерло-Понти, нечто совершенно новое, орудием достижения чего может быть только речь. Гуссерль же на основе своих тривиальных примеров сводит речь к исполнению пустых подразумеваний.

Следует думать, что нет смысла комментировать намерение философов привести речь к модели выполнения ею только одной функции. Функций речи хотя бы несколько и попытка редуцировать эти функции к обслуживанию одной задачи выглядит совершенно неправомерно. Существуют такие философы как Г. Фреге и В. Кюнне, которые поясняют данную проблему и с философской стороны.
Далее модель "читателей философии" описывает включенность отдельных данных в общий поток деятельности, преследующей определенную цель работы с данными. Здесь выделяется тезис о роли "переживания", превращающего "все элементы выраженного в одушевленное целое". Опуская не вполне уместный в рациональном знании прием метафоры ("живая данность", "одушевленное целое") мы наблюдаем феномен представления, способного само собой формировать направленность своего развития, или, равно же, активности (примером такого рода "живой", но по существу лишь мыслимой структуры является, в частности, вполне обыденная вещь - натуральный численный ряд). Приведем в целом формулу рассуждений об "особой синтезирующей силе":

Для дополнения можно сослаться и на опыт Дильтея, для которого исполняющую функцию при работе с различными "выражениями" всегда исполняло переживание, как некая особенная синтезирующая сила, благодаря которой мертвые выражения приобретают очертания жизненной целостности. Если у Гуссерля этот интуитивный аспект исполнения сводится к отдельным чувственным созерцаниям или созерцаниям фантазии, каждое из которых приводит нечто к "живой" данности, то у Дильтея переживание оживляет все сразу, все элементы выраженного организуются в одушевленное целое, а исследователь в науках о духе становится подобен гению, пробуждающему великие исторические энергии. (В случае Дильтея различие подразумевания и исполнения, на первый взгляд, работает: прежде чем суметь "вжиться" в какую эпоху или даже биографию отдельной личности, исследователь должен заниматься кропотливым изучением материала, когда все сначала выступает для него скорее в плане подразумевания. Хотя здесь же герменевтический круг, и все гораздо сложнее…)

"Особую синтезирующую силу" можно в таком случае приравнивать к логической незавершенности классификационного ряда модели. (Хотя трудно сказать, о чем именно судили Гуссерль и Дильтей, пытаясь начать разговор с читателем на языке метафор.) Идею "жизненной целостности" можно понимать только как порядок, способный чередовать случайный ряд, не меняя своей собственной характерности. Тогда речь идет о сложных моделях, наделенных таким логическим основанием, из которого очевидно не следует его логическое развитие. Во всяком случае, мы имеем дело с некоей неопределенной попыткой придания специфики комплексам данных, попытки, несмотря на всю ее фантастичность и "незаземленность", не способной оторваться от последней своей "земной" точки опоры - неустранимой необходимости работы именно с данными. Тем более теория связи данных и контекста ("герменевтический круг") наводит на мысль о существовании логически определяемых связей между возможностями и исходящими из этих возможностей реализациями, как это имеет место в анализе любых - будь то биологические или социальные - экологически связанных ситуаций. В подобных интерпретациях непосредственно данные рассматриваются как сущность, стремящаяся к некоторой реализации - "живой данности" или "жизненной целостности" - относительно которых от исследователя требуется понимание характера воедино соединяющей эти данные "силы".
И завершим мы наше исследование проблемы прочтения Гуссерля на той "оптимистической ноте", когда чтение гуссерлевской философии привело, наконец, читателей к мысли о том, что анализ самой по себе данной философской концепции требует определения "гуссерлевских оснований дескрипции". Почему появилась данная проблема? Один из участников обсуждения высказал сомнения в одном из тезисов Э. Гуссерля, а именно - в идее бинарной структуры когнитивного акта. По его словам, "сомнительно само основополагающее различие между подразумевающими и исполняющими актами", то есть сомнительно выделение в составе когнитивного акта досемантического и семантического уровней. Сама подобная проблема допускает несколько решений, связанных с тем, насколько мы продляем связи и выясняем контексты когнитивного акта. Если когнитивное действие рассматривается как локальный акт вне развития непосредственно самого познающего агента, то да, конечно же, в такой модели бинарная структура будет очевидна. Если же мы рассматриваем когнитивный акт как одну из стадий постоянно протекающего процесса наработки составляющих культурный багаж сознания стереотипов, то при таком наложении любая когнитивная идентификация будет семантической. Не семантической окажется лишь такая когнитивная идентификация, о которой мы уверенно можем сказать, что она наложилась на безусловный рефлекс.
И вновь мы здесь отмечаем потребность в использовании для разрешения философских проблем некоторого "третейского судейства"; без определения порядка, говорящего о том, как именно синтезируются "интенции значения и интенции исполнения значения", оказывается невозможным сам анализ когнитивной процедуры. Невозможно образовать "прямую" связь "интенции значения" и "интенции исполнения значения" с "мышлением" и "созерцанием" вне того, чтобы не был точно определен элементарный состав, допустим такое представление, составляющих данные операции "микродействий". А сама проблема выводит нас именно на исследование восприятия стимула и кода и истолкования (а на онтологическом уровне включающем и феномены второй природы, техники - идентификации) этих воздействий посредством использования таблиц соответствия.
Итак, мы видим, что предметом философии Э. Гуссерля становится в широком смысле процесс преобразования действия мира на оператора познания в выражающую результаты этого познания структуру данных. Проблематика подобной трансформации в общей форме позволяет понимать ее именно как проблематику информационного процесса. Другие поднятые читателями Гуссерля проблемы касаются вопросов членения информации на признаковые и классификационные группы.
Конечно, можно только приветствовать желание получить феноменологическое решение не вполне ясной и научной психологии проблемы членения потока сознания как последовательности пакетов данных, но не стоит при этом забывать, что феноменологическое описание некоей сущности ни в коей мере не может оказаться ее структурным описанием. А без структурного описания невозможно понимание природы объекта или ведущейся им деятельности. Именно подобная причина заставляет философских исследователей только наблюдать, но не классифицироваться возможные открытые оператору познания степени свободы в деятельности познания, о которых, даже не используемых, можно предположить только из знания самой формирующей их структуры. Потому в отношении философии Э. Гуссерля правильно говорить, что она представляет собой именно апостериорный метод исследования.

[Алексей Воробьев]

Уважаемый Алексей!
Лично я значительно затрудняюсь в том, чтобы как-то лично прокомментировать Ваше выступление. Думал, что это поспешат сделать другие участники семинара, но, возможно, у них возникли здесь некие собственные затруднения. Относительно себя могу сказать, что даже попытка исчерпывающим образом разобраться с первым исследованием, обсуждаемой на семинаре книги, настолько запутала меня в своих философских проблемах, что выбраться из них у меня получиться, вероятно, не скоро. Рад, что у Вас есть собственная готовая и состоявшаяся система критериев и оценок, с которой Вы можете подойти к решению самых проблематичных вопросов феноменологии, но рискну выразить мнение, что сам Гуссерль со многими Вашими выводами не согласился бы. На самом деле это очень «неудобный» для философской (а не для «мировоззренческой») критики философ, иначе бы по поводу феноменологии не было «столько шуму из ничего».

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Алексей!

Вот, никто не понимает ...

Рад, что у Вас есть собственная  готовая и состоявшаяся система критериев и оценок, с которой Вы можете подойти к решению самых проблематичных вопросов феноменологии, но рискну выразить мнение, что сам Гуссерль  со многими Вашими выводами не согласился бы. На самом деле это очень «неудобный» для философской (а не для «мировоззренческой») критики философ, иначе бы по поводу феноменологии не было «столько шуму из ничего».

Речь идет о ПАРАЛЛЕЛЬНОСТИ анализа одной и той же проблемы. В свое время философия допускала анализ физических явлений, "атомов Демокрита", теперь ее анализ сосредоточен только на ОСНОВАНИЯХ физических концепций.
Гуссерль исследует активность деятельности познания ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ, но при этом же существует параллельное исследование деятельности познания, но не феноменологическое. Я бы назвал психологический способ исследования деятельности познания "дискретно-структурным". Когда Я читаю Гуссерля я обнаруживаю в его материале те же самые структуры, что выводятся в психологии и теории информации. "Дуализм когнитивного акта", о котором говорит Гуссерль с феноменологической позиции, возникает и в теории информации в образе модели "код и символ".
С моей, вульгарно-материалистической точки зрения, феноменологическое исследование когнитивной активности более произвольно, чем психологическое или принадлежащее теории информации. А вывод, важный для материалистической ветви философии, заключен в том, что материализм должен сформировать собственную теорию информационных процессов, без которой он и не материализм вовсе.

Алексей

[Алексей Воробьев]

«Богу Богово, а кесарю кесарево».
Гуссерль исходит их того, что для сознания дано только осознаваемое, и атомы частью этого осознаваемого являться никак не могут. На это обстоятельство нужно постоянно обращать внимание и от него нужно отталкиваться в построении всякой оправданной теории познания.
Проблема « параллельности» действительно есть, не помню писал ли я Вам раньше, или нет, но сейчас я собираюсь подняться со стула, и можно ли считать, что мое идеальное намерение будет причиной физического движения ( когда я поднимусь). Идеальное с физическим (по тому же закону сохранения энергии) не взаимодействует; как же тогда я могу подняться? Один из вариантов ответа на этот вопрос и состоит в том, что «физическое» объявляется параллельно протекающим с «ментальным», Лейбниц, например, считал, что в этой параллельности сказывается некая «предустановленная гармония», для объяснения этой гармонии невозможно обойтись без идеи бога, да и вообще послушания моего собственного тела моим (идеальным) приказам у Лейбница объясняется довольно странно, тело это как бы слуга, который наперед угадывает желания хозяина согласно тому же принципу предустановленной гармонии. Но у Гуссерля совершенно другой склад понимания, происходящих с человеком явлений. Для феноменолога мир (атомы, молекулы, биологические организмы и т.д.) по ту сторону его мысли пусть даже и существует, но основанием для выводов мышления никак являться не могут. В ведении к ЛИ 2 Гуссерль пишет, что ему глубоко безразлично существуют ли на Земле люди, есть ли конкретные языки, на которых эти люди говорят, есть ли, наконец, он сам. Выводы феноменологии должны быть Истиной и для демонов и для Ангелов и для всякого человека даже (благодаря) в полном отсутствии мира. Для всякой теории познания такой подход есть подлинная революция в установках мышления, он реализуется как нечто "противоестественное", но зато позволяет докопаться до таких проблем, которые любой «материализм» не разглядит и не увидит даже в упор.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Алексей!

По существу, вы затрагиваете несколько проблем. Вначале я поясню
то, что относится к теме представленного текста.
Я говорил о другом параллелизме - о совпадении объекта исследования философии и психологии в случае анализа когнитивного акта. То, что можно накропать в таком анализе философским способом и сейчас выглядит, скажем так, не очень привлекательно, хотя по некоторым позициям философские решения предпочтительнее. Если же касаться именно конкретики когнитивной деятельности, то определенные решения научной психологии явно богаче и глубже философских оценок. С дальнешйим развитием науки философское изучение когнитивной деятельности все более будет выглядеть как курьез, хотя такая ситуация не отменит его вовсе, как до сих пор существует "теологический способ" познания мира.
Другой вопрос - как к данной проблематике должна подойти философия, а меня, естественно, интересует только ее материалистическая ветвь. Здесь я думаю, нужна теория того, что я в, может быть, избыточно грубом приближении называю ИНФОРМАЦИОННОЙ МАШИНОЙ. Человеческое сознание - это способность, развитая благодаря работе сложной, мультисистемной информационной машины.

«Богу Богово, а кесарю кесарево».
    Гуссерль исходит их того, что для сознания дано только осознаваемое, и атомы частью этого осознаваемого являться никак не могут. На это обстоятельство нужно постоянно обращать внимание и от него нужно  отталкиваться в построении всякой оправданной теории познания.
 

Это с точки зрения психологической модели вульгарное суждение, поскольку психология выделяет элемент стимульного паттерна, стимульный паттерн и (всякие идеи и т.п.) представления абстрактного уровня. Гуссерль просто слишком ГРУБО подходит к своей задаче и в моих глазах "непонятно о чем говорит".

«Богу Богово, а кесарю кесарево».
    Проблема « параллельности» действительно есть, не помню писал ли я Вам раньше, или нет, но сейчас я собираюсь подняться со стула, и можно ли считать, что мое идеальное намерение будет причиной физического движения ( когда я поднимусь). Идеальное с физическим (по тому же закону сохранения энергии) не взаимодействует; как же тогда я могу подняться? Один из вариантов ответа на этот вопрос и состоит в том, что «физическое» объявляется параллельно протекающим с «ментальным», Лейбниц, например, считал, что в этой параллельности сказывается некая «предустановленная гармония», для объяснения этой гармонии невозможно обойтись без идеи бога, да и вообще послушания моего собственного тела моим (идеальным) приказам у Лейбница объясняется довольно странно, тело это как бы слуга, который наперед угадывает желания хозяина согласно тому же принципу предустановленной гармонии.

Если говорить о данной проблеме, то в структуре организма последовательный процесс управляемого физиологического действия, каким-то образом разбитый на команды считываемые из памяти. "Намерение" - это элемент декларативной памяти, адресуемый к определенным элементам процедурной памяти. Это опять к вопросу о том, что современная предметная наука уже смогла структурировать такие операции.
А если говорить о философской стороне проблемы, то это очень сложная тема, которую я называю "проблемой невозможности логической машины". Просто конкретная физиология сейчас в значительной мере расшифрована, и ссылка на Лейбница уже отдает анахронизмом.

Но у Гуссерля совершенно другой склад понимания, происходящих с человеком явлений. Для феноменолога мир (атомы, молекулы, биологические организмы и т.д.)  по ту сторону его мысли пусть даже и существует, но основанием для выводов  мышления никак являться не могут. В ведении к ЛИ 2 Гуссерль  пишет, что ему глубоко безразлично существуют ли на Земле люди, есть ли конкретные языки, на которых эти люди говорят, есть ли, наконец, он сам. Выводы феноменологии должны быть Истиной и для демонов и для Ангелов и для всякого человека даже (благодаря) в полном отсутствии мира. Для всякой теории познания такой подход есть подлинная революция в установках мышления, он реализуется как нечто "противоестественное", но зато позволяет докопаться до таких проблем, которые любой «материализм» не разглядит и не увидит даже в упор.

В таком случае от Гуссерля требуется зафиксировать те формализмы (не знаю какие - объекты, отношения, что-то иное, уникальное или типическое), которым адресуется его теория. Теория без выделения сущности "составляющий цель теоретизации структурный элемент" выглядит бессмыслицей. Если подобную сущность не определяет сам Э. Гуссерль, то мы по тому, какие он находит решения, можем определить, что он теоретизирует.

Алексей

[Валерий Няньченко]

Предлагаю не говорить за Гуссерля, как это делают обсуждая его роботы, его нет, значить идеи его достояние общественности, покойникам давно уже перестали нажитое сокровище класть в гроб.

[Царёв Павел]

Чтобы не потеряться «в мелочах» при ответе на вопрос: «Что сказал Гуссерль?», -нужно выделить главную мысль всего его философского творчества, что, впрочем и он сам хорошо сделал в своей незаконченной книге: «КРИЗИС ЕВРОПЕЙСКИХ НАУК И ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. Введение в феноменологическую философию». Перед Э. Гуссерлем стояла проблема: каким образом могут быть наукой найдены объективные научные истины, если ее основания, её аксиомы и постулаты, т.е. все её научность покоится на:

«донаучном мире в повседневном смысле, мире, в само собой разумеющейся бытийной значимости которого развертываются деяния и помыслы далекого от науки человека, а в конечном итоге также и ученого»

Т.е., собственно, все успехи естествознания покоятся на НЕНАУЧНОМ основании. Это, конечно не может не вызвать недоумение. И тем не менее: основой научного объективизма оказывается наивная ВЕРА, в то, что в ДОНАУЧНОМ мире, как будто и не было субъективности: «…которая всеми донаучными и научными способами производит в конечном счете всякую мировую значимость вместе с ее содержанием….». ПОЭТОМУ-то мы сейчас и живем в затянувшемся кризисе ОСНОВАНИЙ европейских наук- «зашатались» даже логические основания…арифметики. Как раз с ЦЕЛЬЮ объяснить, одновременно и успехи европейских наук, и причины их кризиса, Гуссерль обращается к истории возникновения и наук и философии из ДОнаучного жизненного мира, в котором Гуссерль выделяет следующие характерные черты:
1) Жизненный мир, прежде всего целостен, то есть не разделён, как в науке, на отдельные гельштаты: физику, химию, биологию, т.е. является единым пространством целостной жизнедеятельности человека. В частности, в жизненном мире нет РЯДОВ идеализации.
2) Вытекающее из первого: «существование ПРОСТОЙ соотнесенности субъекта и объекта» в единой жизнедеятельности.
3) И, наконец, третье: в своей непосредствености, нерасчлененности, жизненный мир- это мир «само по себе разумеющихся» ИСТИН, ОЧЕ-ВИД-ность которых слишком НАГЛЯДНА чтобы в них усомниться.
Эдакая НАИВНАЯ идиллия библейского рая, к которой человечество стремиться вернуться. В европейской философии призыв к «возврату к простоте естественного состояния человека» «тянется ещё с АНТИСФЕНА из Афин (ок. 435-375 до и. э.) (древнегреч. философ, ученик Сократа), через Руссо к современности. Действительно, чем плоха эта идиллия?.. Чем плох этот мир «само по себе разумеющихся» ИСТИН? Но что есть «само по себе разумеющееся»?- Собственно то, над чем не имеет смысла размышлять (здесь – по Декарту: мыслить- значит сомневаться). Однако, стоит направить на это «само по себе разумеющееся» внимание разума, и перед человеком раскрываются новые горизонты непознанного. Отсюда, по Гуссерлю, жизненный мир плох отсутствием в нем индукции, как раз и основанной на логике, и на абстрагировании как «ВЫХОДЕ» из, в общем-то, всегда конкретного «наглядного», (а из-за своей естественно ограниченной наглядности, т.е. ограниченного СВОЕГО жизненного мира) в «бесконечность гельштатов», в бесконечность мира.

«Что, если не жизненный мир является, чем-то наиболее известным, всегда само по себе разумеющимся?»- риторически спрашивает Гуссерль. «Все его горизонты неизвестности — не суть ли это всего лишь горизонты того, что известно несовершенным образом, заранее знакомые в самой всеобщей своей типике?»

Итак, истоки науки- в жизненном мире, который «всегда уже существовал для человечества до науки, и продолжает своим способом существовать при эпохе в отношении науки», а тайна успехов науки - в индукции за пределы жизненного мира (и уточняющейся идеализации рядов). Это-путь науки.
Но основания этой науки, предназначенные для поисков ОБЪЕКТИВНОЙ истины, покоятся на простой НЕРАЗДЕЛЁННОСТИ субъект-объектных истин жизненного мира, причем, именно субъект является первоисточником любых знаний, т.е. первооснова знаний ВООБЩЕ. А поскольку из процесса познания ОБЪЕКТИВНЫХ истин субъекта познания принципиально невозможно исключить, как нельзя и отделить субъекта от объекта в жизненном мире, то мы имеем собственно: «одно уравнение с двумя неизвестными». И Гуссерль поступает как истинный математик: раз ни в жизненным мире, ни в науке разделить субъективное и объективное нельзя нужно найти такой «регион» мышления, где бы было только субъективное. Тогда ЗНАЯ достоверно субъективное, можно, путем КОРРЕЛЯЦИИ «вычислить» и второе «неизвестное»- чисто объективное. Гуссерль думает, что это возможно, путем «РАДИКАЛЬНОГО эпохе», т.е. попросту говоря: абстрагируется от «внешнего мира», сосредотачивает ВНИМАНИЕ на самой субъективности в человеке.
Алексей Шухов:

«Если исходить из материалистической позиции, то "очевидность" оказывается данной именно "очевидцу", некоторому существу или объекту определенной природы. Поэтому в материализме центр тяжести проблемы и верификационизма и идентификации переносится на успешность деятельности, посылками для которой выступают результаты познания. Таким образом, без возвращения воздействия "мира на субъект" в сторону воздействия "субъекта на мир" и образования "дуги" подобная проблема, с точки зрения материалистического понимания, не может иметь решения».

Ох уж этот «критерий истинности» - «икона» материалистической философии… Будет время, обязательно «разберу его по «мощам»»… А сейчас ответьте на два вопроса:
1. Почему этот критерий НЕочевиден?
2. ЕСЛИ наша деятельность НЕуспешна значит ли это:
а) что создание чего-то объективно невозможно:
б) или мы, просто субъективно НЕ УМЕЕМ «это» делать?
Посчитайте сколько раз «прошлая» практика говорила: «Это объективно невозможно», и сколько раз будущая практика – опровергала «критерий объективности» прошлой практики… Так в чем же такая «особенность» ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ практики по отношению к ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же субъективности кстати субъективности, зачастую почти приравниваемой в той же марксисткой философии- к деятельности? Не разу не слышали? – «субъективность – эта специфическая деятельность»? Не верю… Вот и получается из материалистической же философии: субъективность- это деятельность, особенность которой – быть субъективной… О какой «дуге» Вы говорите?
Алексей Шухов:

«"Очевидность" для человека именно укореняется в широком смысле присущем ему биологизме - с одной стороны, биологически данных рецепторных способностях, и, с другой, - культурных способностях как наследия социального развития»

.
Это Вы к чему?- Гуссерль:

«Конституированный результат свершения есть в этом смысле вся реальная, мирская [mundane] объективность, в том числе объективность людей и животных, т. е. объективность «душ».  (КРИЗИС….)

. А что, по-Вашему для Гуссерля «жизненный мир», т.е. «мир очевидных истин»- лишён культуры?- Я не понял: Вы это сказали в защиту Гуссерля?
Вы:

«…но проблематика семантической значимости, относится уже к группе проблем "структурирования данных", анализируемых при помощи модели разделения типов представлений».

Возможно я не понял, но семантически Ваше возражение оформлено так, что зная Гуссерля, можно подумать, что оно, специально создано для рекламирования его учения:
Формализация, математизация, как главные инструменты- «превращенного смысла науки» - это как раз то, против чего ВОССТАЕТ Гуссерль. Как же он мог «пройти мимо» науки семантики с её «проблемами "структурирования данных"?... Мимо «плоскостных» МОДЕЛЕЙ, и наивного: «разделения типов представлений»? Разве с помощью такого «багажа научных представлений» можно достигнуть полноты содержания «ноэмы»? Разве достигается полнота «узрения» значений «разделением типов (ТОЛЬКО) представлений» данных в ЕСТЕСТВЕННОЙ УСТАНОВКЕ, или оно достигается в полноте НОЭЗИСА: (восприятия, фантазии, воспоминания и т.д.)?
Вы:

«В подобном же свете невозможен никакой провозглашаемый Э. Гуссерлем "принцип всех принципов"».

В каком-таком «свете»? В свете представлений Гуссерля о существовании ДОнаучного жизненного мира?.. Разве до возникновения науки, как индуктивного выхода в бесконечное, в жизненном мире не существовало мышления (напр.- мифологического), или культуры, напр.- первобытной?... Что по сути есть для Гуссерля «принцип всех принципов»- очевидное?- это он сам прекрасно объясняет в «КРИЗИСЕ…». Очевидное- это «само по себе разумеющееся», то есть то, над чем не стоит размышлять, «само по себе данное» человеку не только в ощущениях, или чувствах, но и непосредственно (в его простой соотнесенности с миром) разуму… Собственно очевидное- это ГРАНИЦЫ горизонта мышления человека «жизненного мира». Границы, за которыми скрываются (вследствие их самоданности) новые горизонты непознанного… Добраться до них- значит ВЫЙТИ за пределы жизненного мира с помощью индукции ли, идеализации ли, эпохе ли…
Вы:

«Э. Гуссерль, выдвигающий тезис о "независимости" принципа "очевидности", представляется в данном свете идущим против специфики человеческой субъективности как таковой, отрицающим ее объективную природу».

Не знаю честно о какой «независимости» принципа очевидности Вы говорите, поэтому скажу о его «неистребимости». Исходя из вышесказанного очевидность- это ГРАНИЦЫ человеческого мышления на данный момент исторического времени, определяющего также и границы «жизненного мира»: Жизненный мир, как и мышление со временем меняются, не правда ли? Так, тот же Гуссерль замечает, как феноменолог, «возвращаясь из эпохе» в жизненный мир ОБОГАЩАЕТ его вновь полученными за пределами жизненного мира знаниями. То есть РАСШЯРЯЕТ границы нашего мышления, но границы-то остаются- а они, в свою очередь и есть одним из условий человеческой субъективности, В ЧАСТНОСТИ, субъективности, как ДЕЯТЕЛЬНОСТИ… Или- нет?
Итак, отсюда, вполне понятна неистребимость принципа очевидности познание всегда начинается с того, что очевидно, знания наличествующего до познания неочевидного, которое и следует ПОзнавать, не правда ли?... От границ, ОХВАТЫВАЮЩИХ все знания в их неразделенности субъект-объект жизненного мира, чтобы в ПРОЦЕССЕ познания НЕочевидного выйти за пределы жизненного мира и постигнуть ограниченность мышления, то есть – очевидного, и предпринять попытку преодолеть эту ограниченность…
Вы:

«Более того, как выясняется, принцип "очевидности" Гуссерль переносит и на "познание как восприятие и суждение". Опять мы наблюдаем конфликт с данными науки, например, антропологии».

Да, спекулятивность, и противоречивое существование теории и практики- обычное дело в процессе познания нового. Припоминается мне, как в своё время, известный физик (физика- образец наук Нового времени) исходя из ОЧЕВИДНОГО на тот период времени, рассчитал, что даже если бы Солнце состояло из чистого антрацита (самое калорийное топливо, известное тогда), то время эволюции живого мира, в теории Дарвина составило бы не более 100000 млн. лет, что противоречило фактам. Тем не менее эта теория существует и поныне… Так, что дело- не в этом, а скорее всего в «само по себе разумеющимся» стремлении АБСОЛЮТИЗАЦИИ полученных Гуссерлем знаний…

[Царёв Павел]

Продолжение
Вы:

«Для материализма, согласно которому сознание развилось из психики, став наиболее изощренной системой психической организации, оно оказывается только совместно действующим комплексом условностей различной природы - от безусловных рефлексов до культурного багажа человека. Для идеализма сознание дано как таковое, нераздельное в своем феноменологическом единстве и представляющее собой солидарно действующую систему».

Теоретическая рефлексия в материалистическом понимании оказывается (только- прим- моё) определенным способом организации опыта, в котором опять-таки участвуют те же средства, доступные сознанию как определенной системе».
В этом- вся (за редким исключением) как Вы называете материалистическая философия. «Само по себе разумеющиеся» общие истины, за которыми скрываются (и которыми СКРЫВАЮТ): целые горизонты незнания того или иного процесса, например, той же практики, как «критерия истины». Нет?.. Ну, если Вам нравится быть: «…только совместно действующим комплексом условностей различной природы…». Так тому и быть. Так вот, уважаемый «действующий комплекс условностей различной природы…»- это я обращаюсь к ВАШЕМУ сознанию, - Ваша материалистическая философия- как сказал бы Ваш коллега, товарищ Ленин –вульгарна по той причине, что Вы, указанным выше заявлением, косвенно, но прозрачно, отрицаете наличие собственной причинности сознания, а в общем случае эмерджентность качеств, тем самым причины наличия «скачков» в природе (НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ), и столь любимые скачки классиков «зависают» в «воздухе». Не обижайтесь: здесь на форуме- есть человек- кибер, человек-система, эта, надо понимать- все сторонники материалистической философии, которые и слыхом не слыхали о факте, что свойства целого НЕ СВОДЯТСЯ к свойствам его частей, что, собственно и есть «регион» сущности, но Вы-то: «конгломерат» материалистической философии знаете об этом, так почему Вам не нравится:

«Для идеализма сознание дано как таковое, нераздельное в своем феноменологическом единстве и представляющее собой солидарно действующую систему»?

Вы:

«Далее нам следует разобрать примененный Э. Гуссерлем критерий "данного нам из первоисточника" и "предлагаемого нам в интуиции из первоисточника", - и то, и другое можно отнести к одному и тому же - чему-либо, наделенному простым способом предъявления».

А потому что, по ходу, согласно сложившейся классической философской традиции, у сознания - ДВЕ границы. ВНУТРЕННЯЯ (самополагание) и ВНЕШНЯЯ. Различие их легко проиллюстрировать на таком примере: человек знает, что змея опасна (культурально ли, благодаря опыту ли) и поэтому в любом случае будет её остерегаться (внутренняя граница), хотя перед ним может быть безопасный уж (внешняя граница, которая в данном случае отсутствует). В первой границе, определяемой категориальной интуицией нечто «предлагается нам в интуиции», так как оно уже ЕСТЬ в нас, так сказать «поверх опыта» или если сказать в материальном ключе в совокупности, предшествующего «обобществленного» опыта. Во второй границе, определяемой восприятием нечто «дано нам из первоисточника». Возможно, конкретный механизм и структура, с помощью которой предлагает Гуссерль решить проблему внешних и внутренних границ мышления не совсем корректна, но в свете его эйдетики- имеет право быть.
Вы:

«Один выделяемый нами признак вещи мы почему-то объявляем "не конечным", когда другой - обязательно мыслим "конечным", почему?».

Да все по той же причине- самоограничения мышления. Очень хороший пример с атомами Демокрита:

«Безусловно, "конечным" оказывается именно то, что воспринимается нами не обладающим структурностью - атом перед глазами Демокрита выглядел "неделимым"».

С чем связывается неделимость атомов у Демокрита? С формой?- нет (любая), с величиной?- нет. Атом возможен, в том числе размером с целый мир: «возможно,,чтобы атом по величине равнялся миру». ПОЧЕМУ же он НЕДЕЛИМЫЙ? Почему же- не обладает структурностью, хотя, вследствие принципа изомерии Демокрита, «может быть размером с мир»?... Что- у Демокрита было такое плохое зрение?... Нет, неделимость атома- это следствие закрытия бесконечности вопроса: «из чего»?- Атомы- ПЕРВОпричина всего, и после этого языком Гуссерля, интенция мышления Демокрита может устремляться на бесконечность пустоты и бесконечности миров, но не на «из чего?»… То же и в примере с бревном. Для вас, положим бревно- конечная сущность, так как Вы, больше интересуетесь крышами, а для плотника- это целый мир «состоящий из…». Вопрошание, интенция, подогреваемая интересом- «ломают устоявшиеся границы мышления». Поэтому, собственно, очевидность по Гуссерлю и «скрывает целые горизонты» мышления, о той же структурности, свойствах и т.д.
А почему очевидность- необходима?- «Если бы мы уже не имели права доверять оче¬видности, то как могли бы мы выставлять и разумно поддерживать разные утверждения?»- ответьте Гуссерлю на его вопрос, с учетом наличия «интерсубъективной» очевидности нечто вразумительное: дайте Архимеду иную точку опоры, и мы поиграем миром, положим с Аристотелем, Галилеем или Эйнштейном их очевидными умозрительными опытами…
Вы:

«Потому и не существует никакой простой способ предъявления интерпретации никакой сущности, а существует то, что воспринимается агентом познания в качестве предела диссоциации. Осуществляющий интерпретацию субъект познания, приступает к познавательному акту, обладая своей собственной диссоциативно-ассоциативной моделью, потому ни о каких простых способах предъявления чего-либо для интерпретации говорить вряд ли оправдано».

Прежде всего, что такое: «простой способ предъявления…» ПО СУТИ? Это предъявление без излишних обусловленностей, формальностей, так сказать «по-домашнему». Почему- «по-домашнему»?... Потому как Вы САМИ пишете: «обладая своей собственной диссоциативно-ассоциативной моделью». Ну а кто церемонится со «своей собственностью»? Вот Вы, например, «пройдя» пару раз доказательство теоремы Пифагора, и убедившись в её истинности (признав её СВОЕЙ), будете ли с ней «церемониться» (т.е. применять каждый раз её ВЫВОД), когда будете говорить: ПОСКОЛЬКУ теорема Пифагора верна, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО…). Вы так не говорите? А как же Ваше: «Потому и не существует никакой простой способ предъявления интерпретации никакой сущности, а существует то, что воспринимается агентом познания в качестве предела диссоциации»?.. Не напоминает Вам это «простой способ предъявления» Гуссерля, потому как Вы «признали своей» «диссоциативную-ассоциативную модель» и других «интерпретаций сущности» не признаёте?... В какой-то мере, это мне напоминает математика, который спорит, что теорема Пифагора это «сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы», а не, например: cos c = cos a cos b. (Это и есть теорема Пифагора в сферической геометрии). – Тут разговор о стереометрическом видении, а Вы: все о своей планиметрии диссоциативной-ассоциативной модели»…
Вы:

«Исследование Гуссерлевских рассуждений мы построим не в образе прямой проекции его собственных мыслей, а в виде проекции идей, открытых в его текстах читателями-философами…Но с точки зрения анализа решений, предоставленных Э. Гуссерлем философии, этот подход более чем очевиден. Ведь читатели-философы обращаются к тексту Гуссерля не за историческим свидетельством, а за некоей самодостаточно ценной философской идеей, и, анализируя чье-то видение подхода Гуссерля, мы можем увидеть его философию как источник пополнения багажа философских идей вообще»…

Очень любопытная позиция:
1) особенно в свете Вами процитированного Вами же alloff(а) (беру ВАШУ цитату, чуть расширив её границы):

«Замечу, что для меня не принципиально, как понимает феноменологию Гуссерль. Принципиально то, что у Гуссерля вызывает мой интерес…».

И далее Ваша цитата alloff(а):

«В обсуждаемом нами месте из § 2 Гуссерль СНАЧАЛА говорит об убежденности, которая переживается как мотивация ("причем сама мотивация остается непроясненной"), и только потом ("говоря яснее...") разворачивает эту непосредственно зафиксированную связь в структуру актов суждения, коррелятами которых являются уже различенные положения дел» (Mar 29 2005, 01:44 AM).

2) что НЕОДНОКРАТНО подчеркивал САМ Гуссерль, по этому поводу?- «§ 71. Опасность (!!!) превратного понимания «универсальности» (!!!) феноменолого-психологического эпохе. Решающая важность правильного понимания» («КРИЗИС… С 322). По ходу развития своих идей Гуссерль неоднократно предупреждал об этом: §43 (Идей…): «Разъяснение принципиального заблуждения». И т.д.
Но поначалу хочу отметить, что все подобные указания Гуссерля свидетельство того, что не только на данном форуме и не только в «междусобойчиках», а и самому Гуссерлю приходилось сталкиваться с непониманием, и он лично объяснял свои идеи причем, довольно успешно, раз стал признанным философом.
Итак: в чем порочность Вашего подхода к пониманию идей Гуссерля?- Поясняю НА КОНКРЕТНОМ примере. Что, по сути означает признание alloff(а) ?...
По Гуссерлю:

«Принципиально то, что у Гуссерля вызывает мой интерес…»

, означает, что оценка alloff (ом) Гуссерля ведется из его «естественной установки», то есть, по Гуссерлю, покоится на ДОнаучном (или научном- «с превращенным смыслом») основании, а значит и результат ЕГО толкования может быть как ложным (в смысле- субъективном) так и истинным. А взятый «в широком спектре»- «простым соотношением субъективного и объективного». А Вы, в свою очередь судите о Гуссерле по своей естественной установке («диссоциативной-ассоциативной модели»), исходя уже даже не из работ Гуссерля, а опираясь на естественную установку alloff(а). В итоге, получается не научный анализ, а анекдот: «Не нравится мне этот Каррузо…-А Вы его слушали?- Да, нет: сосед напел». Я неправ? Пример (ВАШ): То, что Вы называете «бинарным когнитивным актом» по Гуссерлю это «два первоисточника»: первый – апперцепция (Понятие профиля (Abschattung))- то, что известно, что сразу воспринимается как осмысленное, а второй – то, что В ЭТОМ же восприятии – неизвестно, то есть нуждается в конструировании… alloff еще ищет в Гуссерле «свой интерес»: «Действительно, это место наводит на колебания между исполняющим и смыслопридающим актом…» (от Apr 8 2005, 04:52 PM). Для Вас размышление alloff(а) о Гуссерле, так же «не принципиально, как понимает феноменологию Гуссерл(я)» сам alloff, как и alloff (у), не принципиально как понимает феноменологию Гуссерль… А почему? Потому что Вы оцениваете Гуссерля (и размышлений о нем) с естественной Вашей установки «Теории информационных систем»… Так о чем Ваше РЕЗЮМЕ, как его «обозвал» его Гугл?- о Гуссерле, или о «диссоциативной-ассоциативной модели»?..
Конечно, и моё понимание Гуссерля – видимо, далеко не образец, но это – честная, так сказать, бескорыстная попытка (т.е. без почти без предвзятости) разобраться в его учении… А резюме, наверно, дискуссии по Гуссерлю следовало бы из слов Макаревича:
«И оба сошли где-то под Таганрогом, среди бескрайних полей.
И каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей…».
Павел Царёв.

[Странник]

Павел

..."И оба сошли где-то под Таганрогом,среди бескрайних полей. И каждый пошёл своею дорогой, а поезд пошёл своей".

То то и оно, что под Таганрогом, а не где-нибудь в сердце нашей родины(России).
Сегодняшние интенции как субьективности,так и обьективности,увы, не дотягивают до сердечной стороны...
..."До сердца всё реже идут поезда,
Всё дальше от нас постоянства звезда".

Раз пошла тут песенная практика делания обобщений, то придётся и мне известной песней обобщить выше указанную сердечность,где не забываются встречи при любых расставаниях.

"Хорошо на московском просторе
Светят звёзды Кремля в синеве,
И, как реки встречаются в море,
Так встречаются люди(субьекты) в Москве.

... И в какой стороне я не буду,
По какой не пройду я тропе,
Друга я никогда не забуду,
Если с ним повстречался в Москве".

Ох уж этот "критерий истинности" - "икона" материалистической философии.

Не только материалистической,но и идеалистической тоже. И там и там есть своя отрицающая субьект сторона, отрицающая видность, и утверждающая оче-видность как однозначность во всей видимой многозначности границ горизонта("Зри в корень").

...факт,что свойства целого не сводятся к свойствам его частей.

Но философский ли это факт? В моём понимании философский факт является атрибутом стороны субьекта, т.е. его практики как критерия истинности. Отсюда, все научные интенции фактов и аргументов не должны смешиваться с донаучными или дилетантски-научными. Если это происходит,значит не дотягиваем до интенции оче-видности, и соответственно утрачиваем обьективную сторону(как в обьективности,так и в субьективности её рассмотрения), критерий научности.

[Царёв Павел]

Страннику! Вы:

«Не только материалистической,но и идеалистической тоже. И там и там есть своя отрицающая субьект сторона, отрицающая видность, и утверждающая оче-видность как однозначность во всей видимой многозначности границ горизонта("Зри в корень")»

.
Да Тем ценнее попытка Гуссерля сопоставить этот опыт, на том же примере с «объективной психологией» и «феноменологической».
Вы:

«Но философский ли это факт: (...факт,что свойства целого не сводятся к свойствам его частей)? В моём понимании философский факт является атрибутом стороны субьекта»

.
Для материалистической философии (в понимании Шухова): это МОЖЕТ быть и нефилософский, раз он это игнорирует, хотя для других, на мой взгляд, более значительных её представителей это, именно ФИЛОСОФСКИЙ факт, например: «"Суммативных" целых (то есть таких, которые целиком сводятся к свойствам своих отдельных частей) ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ» ( Мамардашвили М. К. http://www.philosophy.i-bunin.net/view/11653/46 ), или КЛАССИЧЕСКОЕ: ««Физиология, — писал Ф. Энгельс, — есть, разумеется, физика и в особенности химия живого тела, но вместе с тем она перестает быть специально химией: с одной стороны, сфера ее действия ограничивается, но, с другой стороны, она вместе с тем поднимается здесь на некоторую более высокую ступень» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 20, с. 571). Что касается идеалистической философии- она в львиной степени ОБЯЗАНА этому факту самим своим существованием. Как же он может быть- нефилософским?
Вы:

«В моём понимании философский факт является атрибутом стороны субьекта, т.е. его практики как критерия истинности»

. Я не понял, значит, Вы знаете ответ на:
«ЕСЛИ наша деятельность НЕуспешна значит ли это:
а) что создание чего-то объективно невозможно:
б) или мы, просто субъективно НЕ УМЕЕМ «это» делать?».. Знаете? Тогда Вы- мессия и Вам в принципе не нужна философия, т.к. всегда можно сослаться на Божественное откровение…
Павел.

[Странник]

Павел

Знаете? Тогда Вы - мессия и Вам в принципе не нужна философия, т.к. всегда можно сослаться на Божественное откровение.

Сослаться,значит "без труда вытащить рыбку из пруда"? Нет уж, Божественное откровение не даётся даже без самого поверхностного труда,т.е. его исполнения как написано(без более глубинных размышлений). Что же говорить о более глубинном труде,труде мысли,мысле-чувств,духа(по духу), если практика исполнений по букве хромает(ведь она и есть детоводитель ко Христу(по вере), а через веру - детоводитель к философскому Божественному откровению. Так что говорить,что если ссылаетесь на Богооткровение, то философия не нужна, есть не что иное как сущее заблуждение.

"Суммативных" целых(т.е. таких,которые целиком сводятся к свойствам своих отдельных частей) ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ.

Мамардашвили конечно же значительный в своём роде мыслитель, как и каждый значительный мыслитель, он внёс свой вклад в дело философии, стороны её разномыслия. Но..., всегда есть "но",т.е. насколько это разномыслие связано с единомыслием? Т.е. с Абсолютом, а следовательно с универсальностью свойств в действительности. Ведь частенько современными философами как раз игнорируется абсолют, или в лучшем случае вводится как условность(т.е. он не признаётся, но для логического мышления пускай будет условно существовать).
А абсолют в относительном и есть не что иное как сердце, центр, до которого "всё реже идут поезда, поэтому всё дальше от нас постоянсво".
Центр всюду,но до него не доходят. Центр как мост,по которому переходят, создавая отождествление двух берегов любовью мудрости, оказывается самым трудным делом в отношении очевидного познания мира и себя.
Из "Так говорил Заратустра": "О заратустра, - сказали звери его, ... выйди из пещеры своей: мир ожидает тебя, как сад. ...Все вещи тоскуют по тебе...хотят быть твоими врачами.
- О звери мои, - отвечал Заратустра, - продолжайте болтать и позвольте мне слушать вас!Меня освежает ваша болтовня: где болтают, там мир уже простирается предо мною,как сад. Как приятно, что есть слова и звуки: не есть ли слова и звуки радуга и призрачные мосты, перекинутые через всё, что разъединено навеки? ...Только между самым сходным призрак бывает всего обманчивее: ибочерез наименьшую пропасть труднее всего перекинуть мост".

Самоочевидность и есть наименьшая очевидность, которая отождествляется с наибольшей очевидностью(как говорил Аристотель, что мы обманываемся когда отсутствуют подобные очевидности("обманываемся в том,что не очевидно")). Об этих двух очевидностях уже было обмолвдено мной в теме "Достоверность начал(а)",как вы помните, которые гармонично сообразуются с верностью религиозных начал(т.е. начала науки с началами религии).
Если в религии необходимо Отче(Отца)-ведать/видеть Сыном(видимым), т.е. невидимое видимым, то не тоже ли самое и в отношении науки как О(т)че-видимости...?!

[Царёв Павел]

Страннику! Вы:

«Нет уж, Божественное откровение не даётся даже без самого поверхностного труда…».

Н-да? Как Вам- коротко? Божье откровение – это озарение, СНИСХОДЯЩЕЕ ОТ БОГА. И при чем тут труд человека?
Подлиннее?- типа: «"Бог открыл ее сердце внимать" означает "даровал ей ответ на долго мучавший ее вопрос" Или: «…на подготовленную почву» (упали слова откровения),- ответил тот же Кураев, поясняя, почему одним, выполняющим все условия появления озарения, Бог даровал откровения, а другим- нет «Господи, почему Ты открываешь Себя одним людям, и прячешь Себя от других?...». Ответ: в свободе воли не человека, НО БОГА:

«В христианстве исполнение заповедей, обрядов или каких-то духовных упражнений совершенно не гарантирует, что Бог теперь ОБЯЗАН открыться человеку. Святой Феофан Затворник (XIX век) говорил об этом так: "Пребывание души с Господом НЕ ОТ НАС ЗАВИСИТ. Господь посещает душу» (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/bog_izumliayushiy-all.shtml) .

А раз Богу чихать на причинно-следственные связи, то откровение божие может посетить каждого, даже грешника: «дадено, что НЕ ПРОШЕНО…». Так же, как и возможность быть услышанным грешником, на то и «благодать преображенным» откровением - Все это «забота» Всемогущего, а не труд человека…
Ваш предыдущий вопрос был:

«Но философский ли это факт: (...факт, что свойства целого не сводятся к свойствам его частей)? В моём понимании философский факт является атрибутом стороны субьекта»

Я Вам ответил: этот факт философский, ссылаясь на признание его:
1) всеобщим;
2) неотрывным от существования самой философии (см. выше).
Вы же, соглашаясь с этим, в АСПЕКТЕ существования абсолютного и относительного, что не совсем корректно, ставите ДРУГОЙ вопрос: а как они взаимосвязаны?
Из Вашего смутного:

«Ведь частенько современными философами как раз игнорируется абсолют, или в лучшем случае вводится как условность…А абсолют в относительном и есть не что иное как сердце, центр…Центр всюду, но до него не доходят»

Перевожу на русский язык: абсолютное (т.е. в Ваших терминах- центр) – «там, где нас нет». За что же нам- такое несчастье? Что Вы говорите?- "Зри в корень". Проблема в разуме. –Нет разума- и мы «в теме». Все остальные «повороты» мысли от лукавого: дабы оправдать своё существование РЯДОМ с абсолютным. А это- абсурд, потому как, по определению, абсолют- это:

«Термин введен в древнеримской философии. Вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным» (http://ru.wikipedia.org/wiki/ ).

- Т.е. ВСЕ, а значит, никаких «рядом» быть НЕ МОЖЕТ. Всякое деление абсолютного относительно, иначе абсолют- ограничен, а значит: он НЕ все и НЕсовершенство. Пример: ЕСЛИ абсолют- это Бог, то ему НЕ ХВАТАЕТ любви людей, ЕСЛИ абсолютная ИДЕЯ, то ей НЕ ХВАТАЕТ рефлексии, значит не Бог, и не идея- НЕ абсолюты изначально. Следовательно в НАЧАЛАХ абсолюта НЕТ…Может быть абсолют- в целях?... Но тогда любовь людей вырождается в самолюбование себя Богом («по образу и подобию»), а рефлексия- в самоограничение… Абсолют же БЕСконечен, и поэтому в ПРИНЦИПЕ синтез не может завершиться- следовательно Абсолюта- НЕТ, ни далеко, ни близко…
Вы:

«Центр всюду ,но до него не доходят».

Фраза, сама по себе, не имеющая смысла. «Псевдомудрость». Чтобы «доходить» до центра, надо идти «оттуда», где его НЕТ. Здесь, очевидно, Вы исходите из ментальной составляющей, состояния ума ГДЕ «центра» НЕТ. Значит: «Центр- не всюду».
И далее:

«Центр как мост, по которому ПЕРЕХОДЯТ, создавая отождествление двух берегов любовью мудрости»

Непонятно: то ли до центра НЕ ДОХОДЯТ, то ли его ПЕРЕХОДЯТ, то ли по Заратустре они центры-МОСТЫ(?!!) вообще нереальны- «призрачные»… Уж что-нибудь выберете…
Вы (Заратустра):

«ибо через наименьшую пропасть труднее всего перекинуть мост"

Предлагаю еще один вариант: перепрыгнуть, раз по Цветаевой:
«Я — есмь. Ты — будешь. Между нами — бездна.
Я пью. Ты жаждешь. Сговориться — тщетно.
Нас десять лет, нас сто тысячелетий
Разъединяют. — Бог мостов не строит».
А че нам?- «Набросаем» вперемежку символику- «с миру по нитке» - и назовем её философией?
Вы:

«Самоочевидность и есть наименьшая очевидность, которая отождествляется с наибольшей очевидностью(как говорил Аристотель, что мы обманываемся когда отсутствуют подобные очевидности("обманываемся в том, что не очевидно"))»

Как всегда- «круто намешано». СНАЧАЛА- самоочевидность, которая по-Вашему, есть НАИМЕНЬШАЯ очевидность, которую Вы с легким сердцем «эзоповым языком» отождествляете, не удосужив различить с БОЛЬШОЙ очевидностью (в чем Вы ее измеряете, кстати?), а потом, ничуть не смущаясь, цитируете Аристотеля, который говорит о НЕочевидности, явно игнорируя Вашу «шкалу» очевидностей. Если это- не так, прошу в следующий раз давать сноску хотя бы на произведение Аристотеля, из которого Вы цитируете. По указанным выше причинам- ничего по поводу «отождествления очевидностей» сказать не могу…
Павел.

[Царёв Павел]

Страннику! Вы:

«С другой стороны, если бы последние натурфилософы серьёзно занимались рассуждениями о пустом, то они не отвергали бы Абсолют,расставляющий всякую относительность по своим местам, свойственным её натуре или натурфилософии.»

Поясняю Вы писали:

«А абсолют в относительном и есть не что иное как сердце, центр, до которого "всё реже идут поезда, поэтому всё дальше от нас постоянсво"». И т.д

.
Вполне логично, на мой взгляд ответил:
1. Если Вы полагаете абсолют, как некую сущность «чего-то», то это «что-то» с одной стороны, как целое – абсолютно, с другой стороны, как часть «чего-то»- ЭТО ЖЕ «что-то»- ОТНОСИТЕЛЬНО, Так можно ли говорить о «чистом» абсолюте, если ОДНОВРЕМЕННО «ЭТО ЖЕ» - относительно?- Можно ли говорить, положим о Жмеринке (Крупный железнодорожный узел- по Вашему- «мост»), что она «пуп» Украины и неизменна в своем постоянстве? А, положим Верховная Рада в Киеве решит проложить новые «мосты»?
2. Если же Вы мыслите, что где-то есть «истинный, неизменный» центр «всего», то я опять же, на мой взгляд разумно указал, что в этом случае:
а) Вы, тем самым, полагаете ограниченность абсолюта, следовательно он – не абсолют;
б) абсолют предполагает СВЯЗЬ с относительным, т.е. – с меняющимся, может ли связь, или абсолют оставаться неизменным, если с тем, с кем он связывается- постоянно меняется- если да- то нарушается причинно-следственная связь, и в, принципе, можно утверждать: есть ли «центр», нет ли «центра»- наш мир не измениться, так зачем нам ЛИШНЯЯ сущность?
НО, РАЗВЕ Я ОТРИЦАЮ, что нечто в нашем мире более стабильно, чем другое? Есть определяющее и определяемое?...
В свете, аспекта «антимоний», разделение на абсолютное и относительное- следствие нашего способа мышления о природе и о себе. Абсолютизировать или гиперболизировать значение в мышлении одной противоположной категория, значит…
Вот и получается, что по Вашей классификации я: НЕ принадлежу к: «он не признаётся, но для логического мышления пускай будет условно существовать», ПОТОМУ как я признаю, что категорией «абсолютное», отражается нечто из внешнего сознанию мира, НО, так сказать «свобода манипуляций» понятиями относительного и абсолютного – дело человека. И, считаю, по вышеизложенным причинам, что Ваши «манипуляции»- неверны.

Павел.

[Странник]

Ох, Павел, я всё более чувствую себя вечным должником перед вами.
Проблема Абсолюта всегда была трудно-разрешимой проблемой,хотя в античные времена многое успели приоткрыть с позиций аналитических. Но сейчас трудней вдвойне, так как кроме аналитических необходимо приоткрывать и синтетические позиции Абсолюта, т.е. "категорический императив" связки абсолютное-относительное.
Как говорится "За всё необходимо платить, а за удовольствие вдвойне".
А чем платить-то,если не трудом... как непосредсвенным, так и опосредствованным(посредством трудо-знаков(=денег для оплаты, в коих олицетворён труд в двух своих принципах:
1) в крайнем... Т-Д-Т
2)в серединном... Д-Т-Д
где "Т" означает Труд или его итог - Товар, а "Д" - Деньги, как знаковый эквивалент "Т"-обмена.

Эти два принципа заложены в понятие АБСОЛЮТ как его азбука(А-Б-Солют = Аз да Буки Солютующие во множестве себя(Абсолюта)).
Не сомневаюсь,что вы где-нибудь да видели Салют - это многокрасочное праздничное свето-представление, собой завораживающее смотрящих(наблюдателей).
Школа(начальные получения знаний), как вы знаете, начинается с "Азбуки"(или БуквАря), т.е. что в начале(Аз да Буки), то и в конце...

Но что такое "Аз" как не единица(Монада), и что такое "Буки" как не двойка(Диада). Как вы наверное знаете, в античные времена именно им придавали первостепенное, основополагающее значение, но раскрытие этого основополагающего значения начиналось именно со следующего за единицей и двойкой числа - тройки(=Солюта/Салюта).
Без этого третьего, от основополагания ничего не останется...
Или вернее останутся одни бесконечные вопрошания по типу "А упало, Б пропало, что осталось на трубе?". Следствием чего - пессимизм в познании, вырождающийся в нигилизм, в "апофеоз беспочвенности", где кроме "воли к власти", отождествляемой у Ницше с самой жизнью, нет уже никаких истинных познавательных ценностей...

Ницше("Воля к власти.Опыт переоценки всех ценностей"): "Жизнь не имеет иных ценностей,кроме степени власти, если мы предположим, что сама жизнь и есть воля к власти"...

А с чего,спрашивается, такой пессимистический вывод у Ницше?
Вместо "Дорогу осилит идущий!", Ницше вставляет иное заключение, что " Идущий в конце концов падает духом", что... "нигилизм является осознанием долгого расточения сил, мукой "тщетности", неуверенностью...", что... " становлением ничего не достигается,не обретается и что под всем становлением нет такого великого единства, в котором индивид мог бы окончательно потонуть, как в стихии высшей ценности...", что... "единственным исходом остаётся возможность осудить весь этот мир становления как марево и измыслить в качестве истинного мира новый мир, потусторонний нашему".
Ницше продолжает: "Сознание отсутствия всякой ценности было достигнуто, когда стало ясно, что ни понятием "цели", ни понятием "единства", ни понятием "истины" не может быть истолкован общий характер бытия. Ничего этим не достигается и не приобретается".

А почему,спрашивается, не достигается?

И Ницше отвечает так : "Недостаёт всеобьемлющего единства во множестве совершающегося: характер бытия не "истинен", - а ложен...
в конце концов нет более основания убеждать себя в бытии истинного мира".
Вот оно как, не смогли открыть(трудовым подвигом) "Буки"-Абсолют, т.е. Абсолют во множестве, по своей слабости мысли, и, оправдывая свою слабость ума, делают такое заключение,что,мол, раз "ларчик" не открылся нам(слабокам по уму) то его и вовсе нет, не смогли дойти до цели, значит её и вовсе нет(простая логика слабаков), мол, есть только сплошные тексты жизни, и никаких её контекстов/затекстов(за-конов, т.е. того,что в стороне, рядом, что удивляет, что удивительно-очевидно(=очевидное-невероятное, "невероятно, но факт!").
В античности именно с удивления и начали развивать философию, и достигли в этом деле существенных успехов, не чета нашему времени, выводящему троицу за черту логики(исключая), отсюда становится большая разница между логикой и логикой философии, в которой и обретается истинное соответствие нашего сознания(мышления) и бытия мира. Почему у Аристотеля и нет такого разрыва логики и бытия(исходя из аналитически-аксиомных позиций).
Мы же отрываем логику от своих основ, делая её просто правилами мышления, и "варимся в собственном соку", а потом недоразумеваем - а куда же истина то подевалась?

Павел

"Свобода манипуляций" понятиями относительного и абсолютного - дело человека.

В действительности подобных манипуляций не может быть, если приоткрывается третее, переход-связующее звено между категорями абсолютного и относительного. А без него действительно открываются неограниченные возможности для манипуляций, потому что уже нет перехода как однозначной.универсальной связи("коней на переправе не меняют". "Переправа, переправа, - берег левый, берег правый"("Тёркин"))

[Странник]

Павел

Божие откровение - это озарение, снисходящее от бога. И при чём тут труд человека?

А.Шухов так начинает эту тему: "логические исследования" Э.Гуссерля посвящены проблематике восприятия...

Павел, на опыте вы знаете, что говорить(давть что-то,обьяснять) что-то человеку не обратившему на вас внимания(не сосредоточенному/не сконцентрированному) окажется делом напрастым, т.к. он не воспримет сказанное вами или вообще или на должном уровне понимания. Чтобы происходило хоть какое-то восприятие сказанного ему вами, вы прежде должны сделать так,чтобы человек обратил на вас внимание(своё сознание, интенцию). Далее идут уже уровни глубины концентрации, понимания вашего озаряющего дара, направленного к другому, этим другим. Это передача от человека к человеку, когда человек находится не в человеке,а извне.
Бог же может быть как извне, так и внутри человека("царство небесное внутри вас есть"). Если Бог внутри, то он вполне может действовать на человека через его бессознательное, давая ему некий дар откровения напрямую, без труда, соответственно, человек этот дар автоматически(без задействования труда сознания(осознание)) реализовать(отдать вовне), в каких-то поступках или мысле-слово излияниях,неизвестно откуда пришедших. Это может быть непосредственный канал передачи от трансценденции через имманенцию. Но таким путём передаётся не всё откровение. Поэтому дополнительно необходимы ещё как минимум два завета - в образе и подобии Бога( Как сказано в библии, человек создан по образу и подобию бога). Но эти заветы уже не даются непосредственно как ветхий завет(завет Бога/Духа), а опосредствованно, через человека(Богочеловека/Человекобога). Если человек как посредник не будет соответствовать божественному уровню(состояние не сна, но бодрствования), то откровения посредством человека может и вовсе не быть, или быть,но в искажённом виде, в виде лже-религий, одурманивающих своим опиумом народонаселение. Отсюда и говорится, что "Религия - опиум для народа". наркота она везде наркота, как в миру сем, так и в миру "не от мира сего"(религии).
Что касается истинных заветов, то, кроме завета Бога, должны быть завет Богочеловека и Богочеловечества. так что без человека,его трудового подвига никак нельзя обойтись в реализации божественного откровения в полноте своей. В этом откровении должно открываться понимание взаимозаменяемости и взаимостановления как бога в человеке, так и человека в боге(почему и сказано "вы боги").

В моей теме о Бердяеве и обьективации как раз делается попытка понимания сего творческого становления,начатого Бердяевым как субьективация - бытийный аспект творчества(в моём понимании его философии), а далее должна быть творческая обьективация как событийный аспект творческого человека. Но это всего лишь пока начатки данные в неразьяснённом конкретно, в обобщённом виде.

[Царёв Павел]

Страннику! Вы от: «Павел, на опыте вы знаете…» до: «…Если человек как посредник не будет соответствовать божественному уровню (состояние не сна, но бодрствования), то откровения посредством человека может и вовсе не быть, или быть, но в искажённом виде»… Вы не верите в Божественный Абсолют?- «В пророчестве не может быть ошибки или лжи, ведь как же может произойти ошибка, если разъяснение истины исходит от Творца?... И конечно, нет пророка, имеющего право что-то добавить или уменьшить. Ведь если бы имел такое право, то это означало бы, что предшествующему пророку чего-то не хватало, а исходящее от Творца всегда совершенно, как сказано: «Я первый и Я последний». Вся роль последующих пророков — продолжить пророчество предыдущих для тех поколений, которые уже не способны их воспринять». Бааль Сулам,Одна заповедь

Так, давайте решим:
1. «НА ОПЫТЕ»… «состояние не сна, но бодрствования», или:
2. на Божественном ОТКРОВЕНИИ (то, что НЕ «ДАНО В ОПЫТЕ», т.е., собственно- БЕЗ труда?)- иначе- зачем ОТКРОВЕНИЕ, если – в опыте?
…Искажения: ВОСПРИЯТИЯ слов божьих, разве не проистекают в «бодрствовании – опыте»? – если опыт- ВСЕГДА конечен, и уже в своей конечности по сути – ИСКАЖЕН, то в чем его истинна отлична от истины, рожденной в подсознании?- В повторяемости и воспроизводимости?- «Навязчивый» сон?... Ну что ж… Подождем:
«Жизнь это сон, а смерть - лишь пробуждение,
А люди плачут пробудившемуся вслед
Они не знают, что все это сновидение
Окрашеное в черно-белый цвет»...
(Карен Хачатрян)
Но возникает вопрос:
«Сон сна
Жизнь это лишь сон
Смерть пробуждение от сна.
А что же ночью?»
(Нафта Лин).
А если, к тому же:
«Льет дождь. Мне снится: из ребят
Я взят в науку к исполину
И сплю под шум, месящий глину,
Как только в раннем детстве спят». (Борис Пастернак),
То не симулякры ли мы, обреченные постоянно грёзить о том, что- «Ведь центр- повсюду» кроме грёз…
Павел.

[Странник]

Павел

Зачем откровение, если - в опыте?
...Если опыт - ВСЕГДА конечен, и уже в своей конечности по сути - ИСКАЖЕН...

Кажется с пониманием "опыта" что-то не то. Почему опыт всегда ограничивают?... Может потому,что его относят лишь к апостериори(следствию), а не к априори(причине)?!
Ведь в человеке как творенье божием уже заложен божий опыт, причинный опыт,т.е. опыт до чувств,сознания или восприятия. Бог как проявление ЛЮБВИ в творении("Бог есть любовь") и есть опыт-люби( (в)-люби или люб(в)и в люди/ в людях(=человеках,как свет человеков!)).

...Когда-то люди были люби,
как ангелы парили в небесах,
пронизывая бездны глуби,
ну, в общем, - жили в чудесах...

А как стали тяжелы на подьём,то...

...уже "нет веры к вымыслам чудесным, рассудок всё опустошил".

[Царёв Павел]

Страннику! Вы:

«Кажется с пониманием "опыта" что-то не то. Почему опыт всегда ограничивают?...».

Потому что опыт: это не только, история существования, но и вывод, полученный из неё. Вывод, или рефлексия – это то, что делит время на прошлое – опыт, и будущее- предсказание, но она же- рефлексия- ни что иное, как замыкание причин (априори- социального опыта где-то, по Гуссерлю – «жизненного мира») и следствий (апостериори – индивидуального опыта), а замыкание суть – ограниченность… Непрерывное созерцание, как экстенсивность (субъект), не существует, без интенсивности (прерывистого замыкания социального опыта на этот же субъект), а моё замыкание социального и личного опыта знакомства с пророками (по-крайней мере, искренне считающими себя таковыми, например: Абдулла – не к ночи будет помянутым) происходит на времени пророка Исайи (родился в 765 году до н.э), очевидно- времени социального «внедрения» «идеи» пророчеств в «массы» населения- «куда ни плюнь»- пророк: «Примерно в 800 году до рождества Христова пророки в земле Израиля возникали во множестве. Как правило, то были худые, бородатые люди в сандалиях и дерюге, которые бродили по округе и предсказывали гибель мира, поскольку считали, что все, кроме них самих, грешны и порочны. Грешным они объявляли любого человека, предававшегося веселью, особенно женщин, которые щедро пользовались косметикой, поклонялись богине Астрате и вообще не принадлежали к послушным еврейским девушкам» (http://lizi-black.com/?p=2823 ). Я говорю о Вашей:

«...Когда-то люди были люби,
как ангелы парили в небесах,
пронизывая бездны глуби,
ну, в общем, - жили в чудесах... «

Далее эта история вообще интересна: «…Естественно, все это не могло быть по душе Илии, самому суровому и патриархальному из суровейших и патриархальнейших пророков-провозвестников гибели мира. Илия очень не любил сильных женщин. Он выступил во главе целой толпы пророков, которые ходили взад-вперед перед царским дворцом и носили перед собой дощечки, на которых Иезавель объявлялась Блудницей Вавилонской (что не соответствовало истине, поскольку Иезавель происходила из финикийского города Тира), и громко выкрикивали «Распутница!» Нельзя винить Иезавель в том, что эта демонстрация привела ее в такое раздражение, что она подвергла выступающих гонениям, во время которых многие из них были убиты, а остальным удалось бежать в пустыню, где они нашли убежище в пещерах. Илия отплатил ей тем, что подстрекал разъяренную толпу, которая растерзала 450 верховных жрецов (пророков!!!) Иезавели, так что можно сказать, что царица и пророк стоили друг друга» (там же), или: «В Израиле движение пророков приняло извращённые формы. Пророк Осия (седьмой век до нашей эры), желая доказать иудеям, что, поклоняясь чужим богам, они совершают тяжкий грех прелюбодеяния, жил три года с падшей женщиной и с чужой женой. Пророк Исаия (восьмой век до нашей эры) ходил нагой по городу, чтобы предупредить жителей Иерусалима, что Яхве так оголит их грешный город, лишая его всех богатств» (http://www.ufo.obninsk.ru/bib3.htm ) Отсюда и понятно желание пророка Исаии прекратить этот «разгул» пророков, и он поступил без всякой церемонности, объявив знаменитое: «Я- первый, я и последний»… Впрочем, как теперь известно, пророк и здесь оказался неправ, очевидно он не «соответствовал божественному уровню» восприятия…
Ну и в конце поиграем в слова, как Вы любите, Вы:

«уже "нет веры к вымыслам чудесным, рассудок всё опустошил"

.
Разум, без рассудка- безумие. И не надо мне цитировать, типа: «Великие люди близки к сумасшествию. Только из натянутой струны мы можем извлекать чудные, гармонические звуки, но вместе с тем ежечасно, ежеминутно рискуем, что струна порвётся».
Автор Марк Антокольский.
Все достаточно прозрачно: РАЗ-ум- хорошо, два-ума лучше, три-ума- базар, множество умов- человечество, обуянное идеями либерализма (привет dimitri), а БЕЗ-ума – это- отсутствие ума, и мы возвращаемся к моему: «"Зри в корень". Проблема в разуме. –Нет разума- и мы «в теме»».
Павел.
Странно, что я пропустил Ваше предыдущее сообщение, отвечу позже.

[Странник]

Павел

Разум без рассудка - безумие.

Для кого-то безумие, для кого-то соблазн к интуитивному познанию. Иначе всякая интуиция, а соответсвенно и сама философия окажется безумием.
У Разума может быть свой рассудок - принципов, как идея рассудка,как его изнанка,которая действует обобщающим контекстом. Рассудок же может кружить "вокруг да около", но своими многословными рассуждениями не затрагивать и не входить в сферы интуиций. Отсюда, вместо Диагонали субьекта, как связки всего, рассудок разделяя, делает ставку на субьекта, и как следствие - все представления о мире,уже априори становятся зависимыми от субьективного восприятия,которое минуя связующую диагональ, оказывается вольно как угодно интерпретировать видимое.

Если Вы полагаете абсолют, как некую сущность "чего-то", то это "что-то" с одной стороны,как целое - абсолютно, с другой стороны, как часть "чего-то" - это же "что-то" - относительно. так можно ли говорить о "чистом" абсолюте, если одновременно "это же" - относительно?

Вот оно, разделяющее действие рассудка, не способного ухватить действительное в возможном. Т.е. не задаётся вопрос, а о какой "чистоте" абсолюта идёт речь - о религиозной или философской? Или они, по вашему, не различаются? Неужели, если один - чистый, то другой обязательно должен быть нечистым?
Платон в "Пире" в речи Сократа, приводящего некую женщину - Диотиму, тоже задаётся этими вопросами.
Например, по поводу того прекрасен ли Эрот или безобразен, Диотима говорит так : Неужели то,что не прекрасно, непременно должно быть, по-твоему(Сократ), безобразным?...То,что не мудро, непременно невежественно? Разве ты не замечал,что между мудростью и невежеством есть нечто среднее?... - Великий гений. Ведь все гении представляют собой нечто среднее между богом и смертным. Их назначение - быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за жертвы.Пребывая посредине, они заполняют промежуток между теми и другими, так что Вселенная связана внутренней связью. Благодаря им возможны всякие прорицания,жреческое искусство и вообще всё,что относится к жертвоприношениям,таинствам,заклинаниям,
пророчеству и чародейству. Не соприкасаясь с людьми, боги общаются и беседуют с ними только через посредство гениев - и наяву и во сне. И кто сведущ в подобных делах, тот человек божественный...
Скажу,что Платон в "Софисте" всех философов называет божественными людьми...
...Чужеземец... представляется мне вовсе не богом, но скорее человеком божественным: ведь так я называю всех философов.
Речь тут конечно же идёт не о мнимых, а о истинных философах. Поэтому и такое разделение на софиста, политика, философа.

[Царёв Павел]

Страннику! Вы:

«Павел
QUOTE
Разум без рассудка – безумие».
«Для кого-то безумие, для кого-то соблазн к интуитивному познанию. Иначе всякая интуиция, а соответсвенно и сама философия окажется безумием»

. Дайте мне ясное и четкое представление о «всяческой интуиции», без медитаций и «Божественных озарений»… Типа: откуда они берутся?- от Бога, а медитация – состояние человека, в котором человек может услышать Бога… Иначе Вы говорите не о философии, а богословие, разницу улавливаете?
Вы:

«У Разума может быть свой рассудок - принципов,..»

Угу… А у рассудка- свой разум- беспринципный, как идея разума, и как изнанка рассудка… В общих чертах Ваше мысль понятна- но не «греет».- Всю «одежду» следует правильно надевать, а то и интуиция будет «шиворот-навыворот».
Вы:

«Отсюда, вместо Диагонали субьекта, как связки всего, рассудок разделяя, делает ставку на субьекта, и как следствие - все представления о мире,уже априори становятся зависимыми от субьективного восприятия,которое минуя связующую диагональ, оказывается вольно как угодно интерпретировать видимое».

Да уж… По-моему, Вы мыслите по старинке. Надо идти в ногу с наукой, ну, например, так: «Трансцендентальные фрактальные линии разума стягивают в чертову лестницу Канторовскую пыль рассудка, створаживая её сначала в брикеты, а потом- в кристаллы. Y каждой большой или маленькой дуальной частицы (Янь-Инь) свой собственный уникальный путь и Геометрия в пространстве. Ведёт же любо й Кристалл Личности по траектории его Геометрии Монополюсный Магнит. Каждый кристалл уникален по своей субъективности, а вместе они составляют в искаженном гравитацией пространстве мнимости- с точки зрения дизайна Человека и с учетом инкарнации Кристаллов Личности- прародительский кристалл в форме шеврона- древнейшего из известных человечеству по наскальной (ныне- заборной) живописи сакрального символа рождения всего сущего- озвученный в науке как гигантская Черная Дыра…
Вот понимаете: ни сказанное Вами, ни мой ответ на неё- не имеет никакого отношения ни к философии, ни к науке, мой хоть представляет интерес с точки зрения научной фантастики, как импульс возбуждения интереса к современным идеям…
Вы:

«Вот оно, разделяющее действие рассудка, не способного ухватить действительное в возможном. Т.е. не задаётся вопрос, а о какой "чистоте" абсолюта идёт речь - о религиозной или философской? Или они, по вашему, не различаются?»

По-моему- различаются, по Вашему нет: «Скажу,что Платон в "Софисте" всех философов называет божественными людьми...» относительно Платона, понятно, ему как-то надо было дать положительную характеристику НОВЫМ людям своей эпохи, посредством кого же это сделать лучше, чем сравнить с лучшими людьми ТОЙ эпохи- но Вы-то и сейчас?!!
Опять же Вы:

«…Или они, по вашему, не различаются? Неужели, если один - чистый, то другой обязательно должен быть нечистым?..».

Опять же, по-моему, различаются «чистый и нечистый» (по-Вашему: это- разделительное действие рассудка). А по-Вашему нет поэтому Ваша интуиция и заросла паршой.
Павел.