IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Коллективное, общественное и индивидуальное сознан

Царёв Павел
post Jan 16 2009, 06:50 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Эпиграф:
«И последнее. Совершенно бессмысленно искать, что первично. Человек в себе или человек общественный. Первый относится к живой системе, вторая система к социальной…Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?» (Евгений Волков тема: «Круги мышления»).

Согласно установившейся научной точке зрения человеческое сознание появилось в форме так называемого первобытного коллективного сознания. На мой взгляд, необходимо, чтобы в дальнейшем не путаться, разделить форму коллективного сознания на три вида, учитывающих особенности существования коллективного сознания в течении всей эволюции человека разумного: пра-коллективное («стадное сознание»), первобытное коллективное и современное коллективное.
1. Первый вид, в отличие от двух других, на сегодняшний день не существует, но в общих чертах реконструируется по представлениям об антропосоциогенезе, как переходный от стадности до первобытного коллективного.
Поскольку появление первобытного коллективного мышления связано с переходом человека из животного состояния к разумному, обойтись без проведения хотя бы внешнего (но существенного) различия между инстинктом и разумом нельзя, как во избежание спекулятивного отождествления инстинкта и разума, так и для иллюстрации общих тенденций эволюции природы в процессе становления разума (сохранить «пропорциональность» между «Сциллой и Харибдой» избыточной биологизации и социализации человека в теориях антропосоциогенеза). В своём крайнем «дремучем» состоянии – инстинкт – это врожденная и строго координированная форма поведения животного, осуществляемая под влиянием основных биологических потребностей. Инстинкт отражает полезный опыт предыдущих поколений данного биологического вида. Таким образом, основная черта инстинкта: опыт инстинктивного поведения приобретается и закрепляется на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, т.е. КОСВЕННО через генетические мутации и естественный отбор. Отсюда: 1) родовая (видовая) однообразность инстинктивного поведения представителей одного вида; 2) «машинообразность» инстинкта; 2) замедленность эволюции (приспособляемости) к изменяющимся условиям (пример: «сельское хозяйство» появилось у муравьёв на 50 млн. лет раньше, чем у человека (10-12 тыс. лет назад) - результаты, достигнутые человеком за столь короткий срок не могут не впечатлять).
Обычно различие между инстинктивным поведением животного и разумным поведением человека основывают на очевидном факте: «Как сами орудия, так и умение пользоваться ими есть продукт длительного процесса исторического развития человека, результата деятельности многих поколений людей. Но эти умения не закрепляются мозгом так, чтобы они могли наследственно передаваться последующим поколениям. Каждому человеку каждого нового поколения приходится учиться этим способам, овладевать ими в процессе своей жизни. То же и в отношении речи» (http://revolution.allbest.ru/psychology/00037564_0.html ). Таким образом, главным отличием разумного поведения от инстинктивного полагается возможность ОБУЧЕНИЯ, НАКОПЛЕНИЯ и ПЕРЕДАЧИ опыта при жизни ОДНОГО поколения. Однако, это есть ГЛАВНОЕ преимущество, но не отличие разумного поведения от поведения животного ВООБЩЕ. Если проследить по ступеням эволюции животных, то можно легко обнаружить, как ВРОЖДЁННЫЕ инстинкты постепенно начинают «обрастать» УСЛОВНЫМИ (т.е. приобретёнными ПРИ ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО) рефлексами. Так, если, например, крокодилы, практически, не подвержены дрессировке, змеи, рыбы способны использовать своё потомство в качестве пищи, то млекопитающие не только выполняют охранительную функцию до взросления своего потомства, но и ОБУЧАЮЩУЮ.
Главное отличие разумного поведения скрыто в явлении «тормозящей» инстинкты функции: «Любая форма обучения строится на основе инстинктов, которые постепенно отступают на второй план, а ведущую роль начинают играть уже приобретенные новые связи. С этих позиций воспитать человека значит прежде всего выработать способность ПОДАВЛЯТЬ и направлять инстинктивную деятельность в необходимое русло. Вместе с тем следует учитывать, что в ряде случаев, когда контроль коры мозга за нижележащими, подкорковыми структурами ослабевает (например, в состоянии сна, опьянения, при действии наркотиков и т.д.), инстинктивная деятельность проявляется в яркой форме (например, в форме повышенной сексуальности, агрессивности и т.д.)» (http://revolution.allbest.ru/psychology/00037564_0.html). Без тормозящей функции условные рефлексы были бы только «на службе» инстинктов, и никакой «ведущей роли» «новые связи» выполнять не смогли бы. Без этой тормозящей функции приобретаемый при жизни опыт был бы сильно, СУЩЕСТВЕННО ограничен в своей свободе деятельности сферой действия инстинктов. Но, чтобы «тормозить», условно рефлекторная деятельность так или иначе должна приобрести НЕКОТОРУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ от инстинктов: СЛЕДСТВИЕ развития инстинктов должно приобрести СОБСТВЕННУЮ СУЩНОСТЬ, которой, собственно, взяться больше неоткуда, кроме ОБРАЗОВАНИЯ условными рефлексами СОБСТВЕННОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ, откуда, в общем-то, и проистекает ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ условие становящегося мышления образовать СВОИ так или иначе ЗАМКНУТЫЕ «круги» существования. Таково, на мой взгляд, требование к становящемуся мышлению.
Какова же роль стадности в этом процессе?.. Каким образом стадо начинает превращаться в коллектив?.. Обратимся к неразумной природе. В самом общем виде стадность имеет своим основанием так называемый «эффект группы», проявляющийся как у растений, так и у животных… Удивительно: самая жестокая конкуренция проявляется между смежными видами и внутри вида… Но, с другой стороны, именно внутри вида проявляется и комменсализм: «Чем старше участок леса, тем легче обычно заметить на плане, что со временем деревья словно «стягиваются», «собираются» в группы, «сбегаются» друг к другу.
В естественно образующихся гнездах лесных древесных пород отражается действие важнейшего закона жизни видов. Этот закон и положен в основу предложенного академиком Т. Д. Лысенко метода гнездовых посевов леса, вызвавшего в свое время столько страстных, кое-где по сей день не утихших споров. Зачем сеять дуб гнездами? Оказывается, всходы желудей в гнездах пробиваются дружнее, летом дубки притеняют друг друга в гнезде, а осенью слой опавшей листвы плотнее и надежнее укрывает, мульчирует почву. Корневая система дубков здесь гуще — значит и почва, начиная с весны, лучше проветривается, а это тоже улучшает условия роста… В группе деревья устойчивее против ветра, их переплетающиеся кроны образуют более густую тень, а густая тень надежнее глушит на земле под ними опасные сорные травы. Сросшиеся и закольцованные в почве мощные корневые системы успешнее добывают питание деревьям, а если какое-нибудь из них погибло, корни могут остаться живыми и продолжают нести свою службу, отдавая сохранившимся и влагу и питательные соли земли…Общественные насекомые живут в группах ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОЛЬШЕ, чем изолированные, — таков окончательный итог серии описанных здесь работ французских энтомологов…Явление, о котором в этой главе идет речь, прослежено также на комнатных и плодовых мухах, на тараканах, долгоносиках, чернотелках, на саранче…И это не только у насекомых. Невероятные вещи обнаруживаются, например, в аквариумах, где долго содержались какие-нибудь рыбы. Казалось бы, возможности для их развития здесь если не совсем исчерпаны, то уж наверняка обеднены, ухудшились. Так оно часто и бывает. Но некоторые рыбы растут в воде, где до них жили такие же, как они, несравненно быстрее и лучше, чем в свежей…. К сходным выводам приводят опыты с животными и птицами» (http://muravko.ru/effekt-gruppi-1.html). Что-то, следовательно, должно компенсировать «конкурентную борьбу за общий ресурс»?.. Опять же, явление стадности при комплексном подходе не менее сложно, чем инстинкт. Однако останавливаться на очевидном: «стайка рыбёшек – стайка (а не пара) глаз, обладающая ОДИНАКОВЫМ инстинктивным поведением (по любой рыбёшке, находящейся в «поле видимости» (в «рецептивном поле») другой рыбёшки, эта другая рыбёшка может «оценить» и то, чего сама не видит»; или на коллективной защитной функции (десять сильнее одного); или охранительной функции потомства, очевидно, будет недостаточно. Большую роль в развитии психики животного играет процесс ОБУЧЕНИЯ: «Наблюдения над сотнями цыплят, содержавшихся в одиночку и парами, помогли измерить, сколько времени каждому требуется, чтобы, выйдя из клетки, добраться до корма. И вот уже в парах цыплята оказались, как правило, проворнее и сметливее» (http://muravko.ru/effekt-gruppi-1.html). Кроме того, увеличение среднего времени жизни особей в стаде делает общий операционный («живой») опыт стада более богатым, создаёт условия для более правильного отбора оптимальных вариантов деятельности, укрепляет «традицию» (передача опыта «через поколение») и, в то же время, увеличивает значение индивидуального опыта. Последнее имеет большое значение УЖЕ только по отношению к другой возможности стада – СПЕЦИАЛИЗАЦИИ его членов. Очевидны преимущества СТАДНОСТИ («эффекта группы»)…

Примечание-пояснение для Евгения. Понимаете, в Вашем изложении: «Первый относится к живой системе, вторая система к социальной…» это звучит так: животное в себе – относится к живой системе, стадное животное – к стадной… Вы, наверное, видите в этом какой-то глубокий смысл. Я- нет. Особенно, если учесть, что животное тоже можно воспринимать, как «высокоорганизованное стадо клеток».

Ничего не могу поделать… На мой взгляд, классики МЛФ совершенно правы: именно труд, или более широко – ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРАКТИКА сделала из обезьяны человека (и является не только критерием истинности, но и истоком ЛЮБЫХ – даже самых идеалистических – мировоззрений). Именно она объединяет биологические, экологические и этологические «стрелы» развития (самоорганизации материи), ведущие к образованию феномена человека в природе. Вопрос ДЛЯ МЕНЯ заключается в том, каким образом это произошло (и какая роль ПРАКТИКИ в этом). Конкретно: как труд сделал возможным переход от стадности к коллективности? Оставляя в стороне эволюцию очень важной «эмоциональной составляющей», я здесь остановлюсь на оставшейся ЛИНЕЙНОЙ (после подобного упрощения) зависимости превращения инстинкта и стадности под влиянием труда в разумность и общественность. Здесь я связываю потребность ко «сверхспециализации» членов проточеловеческого стада с невозможностью «разового» (субъективного) образования целостности разума в привычном смысле, основываясь на «гибкости» образующихся в процессе обучения и индивидуальной ПРАКТИКИ всё более усложняющихся условных рефлексов проточеловека по сравнению с наследственными «жёсткими» инстинктами. «Сверхспециализация» проточеловеческого стада заключается в УСЛОЖНЕНИИ обычной специализации в животном стаде за СЧЁТ специализации членов стада в ТРУДОВЫХ операциях по НАХОЖДЕНИЮ и ИЗГОТОВЛЕНИЮ предметов труда, а также при УПОТРЕБЛЕНИИ этих предметов в процессах жизнедеятельности. ПРЕИМУЩЕСТВА условных рефлексов перед инстинктами при этом заключаются в том, что:
1) в процессе жизнедеятельности «проточеловека» они способны ИЗМЕНЯТЬСЯ;
2) быть «фрагментарными», а значит, многочисленными. ПЕРВОЕ проявление относительной самостоятельности (трудовой) «цепи» условных рефлексов – «соединение» ими, как «мостами» различных инстинктов и «лавирование» между мотивами, потребностями этих РАЗНЫХ инстинктов.
При этом ОБЫЧНЫЙ эффект «стадной специализации», особо проявляющийся при экстремальных ситуациях (например, при загонной охоте), превращается в эффект «стадного сознания»: быстрая смена событий, обстоятельств приводит к потребности одновременного «ухода», смены «специализации»: загонщик может стать САМИМ охотником, одна «цепь» условных рефлексов – смениться другой. При перестройке поведения одной особи стадо ТАКЖЕ должно перестроиться в соответствии с новыми обстоятельствами, с новым поведением одного из его членов (каждый из участников охоты должен «сменить» установки своего поведения). Поскольку специализация заключает в себя РЯД условно рефлекторных причинно-следственных действий, имеющих своё НАЧАЛО и КОНЕЦ В ОБЩЕМ процессе действования стада, реализующего для стада ОДНУ цель, то смена специализации в ОБЩЕМ процессе означает ПЕРЕХОД с одной причинно-следственной, неразрывной в себе, цепи, к другой, отличной от данной, но также имеющей НАЧАЛО и КОНЕЦ в ОБЩЕЙ цепи действий стада. Этот переход в каждой ситуации был качественен (скачкообразен) для КАЖДОГО члена стада «протолюдей», но необходим для их выживания: «Так в поведении австралопитековых (?) кристаллизовались и разрастались СИТУАТИВНО-ФРАГМЕНТАРНЫЕ моменты «свёрнутого» закрепления в психических стереотипах протомысленных, проторациональных (вычленяющихся из ассоциативно-чувственного «потока» жизнедеятельности) структур, связанных с фиксацией пространственных отношений – маршрутов собирательства и охоты, ориентации на местности» (И.Л Андреев. Происхождение человека и общества. (М. Мысль, 1988. С. 151). Т.е. ГЛАВНАЯ особенность протоколллективного (стадного) СОЗНАНИЯ (мышления) заключалась в том, что КАЖДЫЙ член стада «протолюдей» имел ФРАГМЕНТАРНЫЙ набор РАЗРАСТАЮЩИХСЯ со временем условно рефлекторных «цепей» трудовой деятельности, но В ЦЕЛОМ конечная цель ВЫЖИВАЕМОСТИ стада (и, как ПРОИЗВОДНОЕ – отдельного человека), оставалась ЗА ПРЕДЕЛАМИ этих РАЗРОЗНЕННЫХ условно рефлекторных «цепей». Собственно, «стадное» сознание, как раз, и является «образцом» общественного сознания для Евгения Волкова: КАЖДЫЙ «проточеловек» вне стада НЕ ОБЛАДАЕТ сознанием, является сугубо БИОЛОГИЧЕСКИМ существом, в то время, как проточеловеческое стадо, осуществляющее НАЧАЛЬНУЮ и КОНЕЧНУЮ цель выживаемости как стада, так и проточеловека (ЗАМКНУТЫЙ ЦИКЛ воспроизводства), обладает сознанием как единой замкнутой (самодостаточной) сменой, «чередованием» мыслей.
Чем же первобытное коллективное сознание, как СТАВШЕЕ, отличается ПО СУТИ от «пра-коллективного» («стадного»)? Здесь я, в целом, опираюсь на концепцию К. Г. Юнга, суть которой заключается в том, что ГЛАВНЫМ отличием первобытного коллективного сознания от «пра-коллективного» является в моих терминах образование ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания на базе «тиражирования» стадного – т.е. СЛИЯНИЕ разрозненных условно рефлекторных цепей ОТДЕЛЬНОГО прото-человека в одну относительно замкнутую цепь его (проточеловека) жизнедеятельности в ПРОТООБЩЕСТВЕ. При этом человек осознаёт себя НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью протообщества, но ещё НЕ САМОГО СЕБЯ, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ (это ещё остаётся за «сферой его сознания, как индивида». В терминах К.Г. Юнга: ««Конечно, поверхностный слой бессознательного является в известной степени личностным. Мы называем его личностным бессознательным. Однако этот слой ПОКОИТСЯ НА ДРУГОМ, более глубоком, ведущем свое происхождение уже НЕ ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА. Этот врожденный более глубокий слой и является так называемым коллективным бессознательным (Юнг говорит о СОВРЕМЕННОМ сознании – прим. моё (см. дальше)). Я выбрал термин "коллективное", поскольку речь идет о бессознательном, имеющем не индивидуальную, а всеобщую природу. Это означает, что она включает в себя, в противоположность личностной душе, содержания и образы поведение которые ЯВЛЯЮТСЯ ПОВСЮДУ И У ВСЕХ ИНДИВИДУУМОВ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ. Другими словами, коллективное бессознательное ИДЕНТИЧНО у всех людей и образует тем самым всеобщее основание душевной жизни КАЖДОГО, будучи по природе сверх личным….»Архетип»… значит, что, говоря о содержании коллективного бессознательного, мы имеем дело с ДРЕВНЕЙШИМИ, лучше сказать, изначальными типами, т. е. испокон веку наличными всеобщими образами…Понятие "архетип" обозначает только ту часть психического содержания, которая не прошла какой-либо сознательной обработки и представляет собой еще только непосредственную психическую данность. Архетип как таковой существенно отличается от исторически ставших или переработанных форм (мифы, сказки, тайные учения – как та часть архетипа, которая УЖЕ прошла СОЗНАТЕЛЬНУЮ обработку – прим. моё)… По существу, архетип _ представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь сознательным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает…» (Золотая философия_ Юнг К_Г_ Об архетипах коллективного бессознательного.htm). ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание отличается от современного коллективного сознания, главным образом (кстати, опять же – по Юнгу и Касталии «Игра в бисер. Лекция 3. htm) тем, что является ещё В ОСНОВНОМ, психическим (бессознательным) явлением. По сути, оно суть полностью ЗАМЕЩЕНИЕ явления СОБСТВЕННОГО мышления: «Субъективность первобытного человека столь удивительна, что самым первым предположением должно было бы быть выведение мифов из его душевной жизни. Познание природы сводится для него, по существу, к языку и внешним проявлениям бессознательных душевных процессов. Их бессознательность представляет собой причину того, что при объяснении мифов обращались к чему угодно, только не к душе. Недоступным пониманию было то, что душа содержит в себе все те образы, из которых ведут свое происхождение мифы, что наше бессознательное является действующим…. Едва соприкоснувшись с бессознательным, мы перестаем осознавать самих себя. В этом главная опасность, инстинктивно ощущаемая дикарем, находящимся еще столь близко к этой плероме, от которой он испытывает ужас. Его неуверенная в себе сознание стоит еще на слабых ногах; оно является еще детским, всплывающим из первоначальных вод. Волна бессознательного может легко его захлестнуть, и тогда он забывает себе и делает вещи, в которых не узнает самого себя… Все стремления человечества направлялись на укрепление сознания. Этой цели служили ритуалы, догматы; они были плотинами и стенами, воздвигнутыми против опасностей бессознательного» (Юнг. Там же)… Т.е. СВОЁ СОБСТВЕННОЕ сознание воспринималось поначалу первобытным человеком как нечто ВНЕШНЕЕ, если не навязанное кем-то, то уж, по крайней мере, не имеющее ПРИЧИНЫ в самом человеке: он сознавал, ЧТО НАДО делать и в каком порядке, но не знал, ОТКУДА у него это знание. Другими словами, как я уже сказал, первобытное коллективное сознание – это РОДОВОЕ сознание, «перемещённое» в голову КАЖДОГО члена племени, рода, «скопированное» психикой человека. Личный же опыт в сознании первобытного человека не был чем-то отдельным даже в интерпретации его (человека) коллективного сознания. Скорее, этот опыт, как не рефлектированный, был «РАСТВОРЁН» в этом сознании, был неким «оттенком незыблемого общего». Эта слабость, даже – неосознанность личностного начала первобытного человека хорошо иллюстрируется обрядом усыновления пленника племенем: «Достаточно излупить первобытного человека плетками, показать ему новый родной дом, поменять имя – и готов новый полноправный член племени. И в самом деле, какая разница? Коллективное сознание у всех индейцев одно и то же, а индивидуальная его составляющая настолько слаба, что ей (после смены имени – единственного способа для индивида определить, к какой семье он принадлежит) можно пренебречь. Таким образом, реальное управление в первобытном племени осуществляет не вождь, а коллективное племенное сознание, которое и определяет на 90% действия каждого члена племени в каждый момент времени» (НЕЙРОМАТИКА О СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ.htm).
Собственно, разделение первобытного коллективного сознания (как собственного «отрицания») на индивидуальное и общественное, которые, тем самым, становились РАЗЛИЧНЫМИ, хотя и тесно взаимосвязанными, но ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ сознаниями, как по сути, так и в своём развитии, было не прямолинейным. Преимущество в этом процессе, как свидетельствует история, получило общественное сознание (мышление типа «мы – они»), где сознание субъекта, развиваясь, само по себе играло подчинённую общественному сознанию роль. Это вполне согласуется с идеей преемственности в развитии, так как именно между первобытным коллективным сознанием и общественным сознанием прослеживается несомненное ВНЕШНЕЕ сходство. Кроме того, преимущественному росту общественного сознания способствовал также ряд объективно-исторических причин.
Основополагающей является форма трудовой деятельности, формирующая сознание. Так, строительство ирригационных сооружений, характерное для первых цивилизаций, требовало в высшей степени организованного труда многих сотен и тысяч людей. В Древнем царстве Египта (до ≈2200 г. До н.э.), в государстве III династии Ура (до≈2000 г. До н.э.) характерной формой организации труда в полеводстве были рабочие отряды («ватаги»). Далее, тот факт, что: «Если иные общеисторические типы культуры например, античная культура, испытывали стимулирующее воздействие различных культур – первобытной и древневосточной, могли использовать (и использовали) их богатейший опыт и достижения, то исторической средой формирования древневосточной культуры была сравнительно однообразная среда первобытности» (Вейнберг И.П. Человек в культуре Ближнего Востока. М., 1986. С. 23), явно свидетельствует о неизбежном возникновении противостояния первобытного окружения и древневосточных культур с их напряжённым ощущением «новизны» и преимуществ своего мира.
Таким образом, развитие сознания субъекта, как личности, по-прежнему, сдерживалось его сознанием полной принадлежности, неразрывной связи между ним и коллективом. Преимущественное развитие общественного сознания в ущерб индивидуальному имело, как следствие, подавляющий всё новое сильный консерватизм древних обществ, доминирующую в их культуре (но уже не абсолютную, как в первобытном обществе) ориентацию на традицию (ритуал). «Это обуславливалось направленностью многих… предпосылок формирования культуры, но особенно сущностью самого мифологического мышления, в котором традиция прошлого, опыт предков оценивались как абсолютная истина, рассматривались как эталон для всех последующих поколений. «Древний человек жил в мире АБСОЛЮТНЫХ ИСТИН… В общественном сознании, как правило, царило ЕДИНОМЫСЛИЕ»…» (См. Вейнберг И.П. Там же. С.50).
Так есть ли основания для утверждения отличия общественного сознания по крайней мере в отношении первых цивилизаций от первобытного коллективного? На мой взгляд – есть. ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ заключается в том, что если первобытное коллективное сознание было основано на эффекте САМОорганизации ВСЕХ членов коллектива, то в древневосточные общества необходимо было ОРГАНИЗОВЫВАТЬ коллектив для выполнения тех или иных задач, стоявших перед этими обществами. И эту функцию взял на себя специальный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, который, собственно, и формировал для ОСТАЛЬНЫХ членов общества, грубо говоря, актуальный «на данный момент» образ ПРИЛОЖЕНИЯ архетипа мышления, наличествующего в этом обществе, к конкретной ситуации, который ДОЛЖНЫ принять за ИСТИНУ все другие (благодаря «царящему в их головах» исходному архетипу). Т.е., так или иначе, в государстве происходит РАЗДЕЛЕНИЕ общества, основанного на одном архетипе, на ДВЕ части, одна из которых МОЖЕТ и включает в себя ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этого архетипа как основание, для осуществления НЕ ТОЛЬКО общественных, но и групповых (классовых, бюрократических и пр.) интересов, которые, вполне возможно, будут противоречить ОБЪЕКТИВНЫМ интересам самого общества в целом (нетленный пример – пирамиды в Египте). С другой стороны, к неизбежному и «рекламируемому» государством СОЗНАНИЮ качественных различий между древневосточным типом мышления (образа жизни) и первобытнообщинным, у остальных членов общества появляется сознание своей ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ принадлежности обществу (дальнейшая специализация), а значит, и самооценка («Почему – я? Потому что – лучший»), и своё отношение к государству («Меня, золотых дел мастера – и на общественные работы?!!»).
Таким образом, общественное сознание НЕ ТОЛЬКО имеет отличие от первобытного коллективного, но и НЕВОЗМОЖНО без появления, пусть и слабого, но индивидуального, подчинённого общественному, сознания.
С течением времени усиливающееся расслоение древних обществ всё более начинало противоречить диффузности мифологического мышления, что породило получившую особое распространение во II – I тыс. до н.э. на Древнем Востоке тягу к классификации явлений окружающего мира, к «каталогизированию», что, в свою очередь, должно было рано или поздно привести к пересмотру «священных текстов», к анализу понятий. Но этого не произошло в силу названных выше причин (абсолютного превалирования общественного сознания над индивидуальным), хотя, конечно, нельзя сказать, что в развитии древних восточных цивилизаций на протяжении тысячелетий вообще не было заметно движение от теогонии к космогонии. Сомнение в абсолютности истин можно обнаружить в классическом произведении древнеегипетской литературы «Песня арфиста», или в папирусе «Беседа разочарованного со своим духом». В рамках религий возникают элементы философского сознания («Упанишады» - четвёртая часть Вед, протофилософские взгляды на мир магов халдеев и т.д.). Но, оставаясь на уровне объяснения религиозных догм, они не трансформировались в новый взгляд на мир).
Следующим шагом в развитии общественного и индивидуального сознания было появление античного «феномена». В чём, собственно, просматривается его суть? В принципе, уже в древневосточных культурах наблюдается, что, конкретно, городу и горожанину «были свойственны известный динамизм, проявляющийся в значительной восприимчивости к новому, к «чужому», определённая мобильность, выразившаяся в психологической расположенности к перемене мест и ценностей, несомненный уклон в сторону универсализма…явная интеллектуальность» (Вайнберг И.П. Там же. С. 34). Во II тыс. до н.э. наблюдается процесс предоставления городам САМОУПРАВЛЕНИЯ, т.е. дела города решались собранием горожан «у ворот» и старейшинами. И, хотя в античных полисах к ВНУТРЕННЕМУ самоуправлению добавляется ВНЕШНЯЯ политическая СВОБОДА – это ещё ничего не объясняет (достаточно вспомнить о городах-государствах Шумера (III тыс. до н.э.)). В общем-то важный фактор – близость моря, дающая возможность установления непосредственных торговых связей с РАЗНЫМИ государствами, и, как следствие – обогащение сознания древних греков знанием различных общественных устройств, различных архетипов – тоже – не объясняет КАЧЕСТВЕННОГО изменения, произошедшего в сознании древних греков (сравните с финикийской культурой). ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА отхода от мифологического мышления заключалась в ИЗМЕНЕНИИ ХАРАКТЕРА ТРУДА, «Переход к железному веку значительно снизил роль государственно-дворцового сектора в экономической жизни ближневосточно – переднеазиатских обществ… и способствовал некоторому росту производительности труда»… Однако, в ОТЛИЧИЕ от античного феномена «…в большинстве областей Западной Азии… из-за потребности в искусственном орошении и в силу ряда причин не могла возникнуть СИСТЕМА экономически САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ДОМОХОЗЯЙСТВ» (Павленко Ю.В. Раннеклассовые общества. Генезис и пути развития. Киев. 1989. С. 134 – 135). Т.е. сельский труд в государствах Ближнего Востока во многом оставался общинным, коллективным. Индивидуальный же рост сознания человека сдерживался необходимостью КОЛЛЕКТИВНОГО труда (когда «все шагают в ногу, а один – нет, с ритма СБИВАЕТСЯ ВЕСЬ отряд»).
Напротив, в Средиземноморье применение железа и других усовершенствований орудий труда позволило сделать огромный шаг вперёд в ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ труда, хотя, по-прежнему, над человеком тяготели система общинных отношений, прямая зависимость города от прилежащих к нему сельских местностей (характерным примером может служить предусмотрительность Перикла накануне Пелопонесской войны, проявленная им в вопросе о его земельном участке). Тем самым, субъективные, мифологические представления о целостности мира решительно потеснило представление об объективной целостности индивидуального труда. В частности, это объясняет то, что поиски причин единства мира у первых древнегреческих философов сместились с идеальных, мифологических представлений в область материи. Ещё более интересным фактом является то, что первое определение человека, как существа РАЗУМНОГО и, тем самым, ОТЛИЧНОГО от всех остальных существ, прозвучало, опять-таки, в Древней Греции. А это означало ОСОЗНАНИЕ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ разума КАЖДОМУ человеку в отдельности. Разум окончательно перестал быть чем-то внешним человеку, стал наконец-то, так сказать, СОБСТВЕННОСТЬЮ каждого человека. Таким образом, именно индивидуализация сельского труда была той основной причиной, которая усугубила уже проходившие в городах традиционных обществ процессы расширения относительной свободы горожан. В греческом полисе свобода не только «окрашивается» в политические тона, но, опять же, благодаря индивидуализации труда, становится и ЛИЧНОЙ свободой каждого гражданина полиса (в традиционных обществах не было понятия свободного человека – в этом смысле они представляют собой единый монолит взаимозависимых людей, где льготы одних оценивались по запретам для других). Значимость этой свободы, а значит, и значимость самооценки роли каждого гражданина полиса была, кстати, возможна из-за того, что гористая местность и прочие природные условия затрудняли создание единого большого государства. Все политические процессы протекали при непосредственном участии ВСЕХ горожан. В итоге мы имеем общеизвестный факт: именно развитие личной свободы привело к возникновению этики, родоначальником которой считается Сократ (469 – 399 г.г. до н.э.)…
Китайская философия, возникшая почти в то же время, что и древнегреческая, развивалась не на столь благоприятной почве. В то время в Китае насчитывалось около 170 царств (городов-государств). Этот период, названный Лего («Множеством царств») был эпохой существенных перемен в Китайском обществе, связанных с разложением родовых отношений, упадком власти наследственной аристократии, появлением на исторической арене новых политических сил. Это – смутное время войн, кровавых заговоров и общественных потрясений. Немудрено, что идеологическую атмосферу эпохи отличает ослабление престижа родовых авторитетов, элементы скепсиса к старинным верованиям и обычаям, появление относительно ИНДИВИДУАЛЬНОГО мировосприятия. Сравнение Сократа и Конфуция проводилось в научной литературе неоднократно. Основания для такого сравнения очевидны: и тот и другой первыми в своих культурах совершили «открытие ЗЕМНОГО человека»; афоризмы китайского «первоучителя», как и высказывания Сократа, касаются, в основном, этики и политики, да и жили оба, практически, в одно историческое время (годы жизни Конфуция – ок. 551 – 478 г.г. до н.э.). Анализ же учений Сократа и Конфуция, отражённый Семененко И.И. в книге «Афоризмы Конфуция» приводит читателя к следующему заключению: «…они по-разному относятся к обычному, земному человеку. Сократ ВЕРИТ в его силы, а Конфуций видит в нём существо СЛАБОЕ и обречённое на страдание… Их позиции оказываются диаметрально противоположными, ибо если Сократ утверждает героическое призвание человека в земных делах, то для Конфуция этот героизм заключается прежде всего в жертвенном самоуничтожении, имеющем религиозный характер» (Семененко И.И. Афоризмы Конфуция. М., 1987. С. 29). Противоположность их позиций, как раз, и объясняется тем, что, в отличие от Сократа, над Конфуцием, как и над всем китайским обществом, довлеет гипертрофия общественного сознания. Истоки же этого, в том, что для Греции и для Китая начало железного века имело РАЗНЫЕ последствия. «В некоторых регионах ТОЛЬКО с появлением высококачественных и относительно недорогих железных орудий труда можно было обеспечить скачок в производстве сельскохозяйственной продукции за счёт ОРГАНИЗАЦИИ крупномасштабных КОЛЛЕКТИВНЫХ РАБОТ. Такая возможность наиболее ЯРКО реализовалась в рисоводческих областях Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии» (Павленко Ю.В. Раннеклассовое общество. Генезис и пути развития. Киев. 1989. С. 142). Вот откуда берёт начало у Конфуция идея ВОЗРОЖДЕНИЯ РИТУАЛА! Именно ПОЭТОМУ Конфуций «видит» человека, как страдательное, подчинённое начало, относит причины к Небу и древности: «…рационализация традиции ведёт у Сократа к секуляризации и созданию РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, у Конфуция – к усилению сакрального начала и формированию новой РЕЛИГИОЗНОСТИ» (Семененко И.И. Там же. С. 28).
Время начала становления, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, философского САМОсознания приходит к человеку лишь в эпоху Ренессанса. «Ни об одной культуре вплоть до Нового времени вот уж нельзя было сказать, что она пребывала «в поисках индивидуальности», т.е. стремилась уяснить и ОБОСНОВАТЬ независимое достоинство особого индивидуального мнения, вкуса, дарования, образа жизни – словом, если это только не задевает такой же свободы других людей, - САМОЦЕННОСТЬ ОТЛИЧИЯ... «Идея индивидуальности», как это ни кажется странным, была неизвестна всем традиционалистическим обществам, включая и Греко – римскую Античность. Само это слово, как и слово «личность», появилось каких-то двести – триста лет тому назад, хотя языковые корни стары, как мир…» (Баткин Л.М. Итальянское Возрождение в поисках индивидуальности. М., 1989. С. 3).
Область философского сознания субъекта раскрывалась постепенно. Почему же античные философы не «проэволюционировали» в рамках этики к «самим себе»? Для ответа на этот вопрос необходимо вновь обратиться к общественному сознанию. В Древней Греции полис во многом основывался на ОБЩИННЫХ отношениях. Полис, можно сказать, ВЫРОС из общины, но НЕ СМОГ порвать с ней. Именно этим фактом определяются границы ОСНОВНОЙ этической мысли античности. Этика античности замыкается на вопросе: каким ДОЛЖЕН, а не МОЖЕТ быть человек, чтобы приобрести благо. Т.е. этика античности – это не поиск свободы, а поиск НЕОБХОДИМОСТИ. Так, Аристотель на вопрос, что ему дала философия, ответил: «Стал делать ДОБРОВОЛЬНО то, что другие делают в страхе перед законом (необходимостью)». И это вполне логично до тех пор, пока не ставится вопрос о СОБСТВЕННОМ отношении к тому или иному закону, вопрос о личностной свободе и ответственности, т.е. вопрос о собственной ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. Несмотря на наличие в античности различных этических школ, их представители, пожалуй, кроме Эпикура, сошлись бы в одном: благо человека – следовать природе, следовать закону (ассоциативно – ОСОЗНАННОЙ традиции).
Общественное сознание направляло философскую мысль, общественное сознание сковывалось пережитками общинных отношений… «Можно ведь чтить человека, стоящего в первом ряду, а НЕ ВЫШЕДШЕГО ИЗ РЯДА ВОН. Можно высоко ценить, считать выдающимся некое Я, но вовсе не за то, что делало бы его ни на кого не похожим и неподражаемым, и даже ничего не подозревать о возможности подобной бессмысленной ситуации. Выделенность античного героя, атлета, полководца или ритора, как и избранность средневекового праведника, есть вместе с тем НАИБОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ ВКЛЮЧЁННОСТИ (в закон – прим. моё), нормативности, максимальная воплощённость общепринятого – короче, ОБРАЗЦОВОСТЬ. И следовательно, нечто ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что мы понимаем под индивидуальностью!» (Там же. С.6). Почему же именно в эпоху Возрождения появляется понятие самосознания человека? Легко заметить СХОДСТВО:
1) общественных процессов: очаги Возрождения – крупные торогово-промышленные города – государства (Венеция, Флоренция и т.д.) с КОММУНАЛЬНЫМ устройством;
2) одинаковое местоположение: родина Возрождения – ИТАЛИЯ (территория, «пропитанная» духом античности), -
и поэтому неудивительно, что Возрождение (Ренессанс), как то уже следует из именования этого времени, является в некотором смысле возрождением и ПРОДОЛЖЕНИЕМ античности в духовной сфере.
Но почему же, собственно, представители Ренессанса смогли пойти ДАЛЬШЕ своих предшественников? На мой взгляд, это то, что через города-порты Италии – перекрёстки торговых путей, протекали потоки не только различных товаров, но и ПРОДОВОЛЬСТВИЯ. Тем самым, ослаблялась связь горожан с сельской общиной. Но не это, главное. Главное заключалось в том, что акцент городского производства был направлен на ПРЕОБРАЗОВАНИЕ не объектов природы, а ПРЕДМЕТОВ ТРУДА (производство венецианских зеркал, первые, ещё «кустарные» (мелкие, «рукотворные», «цеховые») мануфактуры и т.д.). Причём, в этих многочисленных, но небольших производствах участвовало большинство горожан. Начальная стадия этого процесса была подготовлена различными усовершенствованиями средств производства. Причём, в частности – тех средств производства, которые не связаны с обработкой земли (как тут не вспомнить, в противоположность эпохе Ренессанса «вырождение» городов античности, появление многочисленного люмпен – пролетариата, клиентуры и т.д., как следствие разрыва города с сельской общиной, при котором в городе НЕ НАХОДИЛАСЬ ЗАМЕНА СЕЛЬСКОМУ ТРУДУ).
Горожанин «отрывался» от земли, его сознание ПОРЫВАЛО с исконным сознанием общины. Вступая в новую, ещё не обобществлённую в большой степени область деятельности, горожанин изменял, пробовал, искал (как тут не провести аналогию с «люмпенами» - киниками, ставшими способными лишь в «творчестве цинизма»). Индивидуальная деятельность ремесленника требовала от него индивидуальных решений, наличия своих «секретов» производства и т.д. Проявление индивидуальности в труде, в свою очередь, требовало анализа СВОЕЙ духовной индивидуальности, противопоставления своей индивидуальности другим, типа: почему он делает так, а я – так?.. Значит, можно и так, и так… Как лучше?..- И т.д. Вот на этой новой «почве» сознания и начался Ренессанс, прежде всего, в искусстве и литературе: с подражения РАЗЛИЧНЫМ школам и стилям античности, со «смешивания» этих стилей, с ПАРАФРАЗА, позволяющего, БЛАГОДАРЯ БОГАТОМУ наследию (бывшему в относительном забвении), ФОРМИРОВАТЬ СОБСТВЕННЫЕ, оригинальные вкусы и пристрастия.
Возрождение, как ПРОДОЛЖЕНИЕ античности, в философии является нам в том, что подражая Лукрецию Кару в натурфилософии (а чаще – отрицая вообще натурфилософию в силу ряда причин), модернизируя этику древних, философы Возрождения сделали первый шаг в новую область философского сознания – область ПОЗНАНИЯ СВОБОДЫ САМОГО СЕБЯ, как объекта, и, тем самым, начали завершение восхождения философской мысли от противопоставления природы человеку, до противопоставления человека самому себе, при этом, В ЦЕЛОМ оставаясь в плену античной мысли.
Начало конца этого плена положил (в аспекте самосознания) Декарт. Освобождение из этого плена отражено в истории классической немецкой философии, но так и не свершилось до последнего времени.
Подведу важный промежуточный итог: история развития, по крайней мере, западной цивилизации свидетельствует о том, что её ПРОГРЕСС связан с ростом сознания индивидов и УМЕНЬШЕНИЕМ доли общественного сознания.

Отступление. Что такое – самосознание? Если просто – сознание –это обращённость человека, как разумного, ВОВНЕ, на предметы своей жизнедеятельности, то самосознание – это обращённость человека, как разумного, на СЕБЯ, ВНУТРЬ себя. Таким образом, самосознание это, прежде всего, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ себя, своей жизнедеятельности из ЗНАНИЯ своих потребностей, возможностей, т.е., в общем смысле – самого себя. Другими словами, (в ИДЕАЛЬНОЙ абстрагированности) НЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание определяет, кем человек должен быть (в частности – не родители), а сам человек решает этот вопрос. В действительности, конечно, подобное индивидуальное решение производится с учётом общественных требований, на основе архетипа и пр. Наличие самосознания открывает человеку множество ранее неведомых ему возможностей, вплоть до ПЕРЕСТРОЙКИ собственного сознания на основе не «слепой» (напр. в смысле Шопенгауэра), не ОБЩЕСТВЕННОЙ, а ЛИЧНОЙ воли: ««Самосознание можно понимать как рефлективную способность социокультурного субъекта (сообщества, или индивида) делать себя, свое сознание, свои воспроизводственные функции собственным предметом (13). Иначе говоря, по мере того, как человек осознает свою отделенность от внешнего мира, по мере того, как его внимание фокусируется на его собственных индивидуальных и социальных качествах, они становятся предметом целенаправленного воздействия и преобразования» (ФИЛОСОФИЯ КАК САМОСОЗНАНИЕ КУЛЬТУРЫ.htm. Автор: САРАФ М.Я. – советую почитать). Характерной внешней чертой появления самосознания является ПАУЗА: «поворот» сознания «от деятельности непосредственно производственной…» (Сараф М.Я.), от внешней деятельности ВООБЩЕ (в ТОМ ЧИСЛЕ – и изобретательской, например) на самоё себя: на своё специфическое содержание (Локк) на понятия, логику, на своё устройство (что есть – сознание В СЕБЕ) и ВОЗМОЖНОСТИ его ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому, обычно считается: ««Можно с большой вероятностью утверждать, что самосознание возникло лишь на определенной стадии развития общества, причем намного позже разума, который, собственно, это общество и породил. Для первобытных людей самосознание и рефлексия были опасными и ненужными излишествами. Те «самые первые умные люди», в которых самосознание проявилось наиболее остро и которые пытались поступать вопреки мнению большинства, нарушая установленные табу, в виде наказания изгонялись из рода» (О_В_Суворов - Разум и феномен Я.htm). Я же полагаю, что нужно выражаться более тонко: самосознание МОЖЕТ «появиться» (почему – в кавычках – объясню позже) тогда, когда существует потребность, но НЕ НУЖДА. ОПОСРЕДОВАНИЕ сознания самим собой (рефлексия) означает ОТВЛЕЧЕНИЕ от УТИЛИТАРНОСТИ – насущных проблем (чтобы, конечно, потом вернуться к ним на НОВОМ уровне сознания), УХОД В СЕБЯ для САМООЦЕНКИ, АНАЛИЗА, ВЫРАБОТКИ ПЛАНА и ПЕРЕСТРОЙКИ (достройки, инициирования новых потенций и пр.) своего сознания. Отсюда (анализ) – появление САМОкритичности и ОБОСНОВАНИЕ объективного СУЩЕСТВОВАНИЯ своей индивидуальности… Вот здесь и начинает проявляться «коварность» современного САМОсознания (в ОТЛИЧИЕ от самосознания Возрождения), вынужденного для обоснования своей объективной значимости обращаться к ОБЩЕСТВЕННОМУ (конвенциональному – по определению Феди) сознанию. Обоснование своей индивидуальности (и, как явление – своей инновации) происходит в форме ДОКАЗАТЕЛЬСТВА логичности (последовательности, НЕОБХОДИМОСТИ) «вытекания», «образования» своей индивидуальности из ТОТАЛЬНОСТИ общественного сознания. При этом неизбежно теряется САМА ИННОВАЦИЯ, как НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ нового и старого, суть индивидуальности, подменяющей необходимость САМОобоснования обоснованием посредством общественного сознания. Говоря языком Гегеля, при доказательстве своей индивидуальности посредством содержания общественного сознания ограничиваются лишь ИСХОДНЫМ основанием, которое НЕ ЕСТЬ СУЩНОСТЬЮ того, что обосновывают. Человек, таким образом, в доказательстве своей индивидуальности останавливается на констатации своей ЕДИНИЧНОСТИ (которой всегда можно пренебречь) в общем (это видно, например, из того, как происходит «критический» отбор из общественного сознания того, что соответствует собственному (явно – ограниченному по сравнению со всем обществом) опыту и НЕКРИТИЧЕСКОЕ ОТБРАСЫВАНИЕ, игнорирование ДРУГОГО содержания общественного сознания, которое ПРОТИВОРЕЧИТ этому опыту). Вместо своей индивидуальности человек таким образом, утверждает свою «ИНДИВИДНОСТЬ». Хайдеггеровско-Сартровский пример в моей интерпретации: человеко-самость есть СОЗНАНИЕ человека «из людей» - т.е. существенно ВНЕШНЕЕ определение человека и его места в обществе. Обращение человека к самому себе, как УМЕНИЮ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ вообще – это раскрытие возможностей быть не только тем, чем его ОПРЕДЕЛИЛИ, но и ЛЮБЫМ из людей, которые есть (были, будут В ВОЗМОЖНОСТИ прошлого и настоящего человечности). Инновации человека при этом в общественном сознании НЕ ПРОИСХОДИТ (это – инновация для САМОГО экзистирующего человека). В процессе размышлений Хайдеггер приходит к ВЫВОДУ, что у человека есть одна возможность бытия (бытие к смерти), которая ДО СИХ ПОР не была его САМОСТЬЮ, как УМЕНИЮ быть (и поэтому эта возможность – невозможная), и, в общем-то, он предлагает пути ко включению этой «сферы» бытия в самость. Здесь налицо РАЗРЫВ с традиционным общественным сознанием процесса «бытия к смерти», УМИРАНИЯ, как СТАРЕНИЯ, т.е. УГАСАНИЯ возможностей человека БЫТЬ. При доказательстве своего тезиса Хайдеггер:
А) делает ВЫБОРКУ общественного сознания опыта умирания, игнорируя старение и апеллируя к опыту умирания в настроенности ужаса (тревоги);
Б) путём анализа составляющих компонентов онтического ужаса ВЫДЕЛЯЕТ из этого процесса умирания беспричинностный (для бытия-в-мире) ужас, который (как внешне беспричинностный), интерпретируется Хайдеггером онтологически.
В РЕЗУЛЬТАТЕ, реализация УМЕНИЯ быть к смерти выступает у Хайдеггера, как способность человека в наличном бытии (человеко-бытии), благодаря своей АКТУАЛИЗИРОВАННОЙ бытием к смерти общечеловеческой сущности, САМОопределяться, находясь как бы «поверх», вне необходимости логики развития конкретной ситуации, конкретной озабоченности (быть «выше» конкретных обстоятельств, конкретного своего самоопределения в этих обстоятельствах). С точки зрения общественного сознания доказательство того, что нужно ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ СОЗНАТЕЛЬНО «включать» своё новое умение быть ЧЕЛОВЕКОМ, выглядит безупречно даже с учётом того явного «сужения» содержания понятия ужаса (тревоги), которое использует Хайдеггер, ибо, по сути:
1) оно служит, собственно, лишь способом раскрытия механизма бытия к смерти, а не сутью;
2) посредством его устанавливаются связи между ранее различными явлениями сознания, что, в целом, даёт целостное объяснение этих явлений с одних позиций. Но…
Но при доказательстве «от общественного сознания» Хайдеггером теряется в значительной части суть НОВИЗНЫ хайдеггеровской концепции. Его рассуждения предстают КОМБИНАЦИЕЙ существующих уже в общественном сознании идей и им можно удивляться, примерно, также, как выпадением трижды подряд зеро при игре в рулетку. Доказательства от «общественного (в данном случае – философского) сознания» влияют и на выводы, которые суть прямые СЛЕДСТВИЯ аргументов (философских) и логики (философской), а потому НЕ МОГУТ ВЫХОДИТЬ ЗА пределы «общественного сознания» и суть лишь ЯВЛЕНИЕ оставшейся без самообоснования инновации. ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ как бы выносится «за скобки» рассуждений и выводов. Так, например, мы можем восхищаться оригинальностью мышления человека, для которого его внешняя оригинальность – всего лишь обычный способ мышления, который даёт ему возможность замечать в других то, что для самих этих других СКРЫТО. Далее я буду говорить о крамольных до «оголтелости» вещах, потому как иначе, на мой взгляд, «вскрыть» по-другому суть именно самосознания и его отличие от сознания, просто нельзя. Вот что произойдёт, если «сбросить покров» философской спекуляции с факта существования беспричинного ужаса (тревоги), к которому апеллирует Хайдеггер? В ПСИХИАТРИИ (т.е. сразу замечу – чтобы «смягчить», иначе вообще читать не будут дальше – в ОНТИЧЕСКОМ смысле) такое состояние человека (ужас, страх, тревога без видимой причины) характеризуется как проявление ПСИХИЧЕСКОГО РАССТРОЙСТВА – шизофрении. Я понимаю, что схожесть основных моментов не только ИСХОДНОГО «симптома», но и «структурирования» нового состояния человека «в бытии к смерти» с симптомами шизофрении (аутизм – «уход в себя», раздвоение личности, ИЗМЕНЕНИЕ личности, ВИДИМАЯ нелогичность («просто они ДУМАЮТ и ВОСПРИНИМАЮТ мир ПО ДРУГОМУ») – ещё не повод для отождествления представлений Хайдеггера с представлениями о шизофрении. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ТОЛЬКО имея ввиду факт глубокой аналогии между шизофренией (которая в психиатрии по симптомам и вариантам протекания, пожалуй, ещё более неопределённа, чем концепция Хайдеггера), легко задаться вопросом: а будет ли иметь право человек, освоивший умение «бытия к смерти», называться ЧЕЛОВЕКОМ, если у него в наличии проявятся симптомы шизофрении – ПСИХИЧЕСКОГО РАССТРОЙСТВА ПО МЕРКАМ современной человечности?.. Естественно, для Хайдеггера этого вопроса даже не существует, потому как он ВНЕ философской ТРАДИЦИИ. В частности, поэтому Хайдеггер, производит самообоснование следующим традиционным образом. Умение быть к смерти – это не только способность экзистирования самости к КРАЙНЕЙ возможности быть, но и актуализация, так сказать, всех остальных возможностей быть, а значит, того, что, собственно, и должно привести к созданию свободы: «простора для активации ВСЕХ умений быть (одновременно или по выбору). ПРИОБРЕТЕНИЕ умения быть к смерти, как крайней возможности быть вообще, по Хайдеггеру означает экспансию умения быть НА ВСЁ БЫТИЕ человека. Умением быть к смерти, как причиной активации и возможностью актуализации, «охватывается» не только ВСЯ совокупность других умений, но и снимается противоречие между человеко-самостью и самостью своего присутствия связью: «умением быть к смерти» между ними. При этом человеко-самость в значительной мере теряет ограниченность определённости «из людей», потому как находится в поле возможностей (и умений) быть другим, исходя из самости СВОЕГО присутствия, а самость своего присутствия приобретает заботу о человеко-самости (преодоление онтологического ужаса, как УМЕНИЕ). Снятие противоречия в бытии, человека, собственно, и означает САМОобоснование бытия человека данным образом. Но здесь происходит удивительная трансформация СВОБОДЫ быть «кем-то» - индивидуальностью, в НЕОБХОДИМОСТЬ быть «универсальным», «совершенномудрым», ОДИНАКОВО стремящимся в бытии к смерти к точке наибольших ВОЗМОЖНОСТЕЙ, опять же, потенциально ОДИНАКОВЫХ в своей тотальности для любого человека. Героическое «удержание» себя в своей «интимной» самой самости обращается в ОБЕЗЛИЧЕННУЮ человечность. И здесь хайдеггеровский «выход в Ничто», громадное и бескрайнее, не спасает индивидуальность. ПО СМЫСЛУ общей хайдеггеровской направленности мысли «выход в Ничто» обуславливает СВОБОДУ человеческой индивидуальности БЫТЬ, но НЕ САМУ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Действительно: откуда ВЗЯТЬСЯ индивидуальности из Ничто?.. Замечу: не впервые философский «поход» к самообоснованию индивидуальности заканчивается крахом обоснования «из людей» или из «природы». Главной причиной этого со времён Возрождения, где культ индивидуальности принимался априори как самоценность индивидуальности, не нуждающаяся в каком-либо обосновании своего существования, потому как она есть ПО ФАКТУ, было не то, что появилась необходимость рационального обоснования индивидуальности в русле поиска и установления ВСЕОБЩИХ, универсальных законов бытия для ВСЕГО сущего, а отсутствие понимания необходимости самообоснования. Грубо говоря, в перифразе Хайдеггера: понятно, что «вещь» в своём существовании подчиняется всеобщим законам существования, и в этом – «вещь» существует, как ВСЕ вещи. Но согласно какому закону она ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ?... Усугубляя вопрос в сторону «индивидуальности», можно спросить и так: по какому закону существует именно ЭТА вещь (если не по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ)? Допустим, согласно Гегелю, «если все условия налицо – вещь НЕОБХОДИМО должна появиться». Но почему она так же необходимо НЕ ИСЧЕЗАЕТ, если условия (пусть – в ограниченных пределах) МЕНЯЮТСЯ? Откуда У ВСЕХ вещей есть свойство САМОСОХРАНЯТЬСЯ? Конечно, тут можно сказать, что раз это свойство – у ВСЕХ вещей, то оно и есть ОБЩИЙ для всех вещей закон существования ЛЮБОЙ вещи – и здесь будет опять «замыкание» на ОБЩЕЕ обоснование – основу ОБЩЕСТВЕННОГО сознания и лимитирование ИНДИВИДУАЛЬНОГО, потому как в самосохранении ЭТОЙ вещи будет всегда видеться АБСТРАКТНОЕ, общее, универсальное самосохранение ВООБЩЕ, а единичное: самосохранение именно ЭТОЙ вещи – лимитироваться, индивидным – пренебрегаться. Собственно, здесь, в таком способе ОБЩЕСТВЕННОГО мышления, вскрывается СПЕЦИФИКА человеческой деятельности, как выработка СТЕРЕОТИПОВ приведения существующих в природе различий к однообразию: сырьё, материалы, оборудование, технологический режим должны быть ТОЛЬКО такими, потому как ОПТИМАЛЬНЫ. Ну, а если уже НЕТ «такого» сырья, а есть несколько другое (проявилась «индивидность» сырья ВОПРЕКИ желанию). Что? Получение ДАННОГО продукта уже невозможно? Да нет же – измени технологический режим, аппаратурное оформление (ну, хотя бы, для того, чтобы «убрать» индивидность нового сырья) – и «вперёд»… Ну вот выкачали всю нефть из скважины, ну вот бросили в древности выработанные серебряные рудники… И всё, что ли?.. Нет. Есть просто необходимость менять СТЕРЕОТИПИЧЕСКИЙ (общественно принятый) образ деятельности: закачивать в образовавшиеся подземные пустоты воду, строить обогатительные цеха, лишать «индивидности» сырьё и продолжать в сознании ИГНОРИРОВАТЬ особенности, единичное. Собственно, объективными причинами наступления после эпохи Возрождения на индивидуальное сознание общественного, как раз, и является потребность массового производства ОДНОТИПНЫХ (потому как дешевле, а «рынок» - «пустой») товаров, осуществляющаяся на БОЛЬШИХ предприятиях с большим КОЛЛЕКТИВОМ, сознание которого так или иначе (волей или неволей) ОБЪЕДИНЕНО достижением ОДНОЙ цели, где «сбой» одного человека ведёт, опять же, как во времена ранних государств, к дезорганизации всего коллектива. В больших коллективах индивидуальность ПРЕНЕБРЕГАЕТСЯ: «Неважно, что ты – эдакий. Важно, чтобы ты мог быть таким». А для того, чтобы быть индивидом – самообоснование не нужно. Даже если такое самообоснование и происходит в философских системах Фихте и Шеллинга, оно является самообоснованием ОБЩЕСТВЕННОГО «я» (приспособленного к ЛЮБОМУ «я», ОДИНАКОВОГО для ЛЮБОГО «я») – своего рода повторение процесса «тиражирования» первобытного коллективного сознания в сознание каждого члена коллектива… Хотелось бы утверждать, что в настоящее время соотношение объективных причин меняется однозначно в сторону увеличения роли индивидуальности в обществе. Этому свидетельство и «набившее оскомину» упоминание об автоматизации, компьютеризации производств, ведущее к снижению многочисленности коллективов, и необходимость долгого обучения (формирования сознания) специалистов. Это и СТРЕМЛЕНИЕ насыщенного ширпотребом рынка к удовлетворению ИНДИВИДУАЛЬНЫХ запросов потребителей, что, с одной стороны, поднимает в своих глазах значимость индивидуальности самого потребителя (помните: «Бери, что дают»?), с другой – множит мелкие производства «доводки» ширпотреба (материалов, сырья) до малочисленных запросов… Но… Но существующий сейчас процесс глобализации, а, по сути, значит, и рост общественного сознания (необходимости осмысления всего многообразия социума), фактически, ПРОТИВОСТОИТ росту индивидуального сознания Здесь – прямая зависимость: чем многочисленнее общество, тем НЕЗНАЧИТЕЛЬНЕЙ индивидуальность. Растёт ДАВЛЕНИЕ общественного сознания на индивидуальное и происходит «нивелировка» обществом личности, как то и произошло в своё время при превращении Римской республики в Римскую империю… Так что всё ещё – проблематично…
Казалось бы, пришло время рассмотреть вопрос о появлении общественного самосознания. Всё, вроде бы, уже обозначено… Кроме… Кроме того, ЧТО ЕСТЬ САМО самосознание, а не его ЯВЛЕНИЯ. Каковы возможности и механизмы перестройки самосознанием СВОЕГО сознания?.. Во избежание недоразумений, сразу оговорю, что мои ответы на эти вопросы имеют своим основанием представления Шеллинга, а не Хайдеггера (хотя – и не без него). Собственно, самосознание появляется, как то следует, с появлением сознания самого себя (первого осознания себя как обладателя собственным мышлением), т.е с того момента, когда человек начинает воспринимать себя, своё мышление не как «навязанное извне», а как собственное. Полностью этому критерию соответствует время античности. Частично: время появления из анимистических представлений - религии (в религии происходит разделение «созданий» и «создателей» («покровителей»))…Т.е., в русле хайдеггеровской интерпретации самосознание долгое время БЫЛО и в человеке, как индивиде, и в обществе, но не было ОСОЗНАНИЯ уже наличествующего САМОсознания (не было «умения быть» «самосознательным»). Но и в античности НЕ БЫЛ ПОСТАВЛЕН «шизофренический» по сути вопрос: ЧТО же ОСОЗНАЁТ СВОЁ сознание?.. Этот вопрос был поставлен «аж» в немецкой классической философии. Ответ на него она получила «субстанциональный», позволяющий избежать «шизофрении» ПУТЁМ СНЯТИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ формулы Я= не-Я: САМО сознание и осознаёт себя. Пропуская подробности, отмечу суть: ЕДИНСТВО – НЕ ЗНАЧИТ – тождество. Мы со времён Парменида говорим: мир Един. Но мир – НЕ ЕДИНООБРАЗЕН. Аллегорически представим ТОЧКУ, как НАЧАЛО мира, в котором он и един, и тождественен сам себе. А теперь представим, что эта точка начинает РАЗВИВАТЬСЯ в линию. Это развитие (Людмила) – не просто «размножение» тождества, а МГНОВЕННОЕ появление и РАЗЛИЧИЯ (ЭТА точка – не ТА точка) и ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ этими точками при сохранении Единства (непрерывности) между точками… Соответственно, третья точка имеет, кроме простого различия (как «не та точка»), ещё и различие в «происхождении» НЕ ПРОСТО – от точки, а от точки, УЖЕ имеющей отношения с ДРУГОЙ точкой. По данному элементарному и чисто абстрактному примеру видно, что, собственно говоря, по мере развития «исходной» точки РАЗЛИЧИЯ между этой исходной точкой и последующими НАРАСТАЕТ. И если (неважно – по каким причинам) линия в своём развитии превратится в ОКРУЖНОСТЬ, то при «встрече» «исходная» точка в «конечной» не «узнает» саму себя, потому как, НЕСМОТРЯ на ЕДИНСТВО, исчезнет ТОЖДЕСТВО. Я станет НЕРАВНЫМ самому себе: такова примитивная иллюстрация направления мысли Шеллинга: сознание, «растворяясь», опредмечиваясь в мире, при «возвращении» к себе: не узнаёт само себя и воспринимает себя, как ДВА различных сознания, одно из которых «исходное» и воспринимается, как самосознание (ибо другое – сознание – не ЧИСТО собственное, а «ОПОСРЕДОВАННОЕ миром»). Даже в таком аспекте, когда говорится ТОЛЬКО о сознании, очевиден идеализм Шеллинга, который за самосознание принимает ИСХОДНУЮ «точку». На самом же деле, прежде всего, КОНКРЕТНОЕ сознание человека формируется ВНЕШНЕ: КОНКРЕТНЫМ общественным окружением, конкретным ПРОЯВЛЕНИЕМ общественного сознания. Т.е., в терминологии Хайдеггера: определяется «из людей» как человеко-самость. Тут же замечу – и хайдеггеровская самость, как «умение быть» ТОЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО формируется ВНЕШНЕ «из людей» (кем может быть человек ВООБЩЕ?). Откуда же берётся «второе» сознание, как САМОсознание?.. Вот зачастую определяют ОБЩЕСТВЕННОЕ САМОсознание, как, грубо говоря, духовную ОБЩНОСТЬ «совокупности» людей, которая отличает её от ДРУГИХ «совокупностей». Например: «Этнос – общность (по Л.Н. Гумилеву - природная, неразрывно связанная с окружающим ее ландшафтом; по Ю.В. Бромлею - социально-историческая), члены которой имеют специфическое самосознание общей культурной идентичности, отделяющей их от членов других групп ((ТЕМАТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ И ТЕРМИНОВ.htm). По сути, в таком определении ОТСУТСТВУЕТ определение именно САМОсознания в своей СУЩНОСТИ. Собственно, ничего не изменится в определении этноса, если в определении ЗАМЕНИТЬ понятие самосознания на понятие сознания. Конечно, сознание своей общности и своих особенностей НЕВОЗМОЖНО без самосознания, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ само – самосознанием в «чистом», так сказать, виде… Так, для отдельного человека общество и ОПРЕДЕЛЯЕТ его особенности как «человеко-самости» НАРЯДУ с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ в нём самого общества и места для него. При этом ОДНОЗНАЧНО согласованном ОБЩЕСТВЕННЫМ определением определении себя и общества, ОСОБЕННОСТИ человека (происхождение, физическое, нравственное и умственное здоровье) служат как бы ОРГАНИЧЕСКИМ продолжением общественного, как ОБЩЕГО, являются гармоничным (и «без остатка») включением в «ткань» общественного сознания. Но при таком определении «себя» ПОСРЕДСТВОМ общественного сознания (назову это определение определением ОБЩЕСТВЕННОГО я) при чём здесь САМОсознание человека?.. Тогда – что же, действительно, именно САМОсознание человека, и откуда оно берётся?.. Думаю, что здесь следует исходить из ЯВЛЕННОСТИ самосознания, т.е. из того опыта сознания, когда оно в своём явлении НЕ ОПОСРЕДОВАНО, по крайней мере, ЧИСТО общественным сознанием, в котором ПРИСУТСТВИЕ «я», собственно, НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Явление же сознанию самосознания есть также, непременно, осознавание присутствия в себе «второго» сознания, которое, собственно, и осознаёт сознание. Таковое явление ВНЕШНЕ выступает, как ОТЛИЧИЕ одного сознания от другого, а, учитывая, что при этом ОБА сознания – «МОИ», как ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ одного «МОЕГО» (Единство) сознания. Таковое явление отражается в СОМНЕНИИ. Суть сомнения – не в противоречивости, не в противопоставлении себя и общества (своего и общественного сознания). Человек в этом случае НЕ СОМНЕВАЕТСЯ, как не сомневался, например, Джордано Бруно. Суть сомнения в том, что Я-общественное (т.е. то общественное, что «я» считаю СВОИМ, своей «человеко-самостью») противопоставляется Я-личностному, где оба «Я» - ОДИНАКОВО мои. Для Евгения Волкова персонально замечу: я-общественное – это то, что общество ДАЛО человеку также, как «я»- физическое – то, что дала человеку природа, и, значит, то, что они «не в-ПРАВЕ» отнять, не разрушив самого человека. Я-общественное – это то, что находится В МОЁМ пользовании. Я-общественное это персональное Я-мышления, где мыслит уже НЕ ОБЩЕСТВО, а человек общественным мышлением, НЕЗАВИСИМО от того, находится ли он в обществе или НЕТ… Откуда же берётся я-личностное, которое, собственно, я и отождествляю с САМОсознанием?.. А из индивидуального опыта бытия человека. Естественно, что, приходя в мир, человек НЕ ТОЛЬКО усваивает общественный опыт (мышления, в том числе) КОНКРЕТНОГО (т.е. – особенного) социального окружения, но и имеет, возможно, СВОИ физические (генетические) особенности, позволяющие усваивать общественный опыт ПО ДРУГОМУ, и, кроме этого, ОБЯЗАТЕЛЬНО, человек накапливает ЛИЧНОСТНЫЙ опыт. Т.е. при СТАНОВЛЕНИИ человека происходит «отбраковка», НЕПРИЯТИЕ общественным сознанием тех особенностей человека, которые ОТЛИЧАЮТСЯ, или, хуже того, ПРОТИВОРЕЧАТ (Евгений!) опыту общественного сознания. Но из сознания самого человека эти «отбракованные версии, особенности» НЕ ИСЧЕЗАЮТ. Они остаются и МОГУТ БЫТЬ использованы НЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО, а для ЛИЧНОГО пользования («когда никто не видит»). Сразу же здесь замечу, что большую роль в становлении самосознания имеет не только индивидуальный характер труда («личный труд», как область использования СВОЕГО опыта), но и общественная СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ труда, с одной стороны, опять-таки, потому, что коллектив «компетентных» людей всегда меньше коллектива вообще, с другой – потому что личный опыт (как «отвергнутый») накапливается в специализированных знаниях, что помогает осознать личности свою уникальность… Итак, откуда берётся «материал» для образования самосознания – понятно. Но как самосознание РОЖДАЕТСЯ из этого «материала»? Да из той же «копилки»: индивидуализации труда, труда личности «для себя», МЫШЛЕНИЯ личности для себя, иногда (Евгений!) и зачастую ВОПРЕКИ общественному сознанию, и НЕ ДЛЯ ОБЩЕСТВА, а для СЕБЯ. Другими словами, когда появляется возможность РЕАЛИЗОВАТЬ свои ОТВЕРГНУТЫЕ, не воспринятые ОБЩЕСТВОМ (Евгений!) способности и особенности (в том числе – и особенности индивидуального МЫШЛЕНИЯ (Евгений!)), тогда и появляется САМОсознание, имеющее НЕ ПУСТУЮ форму «я», а форму «я», НАПОЛНЕННУЮ собственным СОДЕРЖАНИЕМ. Конечно, я-общественное и я-личностное далеко НЕ ВСЕГДА находятся в «оппозиции», а только тогда, когда появляется сомнение (отсюда – и «смутность» в определённости общественного САМОсознания). Конечно, в этой «оппозиции» побеждает то «я», которое СИЛЬНЕЕ. Конечно, возможно и «снятие» противоречия, за счёт «синтеза» ПРОТИВОРЕЧИВЫХ «я» (доказательство «из людей» и согласование «вывода» (интерпретация следствий) «из людей»). Но это – уже другая история.
Конкретно, в аспекте времени появления самосознания общества, можно сказать, что самосознание общества, во-первых, проявляется (если оно есть) СПОРАДИЧЕСКИ. Условием отождествления явления общественного САМОсознания должна служить ВОЗМОЖНОСТЬ АВТОХТОННОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ сознания (т.е. без вмешательства извне), другими словами, проведение или ПОПЫТКА проведения РЕФОРМ ДО наступления в обществе КРИЗИСА (а не после него). При этом должна наблюдаться «пауза» в отношениях с соседними обществами (уменьшение активности во внешней политике). Также в обществе должно наблюдаться разделение функций, возможность использования этих функций «для себя». При этом, надо учитывать, что проявление самосознания общества неизбежно должно отражаться в формах общественного (именно!) сознания: политике, религии, искусстве и пр.).
Исходя из сказанного, я полагаю, первым (одним из первых?) несомненным проявлением общественного САМОсознания является религиозная реформа Эхнатона в Древнем Египте. Но это, конечно, не значит, что до этой реформы общественного САМОсознания НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Как уже было мной сказано, САМОсознание, на мой взгляд, появляется (формируется) одновременно с общественным и индивидуальным сознаниями, но, как, обычно, и ДО СИХ ПОР, самосознание является, большей частью «внутренней ТЕНЬЮ» как общественного, так и индивидуального сознания, приобретающей СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ лишь на короткий срок в силу ПРЕВАЛИРОВАНИЯ над ним общественного «я», как то, собственно, и происходит, несмотря на РАЗРУШЕНИЕ самого общества и значительному росту личного опыта (что и бывает в эпохи «смут») в «Беседе разочарованного со своим Ба» задолго до реформ Эхнатона…
Промежуточный вывод «по самосознанию» и сознанию. Общественное сознание в мире социума первых древних цивилизаций играет для индивидуального САМОсознания исключительно роль «стабилизирующего отбора», отметая ЛЮБЫЕ инновации и их носителей (индивидуальное самосознание) во имя сохранения ритуала и традиции. Собственно, само развитие древних цивилизаций происходит либо за счёт «заимствования» из других цивилизаций, либо за с
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 16 2009, 07:02 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение: …либо за счёт спорадически пробуждающегося общественного самосознания. позволяющих общественному сознанию ОБОГАЩАТЬСЯ, т.е. эволюционно развиваться. В античности отрицательное отношение общественного сознания к инновациям значительно смягчается, приближаясь к индифферентному. Отчасти это объясняется необходимостью настолько часто «включать» общественное самосознание, что даже появляется специфическая форма общественного самосознания – философия. В средневековье, несмотря на достигнутый уже в античности довольно высокий уровень индивидуализации труда, общественное сознание вновь начинает враждебно относиться к инновациям и индивидуальности. Это, на мой взгляд, объясняется: в духовной сфере появлением «мировой» (вне государственных границ) МОНОтеистической религии, в экономической: малочисленностью и малозначимостью городов, всегда являвшихся центрами интеллектуальной жизни (а значит – и центрами общественного самосознания (кстати, процесс запустения городов начался уже в конце Римской империи; здесь можно вспомнить и виллы римских горожан, куда они уезжали, разочаровавшись в политике остготского Теодориха и не ощущая преимуществ городской жизни (одни тяготы, обязанности, окончательно потерявшие свой престиж и гражданский смысл после завоевания варварами Римской империи).
Время Ренессанса характеризуется одобрительным отношением общественного сознания к проявлению как положительных, нейтральных, так даже и отрицательных («перегиб» культа индивидуальности?) инноваций в общественной жизни, что, опять же, на мой взгляд, объясняется, практически, постоянной «включённостью» общественного самосознания.
В Новое время общественное сознание САМО ПО СЕБЕ играет роль «эволюционного» отбора, одобрительно относясь к положительным (с точки зрения общественного сознания) инновациям и негативно – к отрицательным. «Включение» общественного самосознания лишь стимулирует появление инноваций, снижает «планку» (критерии оценки) полезности инноваций.
Время, так сказать, классического («марксовского») капитализма характеризуется продолжением снижения общественным сознанием критериев полезности инноваций вплоть до терпимости «нейтральных» инноваций, что, собственно, и служит основанием для начала НТР (научно-ТЕХНИЧЕСКОЙ революции). При этом, собственно, «включённость» или «выключенность» общественного самосознания играет, по сути, гораздо более скромную роль, чем ранее. Это, на мой взгляд, объясняется тем, что в обществе «классического капитализма» уже В ЛЮБОЕ время существует значительная группа людей – индивидуальностей, способных относительно «безболезненно» изменить общественное самосознание в «нужную» ДЛЯ ОБЩЕСТВА сторону. Собственно, я так понимаю, что эпоха социальных потрясений – революций, это – либо борьба с феодализмом, либо – с ПЕРЕЖИТКАМИ феодализма. В таком аспекте: Великая Октябрьская – это, своего рода, «перегиб» («забегание вперёд»?) такой борьбы, в чём-то подобный «перегибу» Робеспьеровской диктатуры, возможно, необходимый во Всемирной истории, но трагичный по своей сути, для российского общества.
ХХ век, на мой взгляд, характеризуется началом ВЫХОДА индивидуальности из-под контроля общественного сознания, и в этом смысле – началом разрушения общественного сознания. Люди, находящиеся у власти, или, лучше сказать, имеющие возможность ВЛИЯТЬ на общественное сознание, во все века имели более развитое личностное я по сравнению со среднестатическим человеком общества. Во время «классического» капитализма среди этих людей появилась всё более увеличивающаяся со временем доля индивидуальностей, т.е. людей, в которых личностное я сравнялось или перевешивало общественное я. И здесь, собственно, возможно два варианта: либо ПОДЧИНЕНИЕ общественного я личностным (как в старом: «Государство (общество) – это я» или, наоборот: «Да пропади оно пропадом, ЭТО общество»), либо ДОБРОВОЛЬНЫЙ поиск компромисса («синтез») общественного и личностного я…
Таким образом, на мой взгляд, очевидно, что вплоть до ХХ века прогресс человеческого общества обеспечивался прогрессом индивидуализации личности. В течение этого времени общественное сознание обогащалось, усложнялось, совершенствовалось путём включения (обобществления) сознания я-индивидуального в я-общественное. В этом смысле (прогресса) я-личностное сознание ПЕРВИЧНО (Евгений!).

С уважением ко всем. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 20 2009, 02:04 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Вы проделали большую работу, казалось бы, собрали доказательства существования некого коллективного сознания. Но это всего лишь следствие, в данном случае, вашего системообразующего мышления. Вы пишите, что Согласно установившейся научной точке зрения человеческое сознание появилось в форме так называемого первобытного коллективного сознания. При этом опираетесь на Аксиому, с которой вероятно согласны все, что практика сделала из обезьяны человека. Но в науке существует и другая точка зрения, отличная от вашей и тоже опирается на эту аксиому. В философском энциклопедическом словаре Губского 1999 год издания, изд. ИНФРА - М указывается, что коллективное сознание как сознание коллектива не существует, а понимается как совокупность индивидуального сознания индивидов в коллективе. Но это не одно и тоже. Я целиком с этим утверждением согласен. И вот почему. Вы цитируете меня, я цитирую вас. После каждого озвучивания мысли одного из нас, у каждого из нас появляется новая, своя мысль, рожденная под воздействием мыслей собеседника. Я не касаюсь истинности рожденных мыслей, а обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического воздействия на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут. Так во всем. Какую бы вы не взяли свою мысль, она всегда является синтезом других мыслей и отражающих в вашем сознании явлений, связанных с человеком. Примените метод исключения, и вы поймете, что без конкретного дяди Васи, тети Маши, царя Гороха у вас мысли не возникнут. При этом вы можете сказать, что мысли возникают и под воздействием ветра, солнца, речки, животного. Это так, но перечисленные объекты живых и не живых систем возникают на уже установившейся базе образов и вербально осмысленных отношений между людьми. Ваши мысли не смогут соединиться в некое однородное состояние с мыслями другого человека. Даже любая установившаяся в обществе религия, идеология, проникшие в вашу душу не являются основой коллективного разума, так как получаемая информация постоянно синтезируются в вашем сознании и может выступать только как совокупность определенных действий и некоторых выражаемых мыслей. Ваша работа – это раскрытие того, что не существует. Отсюда приводимые вами факты и научные доказательства имеют неправомерное толкование, вытекающее все из того же системообразующегося мышления, приобретая такое же значение как выявление закономерностей появляющихся картинок в калейдоскопе. Интересно, но не имеющих практическое значение. Отсюда ваше понимание стада как социальной системы. Хотя стадо отнести к социальной системе не только нельзя по определению, но и приводит к тупиковым рассуждениям. И вот почему.
Вы пишите, что вам интересно понять, как из стада появился коллектив. При этом допускаете грубейшую ошибку в рассуждениях. Во первых появился не коллектив, а появилось племя первобытное, в котором вероятно существовал не один коллектив, исходя из закона сохранения вида, стремления к размножению. Из стада возникло племя и с этим не поспоришь. Как практика преобразовала обезьяну? Да все так же как преобразуются наши мысли. Под влиянием образов поведения и звуковых символов такого поведения. То, что на первых взгляд кажется единообразным, всего лишь следствие недостаточности образов поведения и все тех же звуковых символов. Но при этом, мыслительный процесс у каждой человеко обезьяны отличается. Представьте, что на стадо – племя напали. Один член племени стоял с краю, а другой в центре. И вы скажете, что у них в этот момент могли быть совершенно идентичные мысли?. Абсурд уже по тому, что каждому пришлось соизмерять свои действия с расстоянием от нападавших. И так во всем. На одни действия, скажем вожака, у членов возникают различные мысли. Хотя и близкие по значению в силу ограниченности образов поведения и определяемых их символов. Например у женщины вожака, слабого члена племени и сильного, опытного члена племени. По этому сознание всегда индивидуально.
Принимать за основу «коллективное» сознание ошибочно и вредно и по другим соображениям. Вы пишите, ссылаясь на Вейнберга И.П. «Древний человек жил в мире АБСОЛЮТНЫХ ИСТИН… В общественном сознании, как правило, царило ЕДИНОМЫСЛИЕ»…». Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени. Или ваше сравнение насекомых. некорректное сравнение, из которого вы выводите доказательство коллективного мышления, не учитывая биологическую особенность различных видов насекомых и животных. Я могу привести вам еще более необычный пример. Я могу понимать «язык» гриба Вешенки с помощью фонарика. По крайней мере, они мне могут рассказать о том, что до меня около них находилось живое достаточно крупное существо, например, человек. Так что, я должен уверовать в коллективное мышление? Явление, установленное Лысенко известно с давних времен. Еще крестьяне это замечали. Они на своих полях старались сажать такой же вид растений, как у соседа. Посадите в теплице в одно время в разное время посаженные саженцы огурцов и они созреют примерно в одно время. Но при чем здесь коллективное мышление. Это объясняется законом сохранения вида.
Вы оперируете понятием общественное сознание, путая примерно равные знания у большинства общества об отдельных явлениях. Отсюда ваше утверждение, что начало ХХ века является началом выхода индивидуальности из общественного сознания. А что, наскальные рисунки не являются таковыми? Проявление индивидуальности было всегда со времен возникновения племени. Иначе бы не было у нас с вами такой цивилизации. Что касается Октябрской революции, это не забегание вперед, как вы утверждаете, а убегание назад. Октябрская революция не дала, а отняла права у членов общества, вогнала их в такое государство, из которого был один путь – обратно. Но и в 90 годы любимый Федей Гайдар отнял у народа прав столько, сколько Гитлер не мог бы забрать. Но вам это видимо пока сложно понять, без понимания развития права. Иначе бы вы, Павел не путали государство и общество. не понимали развитие прогресса как «Таким образом, на мой взгляд, очевидно, что вплоть до ХХ века прогресс человеческого общества обеспечивался прогрессом индивидуализации личности. В течение этого времени общественное сознание обогащалось, усложнялось, совершенствовалось путём включения (обобществления) сознания я-индивидуального в я-общественное. В этом смысле (прогресса) я-личностное сознание ПЕРВИЧНО». Зная, как распределяется право в системе государство, вы бы поняли, что прогресс – это развитие области труда, то есть развитие простых граждан. Прогресс это не материальное выражение государства, а степень развития прав у граждан этого государства. От в этом смысле существует общий критерий прав у каждой области, в каждом государстве, регионе, поселении, которое вы воспринимаете как общественное сознание. Я уже приводил пример, что в 1851 году земский учитель мог купить в месяц 30 мешков муки в/с. Современный учитель может приобрести 10 мешков той же муки. То есть у учителя 150 лет назад было больше возможностей (больше прав пользования) которые бы позволяли ему чувствовать себя более независимым, чем современный учитель.
По этому считать количество сотовых телефонов и телевизоров уровнем прогресса абсолютная глупость и не понимание происходящих общественных явлений. В тоже время вы правильно показали, что прогресс есть индивидуализация личности, к этому пониманию я добавлю, основанной на развитие уровня прав этой личности.
С уважением Евгений Волков

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 23 2009, 06:03 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгению Волкову! Во-первых, непосредственно коллективному сознанию я уделил в своём сообщении где-то около четверти текста. Вы же – в ответ:- больше половины.
Во-вторых, Вы ссылаетесь на Губского не в смысле отрицания коллективного сознания вообще, а в смысле отрицания в моей терминологии пра-коллективного сознания. Ведь я сам в своём тексте указывал, что ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание – своего рода ОДНА «матрица» сознания, «ТИРАЖИРОВАННАЯ» в каждого индивида коллектива. Какая же «другая» точка зрения в науке?...Естественно, что в коллективе и будет СОВОКУПНОСТЬ, в основном ОДИНАКОВЫХ сознаний, в которых, как я опять же, указывал, индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого, в ОТЛИЧИЕ от «начатков» индивидуального (ещё, в значительной мере «диффузного»!) сознания в людях первых цивилизаций.
Вы: «обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического воздействия на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут». Я: «Обращаю Ваше внимание».. на то, что у нас возникают НАШИ мысли (это я – к Вашему: «но перечисленные объекты живых и не живых систем возникают на уже установившейся базе образов» и к моему в тексте выше: «Для Евгения Волкова персонально замечу: я-общественное – это то, что общество ДАЛО человеку также, как «я»- физическое – то, что дала человеку природа, и, значит, то, что они «не в-ПРАВЕ» отнять, не разрушив самого человека. Я-общественное – это то, что находится В МОЁМ пользовании. Я-общественное это персональное Я-мышления, где мыслит уже НЕ ОБЩЕСТВО, а человек общественным мышлением, НЕЗАВИСИМО от того, находится ли он в обществе или НЕТ…». В общем-то, интересно, почему мысли должны возникать только при физическом воздействии индивида, а не, например, камня, «стронутого» с места землетрясением? По Вашему, в последнем случае у человека ВООБЩЕ не возникает мыслей? Или возникают мысли «об обществе» и «праве» (допустим, в пустынном месте), а не о том, как бы избежать «встречи» с этим камнем, с этим хищником, с этим водоворотом и т.д.? . И вообще – много рассуждений на форуме о деградации человека вдали от общества, и мало упоминаний о старцах и отшельниках, по свидетельствам очевидцев, приобретавших в безлюдной глуши необычайную ясность и глубину мысли, и вообще мало о том, что деградация человека зачастую происходит и в самом обществе... Сколько у каждого из нас появляется при общении мыслей – это Вы замечаете. А вот сколько мыслей при общении «хоронится», почему-то нет. Это – что? – вне сферы объяснительной силы Вашей элементарной философии или для объяснения нужен «ввод» «вспомогательных» аксиом? По пунктам, пожалуйста, если надумаете отвечать:
1) по вопросу «экстремальных» ситуаций с «природой» в одиночестве человека;
2) По вопросу о ясности и глубины ума «отшельников» (замечу – «общение с Богом», а не обществом», и не каждый отшельник СТРЕМИТСЯ донести открывшуюся ему «истину – откровение» «обществу», ведь общение – ЛИЧНОЕ);
3) По вопросу о разности деградации в обществе и без него.
4) По вопросу НЕ ТОЛЬКО о «порождении» мыслей при общении, но и по поводу их «гибели» в том же общении;
Вы: «Отсюда приводимые вами факты и научные доказательства имеют неправомерное толкование…приобретая такое же значение как выявление закономерностей появляющихся картинок в калейдоскопе». Приведите мне другое НАУЧНОЕ толкование, у которого были бы «другие» точки или их – больше, для того, чтобы построить иную СИСТЕМУ понимания, за которую, как я понимаю, Вы и ратуете (системный подход).
Вы: «Во-первых появился не коллектив, а появилось племя первобытное…». Во-первых, Вы отступаете от общепринятой трактовки истории, основанной на фактах антропологии (СНАЧАЛА появились МАЛЕНЬКИЕ коллективы, и лишь ПОТОМ – племя из нескольких родов). Во-вторых, я же исхожу из ВАШЕГО ЖЕ: ««Если речь идет об отдельном человеке, не являющимся членом какого либо общества, племени, в конце концов семьи, то это просто живая система…» (тема: «Возникновение философии»). Надо быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ: если ДАЖЕ ОДНА семья… По поводу «размножения» и «уцеления» учтите «столкновения» нескольких групп и захват, прежде всего, женщин (а также, например, «обряд обращения мужчин», наблюдаемый у РЕАЛЬНЫХ первобытных племён, будь то индейцы в Америке или папуасы Новой Гвинеи (см. мой начальный текст)). Отсюда: я не понимаю Ваше авторитарное: «Из стада возникло племя и с этим не поспоришь…». Чего же спорить, если по археологическим РАСКОПКАМ УСТАНОВЛЕНО, что средний состав коллективов протолюдей был не более 30 особей?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 23 2009, 09:28 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение. Вы: «Или ваше сравнение насекомых. некорректное сравнение, из которого вы выводите доказательство коллективного мышления, не учитывая биологическую особенность различных видов насекомых и животных». Простите, зачем валить с «больной» головы – на здоровую? У ВАС ЧЁТКО обозначено: ««Если речь идет об отдельном человеке, не являющимся членом какого либо общества, племени, в конце концов семьи, то это просто живая система» ((тема: «Возникновение философии», если Вам мало Вашей же цитате в эпиграфе ДАННОЙ темы). Где у Вас, по крайней мере, до Вашего ПОСЛЕДНЕГО (данного) сообщения ОБОЗНАЧЕНО, что НЕ ЛЮБОЙ ЖИВОЙ системы?.. Я - не встречал, и это – естественно из Вашего образа мысли. ПОЭТОМУ из ВАШЕГО утверждения непосредственно СЛЕДУЕТ: муравей – живая система?.. Живая. Муравьиная семья – именуется ОБЩЕСТВЕННЫМИ насекомыми?..Да. Вместе муравьи «трудятся»: «пасут стада» других насекомых для СОБСТВЕННОГО пропитания?.. Разводят «огороды» грибов?.. А их «архитектура» муравейников, ИДЕАЛЬНО вписывающаяся в ландшафт, как, в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ понимании, не ВИД ИСКУССТВА?.. ДА, Значит, исходя НЕ ИЗ МОЕГО, а ИЗ ВАШЕГО определения СЕМЬЯ муравьёв – ИДЕАЛЬНОЕ «общество»… У МЕНЯ, а не у Вас, указывается РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ семьёй муравьёв и обществом, как раз, ПРЕЖДЕ всего, из-за отличия инстинктов от условных рефлексов (и далее)… Ну зачем же так?!! Весь мой «запал» в том, что ОТДЕЛЬНЫЙ человек, не спорю, «воспитанный» обществом (в материальной основе: обученный обществом, УСВОИВШИЙ «общественные» УСЛОВНОрефлекторные навыки (грубо, конечно- при ЖИЗНИ опыт ЖИВУЩЕГО поколения)), есть ЧЕЛОВЕКОМ, ДАЖЕ в одиночестве (по крайней мере – со времени коллективного сознания) суть РАЗУМНАЯ единица В ОТЛИЧИЕ от тех же муравьёв, а Вы же «пеняете» на меня, что я не «сравниваю» по смыслу, а ОТОЖДЕСТВЛЯЮ инстинктивное «стадное» поведение муравьёв с поведением человеческого племени, да ещё ДОКАЗЫВАЮ из этого сравнения существование коллективного сознания… Одно из двух: либо Вы читать не умеете (простите), либо я нечётко выразил свою мысль… Перечитываю своё: «Таким образом, основная черта инстинкта: опыт инстинктивного поведения приобретается и закрепляется на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, т.е. КОСВЕННО через генетические мутации и естественный отбор….» Отсюда (в частности) РАЗЛИЧИЕ в темпах эволюции: ««сельское хозяйство» появилось у муравьёв на 50 млн. лет раньше, чем у человека (10-12 тыс. лет назад) - результаты, достигнутые человеком за столь короткий срок не могут не впечатлять». Далее: «Таким образом, главным отличием разумного поведения от инстинктивного полагается возможность ОБУЧЕНИЯ, НАКОПЛЕНИЯ и ПЕРЕДАЧИ опыта при жизни ОДНОГО поколения». Вам понятно слово: РАЗЛИЧИЕ?.. Ну и – далее по тексту… Сравнение – ЕСТЬ, а вот РАЗЛИЧИЯ вы, почему-то, не увидели…
Вы: «То, что на первых взгляд кажется единообразным, всего лишь следствие недостаточности образов поведения и все тех же звуковых символов». Я так полагаю, что Вы считаете, будто образы поведения и ВСЕ «звуковые символы» появились вот так вот СРАЗУ?.. И в наше-то время далеко не все «звуковые символы» (допустим, терминология) в обществе понимаются, опять же, далеко не всеми… Короче – никакого прогресса и эволюции, да?
Вы: «Но при этом, мыслительный процесс у каждой человеко обезьяны отличается. Представьте, что на стадо – племя напали. Один член племени стоял с краю, а другой в центре…». Да, я полагаю, что мысли у них были идентичны в том смысле, что ЕСЛИ БЫ они ПОМЕНЯЛИСЬ местами, то КАЖДЫЙ из них делал бы то же, что и другой: различие ВНЕШНЕЕ – в разной ОБСТАНОВКЕ каждого из них, а не в том, что САМИ они думали бы САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВОЕОБРАЗНО. Они думали ОДИНАКОВО, но в разных «местоположениях» (разные «исходные» данные, но одинаковое «решение» задачи с «учётом» разности данных). Сравните: «Ученые из университета в Лидсе ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказали, что 5% людей могут беспрепятственно управлять остальными 95% благодаря стадному инстинкту. Опыты показали, что 95% людей не задумываются над предложенным выбором, если видят, что остальные ПОСТУПАЮТ ТАКЖЕ. Выводы были сделаны также на основании наблюдений за людьми в экстремальных ситуациях и катастрофах» (5% людей управляют остальными благодаря стадному инстинкту Новости Advertology_Ru.htm). Понимаете, (ЕЩЁ РАЗ делаю на этом АКЦЕНТ), в коллективном мышлении дело НЕ В ТОМ, что должен, например, делать мужчина, женщина или вождь, а в том, что, ОЧУТИСЬ этот человек КАК женщина, КАК мужчина, КАК вождь и пр. в «такой-то ситуации»,он должен АВТОМАТИЧЕСКИ мыслить и делать так, как по представлениям ОСТАЛЬНОГО коллектива, он в «такой-то ситуации» (с «краю ли, в центре») ДОЛЖЕН делать как ЛЮБАЯ женщина, ЛЮБОЙ мужчина и ЛЮБОЙ вождь. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ же мышление, которое не есть НИ КОЛЛЕКТИВНЫМ, НИ ОБЩЕСТВЕННЫМ, предполагает индивидуальное ОТНОШЕНИЕ к тому, что человек делает, а не «автоматически». Ср.: ««Представления, называемые коллективными, если их определять только в общих чертах, не углубляя вопроса об их сущности, могут распознаваться по следующим признакам, присущим всем членам
данной социальной группы: они передаются в ней из поколения в поколение; они НАВЯЗЫВАЮТСЯ в ней отдельным личностям, пробуждая в них СООБРАЗНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, чувства уважения, страха, поклонения и т. д. в отношениях своих объектов. Они НЕ ЗАВИСЯТ в своем бытии от ОТДЕЛЬНОЙ личности, их невозможно осмыслить и понять путем рассмотрения индивида как такового…» ((Л_Леви-Брюль - ПЕРВОБЫТНОЕ МЫШЛЕНИЕ.htm), и с: ««Все-таки ключевым в проблеме остается коллективное экологическое сознание групп людей. Под этим понимается общность взглядов на отношение человека к природе, и в таком смысле коллективное сознание ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ общественному, для которого характерно СТОЛКНОВЕНИЕ ПОЗИЦИЙ…В коллективном сознании в роли личностного "Я" выступает популяция, а в роли "не-Я" - ПРИРОДА ИЛИ остальное человечество…» (VIVOS VOCO Г_А_ Заварзин, ЛЕКАРСТВО ДЛЯ ЗЕЛЕНЫХ.htm).
Собственно, у Вас против первобытного коллективного мышления только один серьёзный аргумент: «Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени…». Мне, прямо, любопытно, как Вы «разрываетесь», между «творчеством» (ЛЮБЫМ) ОДНОГО человека и, прямо-таки, необоримой идеей, что ВСЁ мышление в человеке обусловлено обществом. Н-да, действительно, САМО творчество ОБУСЛОВЛЕНО, но НЕ ОГРАНИЧЕНО общественным мышлением. Как справедливо Вы заметили, творец не может обойтись «без конкретного дяди Васи, тети Маши, царя Гороха», но вот только «НИКАКОЙ конкретный дядя Вася, тётя Маша, царь Горох» не МОГУТ творцу сказать, как сотворить то, ЧТО ЕЩЁ НИ МЫСЛИТСЯ ни «дядей Васей», ни «тётей Машей» ни «царём Горохом» именно потому, что ими НЕ МЫСЛИТСЯ (я говорю, конечно, о действительном творчестве, а не о ремесленничестве)… С другой стороны, вроде бы, и я «впадаю в тупик»: если не было творчества, то как, всё-таки «коллективы» развились в ОБЩЕСТВА (ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ звеньями такого развития и являются – образование ПЛЕМЕНИ, племенных СОЮЗОВ и СОСЕДСКИХ общин). Конечно, я мог бы «отделаться» «смутным»: «Но мифы - как раз АНОНИМНЫЕ (Вы понимаете – ПОЧЕМУ?) произведения. Для первобытного человека они поэтому вообще не являлись произведениями. Они выступали его сознанием, его психическим состоянием, которое для него было и состоянием окружающего мира. Наконец, это было состояние массовое, коллективное, которое человек испытывал не поодиночке, а СОВМЕСТНО. Одиночки и могли быть разрушителями мифологического сознания, они могли быть, скажем, теми художниками, которые УЕДИНЯЛИСЬ, чтобы уйти из-под ВЛАСТИ (Вы понимаете, что они – «единичное», так сказать, «предвестники»,,,) коллективного сознания и изобразить в каком-нибудь потаенном месте свое, а не общепринятое, видение мира, свое собственное сознание» (Мифология_ Функции мифа_ Мифологические школы - Мифология.htm Источник: Полищук . Культурология). Но, как раз, в силу ОПИСАННОГО мною ФАКТА эволюции человеческого мышления, я ВЫНУЖДЕН пересмотреть тезис о ТОЛЬКО индивидуальном творчестве… Надо подумать… Не спешите…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 24 2009, 11:56 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Действительно, обнаруживается, что я не пониманию вас, а вы меня. Говоря об одном, мы думаем по разному, основываясь на различных пониманиях употребляемых символов. В своей работе «Элементарная философия» я обосновал возникновение государства действием двух законов: закона единства и борьбы противоположностей и закона сохранения вида. То, что 5 % населения управляют остальными еще обсуждалось в комсомоле 70-тых годов. По этому с выводами ученых из университета в Лидсе полностью согласен. Разногласия возникают в определении поведения 95% населения как стадное поведение. Такое определение не корректно по следующим причинам. Вернемся в точку перехода человеческого стада в разумное состояние. Я правда называю это по другому, как точку перехода живой системы в социальную, то что по сути выявил Берталанфи, но не досказал. Не суть. Возникла система управление  подчинение. Но заметьте, осознанное управление и осознанное подчинение. В основе подчинения лежит закон сохранения вида, а в основе любой попытки противостояния как со стороны управления так и со стороны подчинения лежит закон единства и борьбы противоположностей. Я просмотрел на сайте кандидатскую работу Сергея Кучкина и подивился глубине этой работе. Очень удивился как мелко ее восприняли на сайте, положив в основу не восприятие его собственного сравнения с Христом. Но не додумали, что этим сравнением он также сравнивает с Христом и каждого из нас. Так вот Сергей Кучкин указал, что в основе изложенного в Библии лежит закон единства и борьбы противоположностей, через который и надо ее понимать. Очень сильное мышление у человека. Ошибаются те, кто не согласен с К. Марксом как написал philozan: «общество, в силу собственных законов своего развития, и без того само идет к…социальной свободе». И это движение проходит через борьбу. Глупо понимать борьбу буквально. Вот это и хотел сказать Христос или те, кто от его имени писали Новый завет.
И муравей, и стрекоза, и гриб, и другие виды живых организмов – это все живая система. Это бесспорно. Но в их «социальной среде», называть это социальной средой надо в кавычках, отсутствует действие закона единства и борьбы противоположностей и действует только закон сохранения вида. Вы же действие закона сохранеия вида принимаете как действие коллективного разума. Возьмем пчел. Любой улей пчел, шмелей или еще кого-то под воздействием этого закона создает свою иерархию между особями. Недокормила матка детку, получилась рабочая пчела, усилила питание получились трутни, перекормила и вырастили матку. Во всем свой резон. Но кормила их только матка. Корм же ей приносили рабочие пчелы. В матке заложен инстинкт такого неравномерного кормления и следовательно принцип создания семьи пчел. При этом ни одна их особей не может существовать без своей семьи. Причем же здесь коллективное мышление? Скорее мы имеем дело с единой живой системой, элементы которой не заключены в единую живую оболочку. И в примере с человеческим стадом – племенем. Вы пишите: «Да, я полагаю, что мысли у них были идентичны в том смысле, что ЕСЛИ БЫ они ПОМЕНЯЛИСЬ местами, то КАЖДЫЙ из них делал бы то же, что и другой: различие ВНЕШНЕЕ – в разной ОБСТАНОВКЕ каждого из них, а не в том, что САМИ они думали бы САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВОЕОБРАЗНО». Но в этом стаде 5% активных членов и они бы не побежали, а скорее напали бы, а остальные бы на них глядя стали бы им помогать. Но помогать они стали бы в меру своей подготовленности. Кто-то взял бы палку, кто-то камень, кто-то стал бы кусаться и т.п., а кто-то возможно и струсил бы или закричал или оцепенел. Вариантов поведения масса. Пчелы же действуют всегда одинаково согласно своей иерархии. Никогда никто не переходит на другую ступень иерархии. Показала одна пчела разведанный нектар и все полетели именно туда. Конечно, в их поведении мы может обнаружить признаки поведения человека, но это в силу того, что и человек действует в соответствии с законом сохранения вида. Но только человек разумный действует в силу закона единства и борьбы противоположностей. Этим и отличается социальная система от стада. Возникает же действие закона единства и борьбы противоположностей с момента возникновения в отношениях людей права, негласного договора общего поведения. Именно эти 5% людей заставляют подчинится своей воле остальных. Этот закон единства и борьбы противоположностей определяет и позволяет некоторым людям с одной общественной ступени перейти на другую или опуститься в низ. Добровольно или нет. Кто-то добровольно оставляет свой пост, кого-то убирают силой, кто-то возвышается над другими с помощью образованности или силы, волей случая и прочее. Всего этого нет в животном мире. Такие действия никогда нельзя назвать коллективными. Это прямое нарушение логики. И назвать это выходящим из коллективного мышления большая ошибка. Мышление зародилось под воздействием закона единства и борьбы противоположностей, когда возникли первые совместные действия под действием права (насилия). Как видите, очень много чего возникло не природного лишь по тому, что возникла система не природного характера. Система права. Что касается мифологического сознания. Мне представляется, что оно возникло под влиянием все тех же 5% людей племени, которые передали остальным свое видение природы, создали и передали другим свои правила поведения не природного характера, в том числе и мифы. А возможно и из 95% кто-то что-то подсказал и те 5% создали миф. Отсюда вам и кажется существование коллективного мышления. Но это тот же миф. Живая система человек вступает в отношения с другими людьми своими пространственными границами. Правом из которого вытекает мышление и рабочей силой. Мы же знаем, что пространственными границами создаются другие системы, но никогда они не переходят в систему - контрагент. Там свои пространственные границы. И те художники кто рисовал на скалах, действовали не в силу коллективного мышления, а под влиянием закона единства и борьбы противоположностей.
А вообще спасибо за дискуссию. Своими действиями, постами, под действием закона единства и борьбы противоположностей, вы помогли мне зацепиться за одну мысль о возникновении мышления как индивидуального и никакого другого.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jan 25 2009, 11:49 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Евгений
QUOTE
Вы(Павел) помогли мне зацепиться за одну мысль о возникновении мышления как индивидуального и никакого другого.


Хороша же помощь,урезать понимание возникновения мышления наполовину,ограничившись лишь индивидуальностью. smile.gif
Спрашивается,куда же делось общественное понимание?
Хотелось бы понять,чем бы Вы,например,дышали,если бы природа не позаботилась создать условия, а ограничилась бы только своим "индивидуальным" развитием? Получилось бы так,что живая система вроде бы есть, а биосферы,увы,- нет. Социальная система есть,а ноосферы,увы,- нет.

QUOTE
очень много чего возникло не природного лишь потому,что возникла система не природного характера.Система права.


Не природного только потому,что Вы социальную природу не считаете за природу? И напрасно. В человеческом бессознательном уживаются две природы(сфинкс или кентавроподобие),котоые он реализует в сознании(мышлении) в виде ЭГОизма и АЛЬТРуизма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 25 2009, 02:29 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Странник!
Мне не понятно ваше понимание природы. Лично я ее воспринимаю как совокупность элементов живых и не живых систем, которая создает новые и разрушает предыдущие системы за счет пространственных границ каждой из систем на основе физических законов. Но система государство, как любая другая социальная система не является элементом природы, так как основана на чувстве власти, формирующего право. Лбое чувство не является системой, а является элементом системы. Как например, право является ведущим элементом системы государство. Возьмите любую природную систему. Например, муху, которая так вам надоедает летом. Вы не сможете по одному вашему желанию добиться ее исчезновения. Но систему государство люди по одному желанию могут устранит. Правда, в настоящее время они к этому не готовы, хотя бы в силу действия закона сохранения вида. Христос или те философы, писавшие Новый завет, показали путь к этому. Кстати ваш сфинкс (эгоизм и альтруизм) порождение нашего недомыслия и только. Ни какого отношения к природе не имеющего. Ваше понимание биосферы как нечто постоянное ошибочно. Это всего лишь совокупность живых систем, создающих среду обитания под воздействием все тех же законов физики.. Ошибочно понимание и ноосферы – это всего лишь уровень развития разума людей. Взаимоотношение этих двух понятий условное и исходит из взаимоотношений человека как элемента социальной системы, а не живой системы и природы. Но это видимо для вас пока не понятно. Что касается общественного понимания. Мы с вами представители общества людей. Но у нас противоположное понимание природы. Это что мы с вами выражаем некое общественное понимание как некую систему, имеющую самостоятельное развитие. Общественное понимание – это тоже сугубо условное определение результатов деятельности людей в системе государство. В средствах массовой информации часто употребляется выражение – действие такого-то человека, деятеля нашло общественное понимание. Но это ни как не доказывает существование системы общественное понимание. Если рассмотреть так называемое общественное понимание того или иного события через индивидуальное мышление мы будем иметь совершенно пеструю картину, ничего общего не имеющую с целостностью и единством. По этому такое выражение можно отнести лишь к средствам пропаганды, средствам воздействия на умы людей. Заметьте на индивидуальное мышление каждого. Вот и между нами нет ни какого общественного понимания. И это хорошо. В противном случае мы не были бы людьми. Даже если кто-то из нас воспримет идеи своего собеседника, он обязательно пропустит их через свое понимание, и соответственно будет поступать, действовать. По этому от того, насколько объективно, научно будут формироваться философские идеи, на столько мы будем правильно, оптимально развиваться.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 25 2009, 05:37 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгению Волкову. Мой ответ по поводу искусства в первобытном обществе.
1. Техническое и духовное творчество долгое время в истории человечества были в синкретическом единстве. В пользу этого свидетельствует и этимология:
а) ««Что характерно, в древнегреческом термине "tecne" не выражено различие между промышленным производством и «изящным» или символическим искусством; и на протяжении значительной части человеческой истории оба аспекта этого термина были неотделимы друг от друга, причем один из них отвечал объективным условиям и функциям, а другой — субъективным потребностям».( http://marsexx.narod.ru/lit/Mumford_The_my...chine.html#884).

б) и особенности «тематики» первобытной живописи: «Археологи так и не обнаружили в древнекаменном веке пейзажных рисунков. Почему? Может быть, это еще раз доказывает первичность религиозной и вторичность эстетической функции культуры. Животных боялись и им поклонялись, деревьями и растениями только любовались» (dec.htm Наскальная живопись и миниатюрная скульптура). Т.е., возникнув, живопись имела поначалу утилитарное значение, подобно тому, как язык возник, как средство общения «по делу», а не для того, чтобы слагать красноречивые «байки».
Ещё раз напоминаю: «я сам в своём тексте указывал, что ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное сознание – своего рода ОДНА «матрица» сознания, «ТИРАЖИРОВАННАЯ» в каждого индивида коллектива». Далее я расплывчато указывал: «индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого». Теперь я уточняю: КАКИМ образом: первобытное коллективное сознание «в себе» остаётся ОТКРЫТЫМ. Т.е. опыт (некритический) каждого члена племени путём коммуникации становится опытом КАЖДОГО, ПОЧТИ таким же, КАК БУДТО он приобрёл его САМ («ПОЧТИ» с течением ИСТОРИЧЕСКОГО времени, конечно, возрастает до КРИТИКИ – т.е. собственного отношения к опыту другого – до начатков уже индивидуального сознания в общественном – но это будет «ПОТОМ»). Коллективное общество лишено СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, критичной (опять же, по большей части) оценки восприятия «приобрётшего опыт», а тем более, критичной оценки его интерпретации этого опыта. ЕЩЁ раз напоминаю: сознания индивидов «тиражированы», практически, одинаковы. Как это выглядит, конкретно, для творчества. Сначала – для «техно»… Например, кто изобрёл копьё?... Один заметил, что колоть заострённой палкой бывает ничуть не хуже, чем бить – и передал свой опыт остальным. Другой заметил, что если заострённый конец палки подержать в углях костра – он становится более прочным, третий заметил, что если заострённый конец палки заменить острым камнем… Четвёртый нашёл технологию обработки камня для получения особой формы, пятый – усовершенствовал «крепление» камня к палке и т.д. И ВСЁ ЭТО усваивалось коллективом в ЦЕЛОМ… Повторяю: кто изобрёл копьё?.. Значит, в основе коллективного творчества лежит, всё-таки, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, РАСПРОСТРАНЁННЫЙ в сознаниях остальных членов коллектива… Чтобы Вы меня опять не попрекали тем, что я отождествляю коллективное сознание со стадным поведением, указываю на другое (уже!) ПРОЯВЛЕНИЕ коллективного сознания в ОБЩЕСТВЕННОМ: народное творчество (фольклор). Кто придумал ту или иную песню, сказку, анекдот, наконец?.. «Кто-то» поделился, «приукрасив» (НЕ ТОЧНО), что было – высказывая, тем самым, СВОЁ отношение к рассказанному, историей, которую видел, слышал, в которой участвовал. «Коллектив», его слушавший, ВЫДЕЛИЛ из рассказа общезначимое (интересное). КАЖДЫЙ из ЭТОГО коллектива пересказал эту историю в ДРУГОМ коллективе, проявив своё отношение, своё УМЕНИЕ говорить: выдумал метафору поярче, привёл другое сравнение поточнее, улучшил рифму и «складность». Главный герой – не селянин, а горожанин (потому как В ГОРОДЕ пересказывал ПО СЛУЧАЮ – может, потому у нас герои всех сказок либо уж Иван-царевич (общеЗНАЧИМО), либо: Иван-дурак (кем бы он конкретно не был). Или: «не то» («бессодержательное») «начало»: «Пошла Красная Шапочка к бабушке, которая жила в лесу, потому как выдали её замуж против воли за угрюмого лесника, хотя она любила другого, статного и весёлого, помнишь, который потом женился на Марфутке, дочери такого-то и такого-то?», или «конец» – уж больно безысходный…В общем – понятно, как получается ШЕДЕВР народного творчества, к которому, в общем-то, и прибавить нечего, так как будет «лишнее» или «хуже», и убавить нельзя… В фольклоре опыт одного индивида, благодаря отношению мыслящего индивида к сказанному, ПРЕОБРАЗУЕТСЯ, ОБОБЩАЕТСЯ, СОВЕРШЕНСТВУЕТСЯ.
Другой пример ещё более ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО коллективного мышления: передача: «Что, где, когда»? в том случае, если НИКОМУ из знатоков не известен правильный ответ… НО. ПОДЧЁРКИВАЮ, ни фольклор, ни метод «мозгового штурма» не являются примерами именно ПЕРВОБЫТНОГО коллективного мышления, хотя, в «снятом» - «поверхностном» виде они и дают ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом КОЛЛЕКТИВНОМ мышлении, ибо им ОДИНАКОВО присущи УСЛОВИЯ: прежде всего, ОТКРЫТОСТЬ «прозрачность» СВОЕГО мышления СВОЕГО опыта другим членам коллектива… Только если в современном обществе такая открытость или «частная» («проверенному» человеку, другу) либо ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ и ВРЕМЕННАЯ… Кроме того, при современном коллективном мышлении всегда ЕСТЬ, что открывать (то, что было ЗАКРЫТО перед этим в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании), и не всегда есть возможность быть даже при этой открытости ПОНЯТЫМ (не говоря уж о своекорыстии (возможность дезинформации) и пр…
Второе непременное условие коллективного сознания: ОЦЕНКА сказанного, с точки зрения «конвенциональности» сознательно или подсознательно принимаемой ВСЕМИ (в первобытном коллективе) или большинством (в современном коллективе – грубо, конечно) членами коллектива (в первобытном коллективе на основании РИТУАЛА, традиции). Эта оценка производится в аксиологическом аспекте, в частности, как «плохо», «лучше», «хорошо», «талантливо – от Бога (т.е. «прирождённо»)». При этом надо учитывать, что «думать также» не значит: «уметь также». Поэтому коллективное мышление неизбежно должно ВКЛЮЧАТЬ в себя этот аксиологический аспект: выделять в коллективе не того, кто думает ПО-ДРУГОМУ (тех, чаще всего, изгоняли из племени), а тот, кто думает ТАКЖЕ, но УМЕЕТ В ГРАНИЦАХ этого мышления (дозволенного ритуалом, табу, коллективным пониманием) ДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ, СОВЕРШЕННЕЙ… В частности, у такого члена коллектива есть, так сказать, и «прозвище»: ИСКУСНЫЙ мастер, что, собственно, и объединяет «техно» с искусством для, так сказать – духовных потребностей)…

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 25 2009, 05:44 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




(продолжение об искусстве) А теперь даю две цитаты, основанных на ЭТНОГРАФИИ:
1) «Традиционное искусство тесно связано с ритуально-мифологическим коллективным сознанием, которое наряду с верованиями и культами, предшественниками развитых религий, накапливало систему позитивных знаний, характерных для каждой этнической группы. Искусство, по сути, является средством передачи этого родового знания. СОЦИАЛЬНАЯ ЗНАЧИМОСТЬ ТВОРЧЕСТВА определяется СОБЛЮДЕНИЕМ ТРАДИЦИОННЫХ ФОРМАЛЬНЫХ СХЕМ, признаваемых ВСЕЙ ОБЩИНОЙ. В традиционном искусстве эстетическое качество произведения не является самоцелью. Смысл создаваемых художником символов ПОНЯТЕН ВСЕМУ КОЛЛЕКТИВУ» (36144.php.htm Традиционное первобытное искусство Лекция № 4 Шер Я. А.). ОТСЮДА, кстати, постоянное ПОВТОРЕНИЕ (референция) изображений в пещерах. Т.е. первобытное искусство – это, собственно, «штампование» одного и того же: кто – лучше? И, главное, чтобы ВСЕ члены коллектива ПОНИМАЛИ это изображение ОДИНАКОВО…
2) ««Художественное творчество является естественной потребностью ДЛЯ КАЖДОГО члена традиционного общества; сам процесс творчества и его результат — это ВСЕОБЩЕЕ достояние, и КАЖДЫЙ член общества — это потенциальный ПРОИЗВОДИТЕЛЬ И ПОТРЕБИТЕЛЬ искусства, художник и зритель, исполнитель и слушатель, слившиеся в одном человеческом «я». И МАСТЕР — будь то скульптор или танцор — НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ для членов своей общины от всех остальных. У многих африканских народностей, австралийских аборигенов, жителей Ново-Гебридских островов ВСЕ МУЖЧИНЫ принимают участие в художественном творчестве. И ДАЖЕ тогда, когда изготовлением художественных предметов занимается постоянно тот или иной член общины, его, строго говоря, НЕЛЬЗЯ назвать художником-профессионалом в общепринятом смысле этого слова, так как он остается в то же время земледельцем или скотоводом, охотником или рыбаком. Известный этнограф Дуглас Фрезер, СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАВШИЙ этот вопрос, отмечает, что в отдельных случаях (главным образом в Африке) бывает, что «художественное производство» контролирует какой-то род, и дети членов этого рода обязаны продолжать дело родителей. Бывает и так, что ХУДОЖНИКА просто-напросто... ВЫБИРАЕТ племя. Причем выбирает не потому, что он более искусный живописец или скульптор, нежели остальные. Например, у народности мундугумор в Новой Гвинее выбирают художника из числа тех, кто, по местным представлениям, обладает от рождения особой магической силой. Это не значит, что такой художник — профессионал в нашем понимании. Здесь художник выступает в такой же НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ФУНКЦИИ производителя материальных благ, как наиболее удачливый охотник племени или искуснейший из рыболовов. По-видимому, и в каменном веке путь к занятиям художественным творчеством был таким же, если не еще более произвольным и широким. И таковы же были смысл и значение художественного творчества человека каменного века. ...Если так можно сказать, первый художественный акт человечества был столь же естественным и закономерным, как и первая охота во имя жизни, продолжения рода» (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4528/).
Выводы:
- в коллективном творчестве ВО ВСЕ ВРЕМЕНА изначально выступает опыт ИНДИВИДА, члена коллектива;
-ПЕРВОБЫТНОЕ коллективное творчество имеет, главным образом, ту особенность, что индивидуальный опыт опосредуется коллективным сознанием В ПРОЦЕССЕ его приобретения (т.е. личностный опыт НЕ НАКАПЛИВАЕТСЯ, чтобы «вылиться» сразу в совершенство творения ОДНОГО члена коллектива);
-первобытное коллективное творчество ограничено коллективным сознанием (табу, ритуалами, возможностями понимания всеми членами коллектива);
- КАЖДЫЙ член коллектива имеет представление, КАК это делать, но не может сделать ТАКЖЕ. Отсюда и ПЕРВОБЫТНОколлективная формула ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ членов коллектива в трудовой деятельности, всплывшая в «совкомом» НЕГАТИВНОМ смысле «нивелирования» личности: «Незаменимых людей нет».
Отсюда КОНКРЕТНО на Ваш вопрос: «Тогда почему наскальные рисунки по технике исполнения являются творчеством одного человека или небольшой группы, но ни как не всего стада, племени?» Отвечаю:
1) сами наскальные рисунки трудно воспринимать в современном понимании, как искусство, так как они, во-первых, выполняли какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ функцию (вспомните, что слово культура произошло от культа), во-вторых, сами изображения как по технике исполнения, так и по тематике были ограничены «коллективным» восприятием и интерпретацией ВСЕХ членов коллектива;
2) исполнителем «творчества» мог быть, в той или иной мере КАЖДЫЙ член коллектива.
Таким образом, наличие наскальной живописи (а также – коллективного творчества) нисколько не входит в противоречие с моей концепцией исторических тенденций развития сознания.
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 25 2009, 10:53 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Вернемся снова к формированию сознания. полагаю без этого нам не разобраться в таком глобальном вопросе как индивидуальное, коллективное и общественное сознаний и что они представляют в действительности, а ваше последнее сообщение позвольте ответить позднее.
Начнем поэтапно без доказательств, к которым мы еще вернемся.
Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя.
1 Согласны ли вы, что без второго участника (участников) совместных действий, в том числе и воображаемого не родятся мысли. Да – нет.
2 согласны ли вы с тем, что человек в обществе, коллективе обладает пространственными границами: чувствами и рабочей силой. Да – нет.
3 согласны ли вы с тем, что под воздействием силы какого-то члена племени возникает новая система отношений членов племени. Да – нет.
4 согласны ли вы, что действия любого члена племени, коллектива индивидуальны, хотя могут быть совершенно идентичны действиям другого члена.
Давайте пока остановимся на этих вопросах и поищем точку взаимопонимания в вопросе возникновения сознания.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 29 2009, 09:22 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгению! Понимаете, что существуют вопросы, на которые В ЗАДАННОМ ФОРМАТЕ (допустим: «да, нет») просто нельзя ответить. Например: «Зебра белая или чёрная?» или: «Какой запах у гордости: розы или сирени?». Это я грубо, чтобы были понятны мои примечания.
Вы: «Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя». Это, в моих терминах – «стадное сознание» (в ОТЛИЧИЕ от коллективного!)? Отвечаю (на «стадное сознание»)
1. Да.
2. Эмоциями, а не чувствами (как, например, шимпанзе) – да. Рабочей силой – и да (будем говорить, как ЛЮБОЕ физическое тело – на «самосохранение»), и нет (посредством «через другое» (синергетика). И при чём здесь пространственные границы7
3. Новая СИСТЕМА отношений? – нет. СИСТЕМА- та же. Меняются элементы в системе.
4. В общем-то, ДЕЙСТВИЯ даже каждого муравья – его, так сказать, личные (кто же всё делает для муравейника, если не КАЖДЫЙ муравей)?
Итак, на три Ваших первых вопроса, я по-моему, ответил однозначно. Остаётся четвёртый вопрос. Судя по предыдущему Вашему сообщению, Вы не уяснили РАЗНИЦУ между инстинктами ЖИВОТНЫХ и условными рефлексами (тех же ЖИВОТНЫХ, но более продвинутых по ступеням эволюции). Инстинкты – это то в «психике», что проходит эволюционный отбор через, исключительно (или – в подавляющем проценте) НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Т.е. родился, например, крокодил с «такой-то психикой» и умер с такой же. УСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ: это РАЗВИТИЕ психики ПРИ ЖИЗНИ того или иного животного путём как ОБУЧЕНИЯ, так и САМОобучения, по принципу: «всё, что меня не убивает – делает меня сильнее» (индивидуальный опыт на УРОВНЕ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ, корректирующий поведение особи)… Третья, так сказать, стадия: грубо говоря (хотя говорить такое вот так просто – НЕЛЬЗЯ!):
1) человек, это такая биологическая система, которая «научилась манипулировать ОБРАЗАМИ памяти ТАК, как и РУКАМИ. Ей (этой биологической системе) НЕ НАДО, например, перебегать с места на место, выбирая НАИБОЛЬШЕЕ соответствие ПРОШЛОГО опыта (условных рефлексов, «занесённых в память») со своим местоположением и окружающей средой; она (эта «биологическая система») проделывает это «в уме» (мысленно) и уже ПОЭТОМУ не является ПРОСТО биологической системой, потому как обладает мышлением: способностью оперировать НЕ САМИМИ предметами, а их ОБРАЗАМИ (образное мышление), СРЕДИ которых и ОБРАЗ того, КТО ОПЕРИРУЕТ;
2) она МОЖЕТ это делать целенаправленно, абстрагируясь от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ «включённости» в конкретную ситуацию (быть «выше» конкретики). Прим. и ПОЭТОМУ ей нужно иметь аппарат ТОРМОЖЕНИЯ условных рефлексов (чтобы было время подумать, а не бездумно следовать за ними).
Отсюда и следует ДВОЙСТВЕННОСТЬ деятельности человека и ДВОЙСТВЕННОСТЬ его природы: ОДИН И ТОТ ЖЕ взрослый человек, обладающий сложившимся сознанием, ОДНОВРЕМЕННО – и биологический организм, ВКЛЮЧЁННЫЙ в конкретику, и ОБРАЗ его, мыслящий (воспроизводящий, творящий) «образную» реальность, ОТЛИЧНУЮ от реальности конкретики, в которую он включён…
Поэтому и генезис становления человека есть процесс появления этой способности «двигать, изменять» образы памяти, и развития этой способности. Безусловно, этот генезис НЕ МОЖЕТ протекать без участия «стада», ПРЕОБРАЗУЮЩЕГОСЯ СОВМЕСТНО с его «элементами», в коллектив и далее – в общество. «Стадное сознание» - это, как раз, этап появления самого сознания, которого, в общем-то, ЕЩЁ нет НИ В КОМ из элементов стада, и НЕТ в самом, соответственно, стаде. Но оно, как бы, спорадически ВОЗНИКАЕТ в процессах коллективной, совместной деятельности: защита от хищников, поддерживание огня, постройка жилищ, загонная охота, путём возникновения необходимости постоянной КОРРЕКТИРОВКИ своей условнорефлекторной деятельности с условнорефлекторной деятельностью других (окриком или собственным действием). Эта корректировка, по сути, означает: соотнесение, согласование своего знания, как условнорефлекторного опыта, со знанием других. Согласование ЗНАНИЯ и есть, по сути, СО-ЗНАНИЕ не каждого ОТДЕЛЬНОГО индивида, но «стада», где «движущимися и изменяющимися (корректирующими себя) картинками (образами)» являются сами протолюди, так сказать, «во плоти и крови» («овеществлённое» сознание).
Естественно, что когда я говорю «стадное сознание», то имею ввиду этап спорадического образования этого сознания в «экстремальных» ситуациях, требующих коллективного действия. Таким образом, обезьянолюди (или даже – питекантропы?), по моему мнению, в обычной обстановке вели себя как обычные стадные животные, обладающие условными рефлексами, которые (т.е. – условные рефлексы) несомненно, ОТЛИЧАЛИСЬ у разных членов стада (ибо «обучение» даже в стаде НЕ ВЕДЁТСЯ одинаково всем стадом (есть «мамаша» со своим «статусом» в стаде, есть ЕЁ окружение и т.д.), но «вариативность» их различий однозначно ограничивалась ОДИНАКОВЫМИ для всех животных стада ИНСТИНКТАМИ (т.е. ОТСУТСТВИЕ ТОРМОЖЕНИЯ). Поэтому я и ответил на четвёртый Ваш вопрос, что В ОБЫЧНОЙ обстановке действия любого члена «племени» «индивидуальны» («индивидуально рефлекторны»). В КОЛЛЕКТИВНЫХ же действиях они СОГЛАСОВАНЫ (часть ОДНОГО коллективного действия, в котором они ПОДЧИНЕНЫ определённой ОДНОЙ цели и ИЗМЕНЯЮТСЯ, теряя «стушёвывая» свою вариативность – НИВЕЛИРУЮТСЯ). Поэтому, как время проявления тех или иных условнорефлекторных действий, так и их вид при коллективных действиях не ЕСТЬ «личными», «индивидуальными», которыми индивид волен пользоваться по своему усмотрению и когда ему угодно… И вот КАК мне однозначно Вам ответить: «да» или «нет»? Я даже не уверен, что правильно согласился с Вашим «человек обладает пространственными границами» чувствами, ибо «корректировка условных рефлексов» при коллективных действиях невозможна без чувства СОПЕРЕЖИВАНИЯ, а оно, по самоназванию не МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНЫМ… И я Вам сразу сказал, что учёт эволюции чувств резко усложняет выяснение ТОГО, что я, единственно в рассмотренном аспекте хотел «довести» до Вашего сознания: «ставший» взрослый человек отдельно от общества НЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО биологическим организмом. А Вы меня заставляете «лезть» в подробности теории антропогенеза ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы объяснить Вам, что мои ответы на Ваши вопросы без знаний этой теории ничего не прояснят…
На всякий случай, отвечу на Ваши вопросы, имея ввиду КОЛЛЕКТИВНОЕ сознание:
1) нет.
2) Есть границы эгоистичных чувств и нет «протосоциальных» (сопереживание, сострадание, дружба, наконец или тот же патриотизм, хотя последнее – уже к общественному сознанию: как говорится: ВЕСЬ наш народ переполнен негодованием…)». Есть индивидуальное обладание «рабочей» силой, опять же, в физическом смысле, но пользование ей коллективное, исходя из коллективного сознания. Есть Неиндивидуальное обладание коллективного мышления (мышление, «данное» коллективом «в пользование»;
3) Так же, как и в «стадном сознании»;
4) Опять же, нет сомнений, что индивид сам производит действия, но исходя «мышлению, данному в пользование» (делаю то, что требует от меня коллективное сознание) и согласно своим физическим особенностям и умениям (например, ловкость, внимание и пр.).
5) Больше УПРОСТИТЬ свои ответы БЕЗ существенного искажения своей мысли я не могу.
6) С уважением. Павел.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Jan 30 2009, 03:24 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Евгений Волков
QUOTE
Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя.
А зачем брать такую далекую и возможно мифическую ситуацию. Вопрос происхождения человека, сегодня не является предметом науки. Это вопрос веры. Одни предпочитают верить, что от обезьяны, и тогда путь через стадо, другие верят в сотворение в "готовеньком" виде, и тогда никакого стада нет. Думается, что для того, чтобы
QUOTE
разобраться в таком глобальном вопросе как индивидуальное, коллективное и общественное сознание и что они представляют в действительности
вполне достаточно рассматривать человека и общество наших дней. Ведь, если не говорить о техническом развитии человечества, сам человек и его отношения с другими людьми, в общем-то не меняются, по крайней мере последние 2500 лет. Но если вас только интересует, как возник человек и его сознание, то извините за вмешательство в разговор. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 30 2009, 10:54 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 29 2009, 09:22 PM)
1) человек, это такая биологическая система, которая «научилась манипулировать ОБРАЗАМИ памяти ТАК, как и РУКАМИ.








Не могли бы уточнить это утверждение. Каким образом биологическая система управляет Образами как Руками?
Что есть Научилась? и
Почему Манипулировать?

Сообщение отредактировал Федя - Jan 30 2009, 10:57 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 30 2009, 11:47 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Виктор!
Ваша позиция довольно распространенная в мире. Стоя на этой позиции человеку кажется, что он способен познать себя, предвидеть вновь возникающие явления. Но оказывается, не тут то было. С таких позиций человек рано или поздно скатывается к вере в доброго царя. Вот тогда действительно познание человека останавливается. Вы считаете не нужным определять, заметьте не искать, не устанавливать, а определять точку возникновения сознания. Это необходимо в первую очередь для установления математически определяемой величины в пределах которой развиваются различные явления. Точка возникновения сознания, есть точка возможности определения возникновения общественных отношений, положивших начало возникновения системы права, то есть государства. Когда-то эта система права исчезнет или видоизмениться, то есть весь путь развития государства как системы можно принять за единицу, что позволяет в пределах этой единицы вычислять изменения различных параметров не только системы государства, но и ее институтов, в том числе и изменения пространственных границ человека при взаимодействии с другими пространственными границами другого человека, без которых было бы невозможно людям общаться. По этому так важно определить точку возникновения общественных отношений, чтобы понять, где мы и в какой стадии развития живем. А это судя по вашему письмо необходимо и вам. Почитайте дискуссии на этом сайте по этой теме и присоединяйтесь, если вам это интересно. На других сайтах таких мыслей вы не найдете.
С уважением Евгений Волков.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jan 31 2009, 10:29 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Павел!
Вы грешите в логике. Не существует вопросов, на которые нет ответов. Ваш вопрос о цвете зебре имеет один ответ – зебра многоцветная, заметьте не полосатая, а многоцветная. Но сам вопрос не корректен, так как изначально в исходные данные закладывается множество цветов как составные элементы цвета зебры, без каждого цвета система цвета зебры теряет свое значение и предлагается из них сделать выбор, отсюда не корректность вопроса. Отсюда и некорректность ваших ответов в последнем сообщении.
Я задал простые однозначные вопросы, на которые вам было затруднительно отвечать по единственной причине. Ответ да приводит к конфронтации с вашим пониманием сознания, а ответ нет противоречит элементарной логике. Вы не ответили на первый вопрос:
1 Согласны ли вы, что без второго участника (участников) совместных действий, в том числе и воображаемого не родятся мысли. Да – нет. Вы ушли в сторону. Ответили на вопрос, который я не задавал: «Возьмем ситуацию, когда наступает переход из стада в разумный коллектив, племя». Сожалею.
На следующий вопрос: «согласны ли вы с тем, что человек в обществе, коллективе обладает пространственными границами: чувствами и рабочей силой. Да – нет».
вы ответили нет, исходя из понимания как первопричины коллективного сознания. скажите, а при каких условиях тогда происходит передача мыслей одного индивида другому? Если отсутствуют пространственные границы у человека, то тогда было бы не возможно ему и многим другим построить совместное «общежитие». Нет механизма для общения. А право такой механизм предоставляет. В конце концов вы должны признать, что мысль появляется в голове одного, а потом она распространяется по умам других. Вопрос как распространяется. Я не имею в виду способ передачи. И способ передачи базируется на таком явлении как обмен между людьми правом. Чье право торжествует, тот и управляет. Другого не дано. Как любая система живая система человека может вступить в отношения разумные и тем самым создать иную систему отношений только благодаря своим пространственным границам. Если и это отрицать, то тогда действительно «коллективное мышление», то есть сплошная диктатура, где нет ни какой причины для развития. Тогда мы никогда бы не превратились из стада в племя, общество. вообще не было ни какой возможности разумно взаимодействовать живым системам человек, если бы не возник закон, который возникает только в разумном обществе – закон единства и борьбы противоположностей в основе которого лежит распределение права в обществе.
На третий вопрос: «согласны ли вы с тем, что под воздействием силы какого-то члена племени возникает новая система отношений членов племени. Да – нет» вы ответили нет. Павел, представьте, ситуацию, когда один член племени более силен, а другой слабее. Может более сильный отнять у другого палку, каменный топор, лучший кусок или он, основываясь на коллективном мышлении все делит поровну. если поровну или каждый добывает для себя сам то тогда действительно система отношений между индивидами того периода не меняется. Но тогда та система отношений ни как не увязывается в известными фактами истории и фактами современной жизни. И ответ здесь однозначно да. Но если вы подразумевали уже возникшую систему насилия в тот период и от нее отталкивались, упуская переходный период, то тогда действительно нет, только при этом меняются не элементы, а количественные и качественные характеристики элементов.
На четвертый вопрос: «согласны ли вы, что действия любого члена племени, коллектива индивидуальны, хотя могут быть совершенно идентичны действиям другого члена» вы ответили да, а далее пояснили, что индивидуальные действия возникают под воздействием коллективного сознания. а теперь давайте подумаем. Человек обладает способностью к труду и способностью мыслить. Отсюда формула абстрактной системы человек: мысль – воля труд. Я объединяю мысль и воля как право, что более корректно и получаю формулу право – труд. Из вашего ответа вытекает, что формула приобретает следующий вид: труд –коллективное мышление, которое рождает коллективную волю для управления конкретным трудом индивида. Из этого следует, что не остается места в ваших рассуждениях роли вожака стада, роли вождя племени, роли части общества, управляющего остальными. Получается просто абсурд, возникающий из-за нарушения логического построения элементов мысль (право) – действие или более корректно право, рождает волю, воля рождает мысль, направленную на управление трудом, то есть рабочей силой.

Отвечаю на ваше предыдущее письмо.
Вы пишите: «Техническое и духовное творчество долгое время в истории человечества были в синкретическом единстве. В пользу этого свидетельствует и этимология:
а) ««Что характерно, в древнегреческом термине "tecne" не выражено различие между промышленным производством и «изящным» или символическим искусством». А может это просто объясняется, у древних еще не было достаточно вербальных символов для различия духовного творчества и технического творчества. Я не обращал ваше внимание как качество и свойство духовного мышления, это не может что либо пояснить, а обращал внимание на момент возникновения духовного творчества с целью разубедить вас в том, что сознание всегда индивидуально и ваше понимание коллективного сознания как матрица сознания, не только ошибочна и если бы общество приняло ее за основу, то появилась бы огромное препятствие для развития общества. Очень жаль, что вам это не понятно. Тем более, что далее вы сами себя опровергаете себя, написав: «Один заметил, что колоть заострённой палкой бывает ничуть не хуже, чем бить – и передал свой опыт остальным. Другой заметил, что если заострённый конец палки подержать в углях костра – он становится более прочным, третий заметил, что если заострённый конец палки заменить острым камнем… Четвёртый нашёл технологию обработки камня для получения особой формы, пятый – усовершенствовал «крепление» камня к палке и т.д. И ВСЁ ЭТО усваивалось коллективом в ЦЕЛОМ…». А далее вы распространение знаний называете возникновением коллективного мышления. Вы забываете, что изготовлению копья предшествует в голове изготовителя мыслительный процесс, создающий некий план действия, что приводит к изготовлению копья. Действие индивида не возможно без собственного осмысления этого действия. Мысль это образно теннисный шарик. Она от одного индивида переходит к другому, где преобразуется в новую мысль. Это результат действия закона единства и борьбы противоположностей. Но в обществе действует и другой закон – закон сохранения вида, который заставляет людей принимать и действовать как все сообща с единственной целью. Сохранить себя и не создавать себе проблем. Вот это свойство человека вы и называете коллективным мышлением да еще наделяете его значением матрицы.
Если уж говорить о историческом развитии сознания то надо понимать, что такое развитие протекает под действием этих двух законов, вступающих в противоречие друг с другом, что является причиной развития общества.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Jan 31 2009, 10:35 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Евгений
QUOTE
Мне не понятно ваше понимание природы.


И это естественно,ведь общее знание даётся труднее всего. Или,как выразился Аристотель,что..."наиболее трудны для человеческого познания такие начала - начала наиболее общие: они дальше всего от чувственных восприятий."
Моё понимание природы исходит из её целостности,выражаемой,например,категори
ями конечного-бесконечного,т.е. многообразием конечных инстинктов природного мира и единообразием его бесконечного инстинкта.
Вот о нём,бесконечном инстинкте природы,определяющем свободное социальное развитие человека, как раз и забывается. Естественное,свободное Право,как нравственный закон свободы,пока оно не достигнуто,подменяется или замещается искуственным,насильственным Правом,т.е. в виде насильственного государственного устройства,которое чем дальше от естества(свободы Права)тем может принимать всё более извращённые формы государственности,где "демократия" уже окажется простой "ширмой" для прикрытия своекорыстия извращённого сознания пришедшего ко власти.
Порок куриной слепоты.
. Корысти нравы - след ума
недальновидного обета.
Чем жизнь питать? - пуста сума,
на сердце наложено вето.
...Что ты ослеп - твоя беда.
По жизни много таких бродят.
Беда ж для всех придёт тогда,
когда слепцы во власть приходят.
Тогда воспрянет слепота;
Слепую утвердив законом моду,
начнут информ-зомбировать народу:
- "Жизнь - лишь курина ляпота!"
А вера в ценности свободы
взмахнёт по ангельски крылами,
оставив в памяти местами
борьбы тускнеющие оды.
И эта память, как надежда,
увидит жизнь последней драмы...
как воцарится дух-невежда
и станет властвовать умами.
Но где же,скажете, борьба,
сопротивление свободы?
Но это будет уж судьба
про жизнь совсем другого роду.

Итак,человек это есть переход к своему естеству природы,которая свыше, в сверхчеловеке(социальном инстинкте свободы) или разумном человеке(разумный инстинкт). Но одним людям этот инстинкт дан непосредственно(как суд в сердце),а другие его могут развить посредством взаимодействия человеческих природ(общения человека с человеком). В Библии об этом разделении людей говорится,что... одним дано слово, а другие к нему причастны посредством собственной природы, или....для одних соблазн,а для других безумие.

Отношение с открытием полноты инстинкта можно сравнить с открытием Америки Колумбом. Полнота Земли сознанием "старого света" виделась без Америки,хотя она и существовала на самом деле,но существовала бессознательно к "старому свету". Также и социальный инстинкт существует в человеке,но лишь как "коллективное бессознательное". Отсюда,начало сознания представляется как с Колумбом,т.е. он думал,что открыл путь в индию,а на самом деле это очертания берегов Америки,открытие и утверждение власти на которых происходило насильственным путём,как утверждение власти насильственного права,которое есть следствие низкого уровня сознания человека(низкой культуры поведения).

QUOTE
Но система государство,как любая другая система не является элементом природы,т.к. основана на чувстве власти,формирующего право.


Если даже мы возьмём конечные инстинкты,например, природы животного мира,то разве мы не увидим властную функцию каждого инстинкта,определяющего жизнедеятельность каждого вида? Право животных конечно не излагается на бумаге,как у человека его насильственное Право,но у человека это право переходное,которое ещё не по духу(свободе),а лишь по букве(ветхости закона).
Что-то мы очень быстро забыли о НАРОДОВЛАСТИИ,которому чуждо насильственное право.
...Власть сия прямотою слыла,
силой-знанием самодержавия.
Этой силой смирялась хула
всякой распри и видов бесправия.
С тех времён меж народа молва
про греховные вольности
выражается в общих словах:
- "Ни стыда нет, ни совести!"

И закончу свой опус знакомым,думаю,куплетом...

Не от меча погибнем мы земного,
Мечом земным сражаясь столько лет,-
Всех нас погубит роковое слово:
"Свобода совести есть бред!"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Jan 31 2009, 11:49 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Евгений Волков
QUOTE
человеку кажется, что он способен познать себя, предвидеть вновь возникающие явления.
Человек способен познать себя, более того, именно это его предназначение. Но, к сожалению, не каждому это нужно. А вот предвидеть будущее человек не способен, и здесь вы правы.
QUOTE
весь путь развития государства как системы можно принять за единицу, что позволяет в пределах этой единицы вычислять изменения различных параметров не только системы государства, но и ее институтов,
Мне кажется вы ошибаетесь, придавая такое большое значение государству и его институтам. На отношения между людьми в человеческом обществе они оказывают минимальное воздействие и в любом случае вторичны. Иначе , какие взаимоотношения между людьми, такое будет и государство. Появление государства и его институтов, не более, чем обычное разделение труда, один пашет, другой охраняет, третий судит и т.д. А вот как охраняет , судит или пашет, зависит от самого человека, его нравственности. Любая область деятельности человека, есть область приложения его нравственности. Как большинство людей относятся друг к другу, такие будут и отношения их с государством, такая будет и общественная мораль. Последняя, по своей сути, есть минимальный уровень нравственности людей данного общества в данное время, закрепленная в государственных нормативных актах и принуждающая людей с более низким уровнем нравственности соблюдать этот минимальный уровень.
QUOTE
По этому так важно определить точку возникновения общественных отношений, чтобы понять, где мы и в какой стадии развития живем. А это судя по вашему письмо необходимо и вам.
Да нет, тут более-менее мне понятно. Как только появились два человека, так и появились общественные отношения, поскольку стремления к самосохранению каждого из них вступили в противоречие с стремлением сохранить общество. В этом суть общественных отношений. В дальнейшем расширялась только область общественных отношений, в результате разделения труда, суть же не изменилась до настоящего времени. Если вы хотите спрогнозировать государственное устройство (хотя не понятно зачем вам это), то попробуйте сначала спрогнозировать развитие нравственности его граждан. Мне интересен вопрос, каким образом нравственность граждан становится моралью государства, сам "механизм". Почему, вопреки нравственности большинства, общественная мораль, хоть и очень медленно (тысячелетия нужны), с периодическими откатами назад, но меняется в лучшую сторону? Например, во многих государствах смертная казнь считается уже аморальной, как и присвоение прибыли на личное потребление в производственных отношениях, что и закрепляется в нормативных актах государста.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 31 2009, 01:42 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору!. Вы: «…извините за вмешательство в разговор». Да ничего – ничего. Это – разнообразит.
Вы: «сам человек и его отношения с другими людьми, в общем-то не меняются, по крайней мере последние 2500 лет». Разве так может утверждать человек, которому, действительно, для своих утверждений «вполне достаточно рассматривать человека и общество наших дней»?.. Примечательно, что даже в подтверждении своего тезиса Вы не можете обойтись без апелляции к ИСТОРИИ. А всё, что имеет историю, НЕ МОЖЕТ НЕ ИЗМЕНЯТЬСЯ. Только, например, «ВНЕШНЯЯ» сторона изменяется гораздо быстрее, чем «ВНУТРЕННЯЯ», или изменения происходят НЕ «ТАМ» и НЕ ТЕ, которых ЖДУТ, и на которые надеются, и тогда кажется, что…


Возьмём, например, нравственность, на монополию в которой претендует религия. Сравните десять заповедей Моисея с десятью заповедями Иисуса: КТО у них считается богоугодным, т.е. читай – нравственным?.. Значит, Ваш «срок» неизменности нравственности, этики, «сжимается» уже до 2 тысяч лет. Далее оказывается, что Бог, как любовь, противопоставленный Богу как закону, НЕ МЫСЛИТСЯ по раздельности, потому как СЕЙЧАС любовь не мыслится, допустим, не только без уважения к предмету любви, но и без требовательности, также, как и всепрощение без Судного дня…
Или, например, «золотое правило этики в «негативной» формулировке: «НЕ ДЕЛАЙ человеку того, чего не желаешь себе. И тогда исчезнет ненависть в государстве, исчезнет ненависть в семье» (Конфуций) – или, в «оборотном» варианте: ««Что возмущает тебя в ближнем, того НЕ ДЕЛАЙ сам» (Питтак, Фалес) странным образом трансформируется, опять же, в Евангелие в «позитивную»: «во всем как хотите, чтобы с вами ПОСТУПАЛИ люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7, 12)) – собственно, опять же, как отрицание бывшего нравственного закона – талиона. Заметьте, я не даю оценки ни общности этого правила, ни «действующей силе» его в реальном мире и т.д. Я лишь ЗАМЕЧАЮ, что оно, как попытка создания ИДЕАЛА практической этики, МЕНЯЕТСЯ в соответствии с изменением самого человека во времени вплоть до сегодняшних дней (формулировок «алмазного» правила, например)… Чего мы ждём от этого правила?.. Да, собственно, того же, что и Иисус: руководствуясь этим правилом, люди будут УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ (ИЗМЕНЯТЬ) себя. И, чем БОЛЬШЕ людей будут усовершенствованы, тем ближе будет для них «царствие земное или небесное», так сказать, «по вкусу»… Однако идеалистов «тыкают лицом в грязь» от, сравнительно безобидного:
1. «Взялся меня как-то переубеждать один зарубежный гость. "Нет, - говорит. - Неправильно это. Это тогда было. А сейчас все по-другому. Тогда ведь рабство было, а теперь его нет..." Ну что же с ним, наивным, делать... Не бить же, как Санта-Клаус, он же Николай Чудотворец, Святитель Мир Ликийских, бил на Никейском Вселенском соборе ересиарха Ария... Вывел я его из здания консистории, перевел через дорогу, подвел к ларьку. Там девушка сидит, торгует.

"Видишь, - говорю, - самая настоящая рабыня. Муж, кстати, компьютерами торговал. Прогорел, однако. Чужие деньги задолжал. Но их убивать не стали. В рабство взяли. Муж товары на "газельке" развозит, жена в ларьке сидит. На еду им дают... Рабство, самое полноценное рабство. Как в Древнем Риме... Там по Законам Двенадцати таблиц можно было, на выбор, должника или убить, или обратить в рабство для домашних нужд... У нас "мочат", правда, не по закону, традиции тут такие и нравы... Но бывает, что побеждает и гуманизм - вот они, его плоды. Девка-то живая..." Коллега смутился, бормотал что-то про "криминальную перестройку" и шустро убыл восвояси... А я в очередной раз вспомнил записные книжки Ильфа и Петрова:

"Сюжет фантастического романа - изобретение радио, откуда должно проистечь всеобщее счастье. Радио изобретено. Счастья как не было, так и нет..." (http://www.computerra.ru/offline/2000/330/2839/ )
2. до концлагерей…
Другими словами: человек, по своей натуре исключительно ЗВЕРЬ, таковым и останется, ибо со временем НЕ МЕНЯЕТСЯ – ведь ПО СУТИ, к этому сводится Ваш аргумент насчёт того, что незачем обращаться к истории («Человек по своей СУТИ животное»)!
Да меняется он, только не так, как виделось и «планировалось» также, как, собственно, меняется и сама этика. Причём, как раз, в ключе «индивидуализации». Почему об этом не склонны писать и «бить в набат» - не знаю… Может, ещё – не всё так плохо?.. Хотя, на мой взгляд, индивидуальная этика представляет собой потенциальную угрозу, по крайней мере, не меньшую, чем угроза атомной войны или экологической катастрофы.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Jan 31 2009, 07:35 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Царёв Павел,
вы очевидно не поняли. Достаточно рассматривать человека наших дней именно потому, что человек за 2500 лет не изменился. Вы правы, меняется именно "внешняя" сторона. Если сравнивать с театром, то меняются декорации и реквизит, а актеры и пьеса одна и та же. Ваши исторические изменения сводятся к замене стены пещеры на стену многоэтажки, булыжника в руке на автомат с лазером, передвижение пешком на полет в самолете и т.д.
QUOTE
Сравните десять заповедей Моисея с десятью заповедями Иисуса: КТО у них считается богоугодным, т.е. читай – нравственным?..
Десять заповедей Ветхого завета не принадлежат авторству Моисея. Моисей автор государственных законов того общества и не более. Заповеди Ветхого завета практически не отличаются от заповедей Нового завета, которые Христос лишь приподнял на более высокий уровень нравственности. Кстати, такие же требования к нравственности заложены и в учение Будды, и в учение Магомеда, и в учение Лао-Дзы. Где вы увидели изменения нравственных требований? Да собственно ваши примеры с ларьком и концлагерями только подтверждают неизменность природы человека. Но утверждение, что
QUOTE
человек, по своей натуре исключительно ЗВЕРЬ, таковым и останется, ибо со временем НЕ МЕНЯЕТСЯ
абсолютно не верно. В каждую эпоху соотношение количества нравственных и безнравственных людей примерно одно и тоже. И 2500 лет назад не все были убийцами и ворами. Звери были как тогда, так и сейчас, но одновременно были и есть люди. Говоря о неизменности человека исторически, я имел в виду, что история (время) не способны изменить человека. Но конкретный человек, сам, в течении своей жизни, независимо от эпохи, способен изменить себя. Только от самого человека зависит, остаться животным в человеческом облике или стать человеком. Именно об этом, по сути, говорят все религии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:36 PM
Реклама: