Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Коллективное, общественное и индивидуальное сознан

[Странник]

Виктор

Вопрос происхождения человека....одни предпочитают верить,что от обезьяны,и тогда путь через стадо, другие верят в сотворение в "готовом" виде.

Человек есть существо вечности, и поэтому тут скорее нужно рассматривать не происхождение а становление этой тело-вечности в различных условиях(плотностях)среды,т.е. одеваниях его в более грубые тела, или наоборот, из более грубых тел - к более тонким. Т.е. налицо есть два пути его становления - это эволюционный и революционный пути. Но это для тех,кто не считает,что у человека может быть лишь одна жизнь,типа,ушёл из неё и всё на этом заканчивается. На самом деле остается остаток(социум-семя),который и переходит в другую жизнь революционным путём(голографически).
Поэтому,как есть люди рождающиеся в начальной стадии,из животного мира,но есть и имеющие уже накопленный опыт(хороший или плохой) из своих прежних жизней в виде различного рода влечений из своего бессознательного.

[Странник]

Евгений

....определять точку возникновения сознания. Это необходимо в первую очередь для установления математически определяемой величины в пределах которой развиваются различные явления.

Вот отсюда то и возникает не естественная, а лишь искуственная социальная система. Потому что устанавливается лишь математическая определяемая величина - точка, а не и философская определяемая величина,которая есть не просто точка, а точка в круге,что уже относится к социальному естеству системы права.
КРУГ это уже то общее,которое необходимым образом связано с единичным, образуя универсальные философские категории единичного-общего.
Если же брать только искуственную соц. систему,которая возможно и может в дальнейшем трансформироваться в какие-то другие системные образования,то необходимо всегда помнить,что "свято место"(место естества системного) пусто не бывает. Его кто-нибудь да и займёт,кто-то нехороший,типа Дьявола, и станет управлять этими искуственными системами на своё усмотрение,как это произошло с недалёким историческим прошлым,когда на место "Третьего Рима" взгромоздился "Третий Рейх",с которым пришлось бороться,заплатив за это миллионными человеч. жертвами .

[Федя]

Человек есть существо вечности, и поэтому тут скорее нужно рассматривать не происхождение а становление этой тело-вечности в различных условиях(плотностях)среды,т.е. одеваниях его в более грубые тела, или наоборот, из более грубых тел - к более тонким.

Характеристика Человеческого существа зависит от системы в которой рассматривается это существо.

Если мы рассмативаем его как физическое тело , то оно имеет физические параметры своего существования, если рассматриваем как биологический организм, то его существование ограничено фактами Рождения или Смерти, если мы рассматриваем его как Биологический вид, то его существования отражает передачу и редупликацию генетической информации присущей человеку, если мы говорим о психологических особенностях человека и его существования в среде себе подобных, то мы говорим о Коммуникации, Познании и мире Знания присущего Человеку и Человечеству, но в любом случае, о чем бы мы не говорили, мы самим фактом говорения и мышления, как основы говорения обозначаем мир в пределах доступности познанию отдельного Человека и Человечества, в целом.
Отсюда не может быть и речи о Человеке-Существе Вечности, что есть вымысел и безосновательные фантазии.

[Виктор]

Странник

есть люди рождающиеся в начальной стадии,из животного мира,но есть и имеющие уже накопленный опыт(хороший или плохой) из своих прежних жизней в виде различного рода влечений из своего бессознательного.

Вы какое рождение имеете в виду? Если физическое рождение тела человека, то еще 300 лет назад философ Д.Локк убедительно показал, что ни плохого, ни хорошего опыта у родившегося ребенка нет, он по своей сути животное. Не могли бы вы привести примеры рождения с накопленным жизненным опытом?
Если вы имеете в виду, рождение (перерождение, реинкарнация) души человека, в соответствии с учением Будды, то эти рождения происходят на протяжении жизни тела, в теле одного человека, в результате его сознательных действий по отношению к другим людям. При чем тогда бессознательное? Как-то не понятно...

[Людмила]

Вы какое рождение имеете в виду? Если физическое рождение тела человека, то еще 300 лет назад философ Д.Локк убедительно показал, что ни плохого, ни хорошего опыта у родившегося ребенка нет, он по своей сути животное.  Не могли бы вы привести примеры рождения с накопленным жизненным опытом?

Таким жизненным опытом может быть адекватность в отношении к себе подобным: есть люди, в которых больше зверства в этих отношениях, а есть такие, в которых больше человечности. И дети, приходящие в этот мир, от первого дня своей жизни являют свои РАЗНООБРАЗНЫЕ сути. Откуда, казалось бы, это разнообразие, если еще не было никакого опыта, ни хорошего, ни плохого? Опыта нет, но ДНК с записью этого опыта от предков совершенно очевидна. Это и есть то бессознательное, наследуемое человеком и влекомое им через века, этакие авгиевы конюшни испорченной наследственности, которые не только нужно протаскивать через собственную судьбу, но еще и чистить. Наследственность - вот, накопленный и генетически аккумулированный опыт, сопровождающий всякое рождение, что, по-видимому, еще не было известно философу Локку...

[Виктор]

Людмила,

но ДНК с записью этого опыта от предков совершенно очевидна.

Откуда такая информация? Насколько я знаю, генетики как раз утверждают обратное, ДНК неизменна. Более того, даже искусственные генные нарушения через одно-два поколения исчезают и ДНК возвращается к прежнему состоянию. Если же говорить о нравственном опыте,

адекватность в отношении к себе подобным

то он исключительно приобретается через общение с себе подобными, через взаимодействие с человеческим обществом. Случаи с "маугли" наука изучила достаточно хорошо, они не только не имели представления о нравственности, но и не владели речью, по сути были животными в человеческом образе.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Вы понимаете выражение: «В данном формате»? Ваша интерпретация ПОЧЕМУ я не могу ответить – на Вашей же совести. По-моему я всё объяснил. Кто ЗАХОЧЕТ – поймёт.
Второе. Что, по Вашему, значит: ПЕРЕХОД? Лично для меня это значит – ЕЩЁ не человек, но УЖЕ не обезьяна. А это – стадия «стадного» сознания. Вы читать не умеете ответы? Там написано на Ваш первый вопрос: «Да»… И далее…
Стадия КОЛЛЕКТИВНОГО ( а не СТАДНОГО) сознания – это уже стадия, при которой человек УЖЕ ЕСТЬ первобытным человеком. И я Вам опять же, на Ваш первый вопрос ответил также однозначно «Нет». В какую-такую сторону я «ушёл»?!! Если Вы спрашивали о ПРИМАТАХ, из которых произошёл человек, то так бы и написали. Но тогда и Ваш вопрос, в общем-то, лишён смысла. Хотя они и мыслят, так сказать, на уровне наглядно-действенного мышления, но вот сообща мыслить они никак не могут, потому как у них нет просто ОБРАЗНОГО мышления. Объяснять, что это такое: надоело (см. мои темы «Абстрактно-логическое мышление: прогресс или тупик», «Круги мышления»). Мыслят человекообезьяны в ВОСПРИЯТИИ своими движениями и движениями соседа по стаду. «Стадное» сознание – на то и «стадное», что В КАЖДОМ из членов стада НЕТ мыслей, а есть лишь КОРРЕКТИРОВКА своих действий в соответствии с действиями своего стада. И ЕСЛИ Вы имеете представление о наглядно-образном и просто - ОБРАЗНОМ мышлении, то для Вас не составит труда понять, как это происходит…
Опять Вы о «пространственных границах» человека!. Это для меня, как раз, и звучит: «Какой запах у гордости?». В чём Вы «пространственные границы» меряете? – В метрах, литрах, ньютонах, рублях, IQ?.. Если Вы подразумеваете то, что сейчас модно называть «личным пространством человека», тогда надо уточнить, что в него «входит». Если его употребляют вместо выражения «Не лезь ко мне в душу», то у австралопитеков и души-то (как единства, «срастания» ощущений (образов), эмоций и МЫШЛЕНИЯ) нет. Какие тут ГРАНИЦЫ?.. Если Вы: о «свободе действий» одного индивида в пределах стада: то я Вам уже дал ответ. Если Вы его не увидели – я не виноват… Но я так понял, что Вы – по поводу ПРАВ каждого члена стада обезьяно-людей. Отвечу однозначно: и когда «стадное» сознание «включается», и уже при КОЛЛЕКТИВНОМ сознании (а не при стадном) – ПРАВ у членов стада НЕТ. Говорить о правах обезьянолюдей, ОБРАЗНО, то же самое, что говорить о праве печени вырабатывать желчь. Вот скажите: вырабатывать желчь для печени: это её право или обязанность?.. А её «личное пространство» каково?.. А каково «личное пространство» у питекантропа, когда всё стадо на «верёвках» вытягивает из ямы «забитого» мамонта? Питекантроп, что ли, будет отстаивать своё право «тянуть в другую сторону»?... Вы НЕ ПУТАЙТЕ современное мышление, когда «один – тянет, а девять – советуют» (или – индивидуальное первых цивилизаций, как появление личного ОТНОШЕНИЯ к происходящему) с коллективным или даже стадным. . Вот Вы как-нибудь обратите внимание, как СЕЙЧАС трое-четверо человек, примерно, с одинаковым опытом и навыками (бригада) выполняют совместную работу, например, когда надо что-то громоздкое, тяжёлое установить, закрепить, подсоединить и т.д. да ещё – в неудобном месте и за крайне ограниченный срок (иначе, положим, не заплатят). Заметьте: они при этом много разговаривают?.. Нет. Одна корректировка: подними, левее, закрепил… КАЖДЫЙ из них знает, что надо делать ему по «сигналу корректировки совместности» и то, если САМ не видит. Далее. ЕСЛИ один из них ВЫНУЖДЕН отвлечься, его место (по необходимости важности «освободившегося» участка работы) ЗАЙМЁТ другой, и далеко не факт, что «вернувшийся» работник будет требовать «обратной рокировки», если знает, что тот, кто занял его место, может проделать его работу… А когда надоест наблюдать Вам за работой бригады, попробуйте им что-нибудь посоветовать (даже – умное) и Вы после этого будете иметь также представление, что делали с такими умниками, имеющими личное отношение к «этой» работе, в первобытную эпоху… Вы пытаетесь мне с точки зрения современного логического мышления доказать, что первобытные люди поступали нелогично?.. А Вы ознакомьтесь с особенностями мифологического мышления (как думают, например, папуасы) и вернитесь к тому, что я написал. ПЕРВОБЫТНЫЙ человек НЕ ДУМАЛ так, как МЫ (иначе – какая эволюция мышления?) и это НАДО учитывать. Я Вам ФАКТЫ: археологические, этнологические, психологические, зоологические… А Вы мне – одни умозаключения с точки зрения современного человека… Нельзя так.
Вы: «В конце концов вы должны признать, что мысль появляется в голове одного, а потом она распространяется по умам других». Опять же, это Вы должны признать, что в одном человеке, который ПО ВАШЕМУ, есть ТОЛЬКО живым организмом, а ПО МОЕМУ – НЕ ТОЛЬКО, появляется мысль, и я это для «коллективного» и далее «вверх по эволюционной ветке» чётко указал: «Вы: «обращаю ваше внимание на то, что без информационного или физического ВОЗДЕЙСТВИЯ на нас другим индивидом наши мысли возникнуть не могут». Я: «Обращаю Ваше внимание».. на то, что у нас возникают НАШИ мысли» (Jan 23 2009, 07:03 PM); или: «Ср.: «Представления, называемые коллективными, если их определять только в общих чертах, не углубляя вопроса об их сущности, могут распознаваться по следующим признакам, присущим всем членам данной социальной группы: они ПЕРЕДАЮТСЯ в ней из поколения в поколение…»» (Jan 23 2009, 10:28 PM)
и совсем уж «прозрачно»: «я расплывчато указывал: «индивидуальный опыт выступает в качестве особенного, РАСТВОРЁННОГО в этом «одинаковом» сознании каждого». Теперь я уточняю: КАКИМ образом: первобытное коллективное сознание «в себе» остаётся ОТКРЫТЫМ. Т.е. опыт (некритический) каждого члена племени путём КОММУНИКАЦИИ становится опытом КАЖДОГО, ПОЧТИ таким же, КАК БУДТО он приобрёл его САМ…» (Jan 25 2009, 06:37 PM). И это – только в ДАННОЙ теме… Повторяться не буду. А теперь ВЫ МНЕ покажите, ГДЕ у меня говорится (ну, конечно, кроме «стадного» мышления, как ПЕРЕХОДА от человека к обезьяне, когда, соответственно, и условные рефлексы только «трансформировались» в процессы мышления, но ЕЩЁ НЕ СТАЛИ таковыми, - да и там – вряд ли), что Я НЕ ПРИЗНАЮ, что мысль сначала НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ в голове «одного» или потом не распространяется по умам других?.. И на дальнейшее, договоримся, либо Вы цитируете мне, ОТКУДА Вы взяли, что «я так думаю», либо я прекращаю наш диалог. Хватит валить с «больной головы на здоровую» (это – поговорка, надеюсь, понимаете метафоричность?), а мне - цитировать В ОПРАВДАНИЕ (???!!!) - самого себя.
Вы: «Как любая система живая система человека может вступить в отношения разумные и тем самым создать иную систему отношений только благодаря своим пространственным границам. Если и это отрицать, то тогда действительно «коллективное мышление», то есть сплошная диктатура, где нет ни какой причины для развития». Ну вот, какое право на передачу информации у телефонного кабеля?... Какая диктатура?.. Мы с Вами говорим о «стадном» и первобытном коллективном мышлении, понимаете? Это – УСЛОВИЕ жизни КАЖДОГО члена стада, коллектива. КАЖДЫЙ член стада обезьянолюдей или первобытного коллектива, по возможности, СРАЗУ делится приобретённым опытом. Для него «и в голову» прийти не может что-либо утаить. «Стадное» и коллективное сознание внутри стада, коллектива принципиально ОТКРЫТО. А поскольку «усвоение» индивидуального опыта стадом, первобытным коллективом происходит НЕКРИТИЧЕСКИ (без «собственного» отношения к нему), потому и эволюция одного коллективного сознания заняла, как минимум, пятьдесят тысяч лет, в то время как при появлении индивидуального и общественного мышления до, допустим, эпохи Возрождения – тысячи четыре, а с эпохи Возрождения (условно, когда было «задействовано» индивидуальное САМОсознание) до настоящей современности.
– всего пятьсот – вот и сравните темпы и эффект, и подумайте, такое ли мышление у первобытного и современного человека.
Вы: «если бы не возник закон…». Первые законы, насколько известно, были записаны, аж, во времена Хаммурапи, хотя ПИСЬМЕННОСТЬ возникла лет на пятьсот раньше. Они что, не были «самым главным», чтобы удостоиться чести быть записанными в первую очередь?.. Вспоминается мне и ответ Солона на вопрос, ПОЧЕМУ он не издал закон об отцеубийстве: «Чтобы никому не приходило в голову это ДЕЛАТЬ». Законы устанавливаются тогда, когда начинается массовое (значительное) «отлынивание» от общественных ТРАДИЦИЙ существования, когда у индивида появляется ОТНОШЕНИЕ к этим традициям и табу, когда он ЗАДУМЫВАЕТСЯ не над тем, как сделать, ибо это идёт на пользу как ему, так и коллективу, без которого он, собственно, себя НЕ МЫСЛИТ (мы говорим сейчас о ПЕРЕХОДЕ коллективного мышления к общественно-индивидуальному), допустим, а думает о том, что так ли уж НЕОБХОДИМО его действие, АВТОМАТИЧЕСКИ вытекающее из «содержащегося» в ДАННОМ ему коллективном мышлении вывода. В первобытном коллективе традиция и табу – НЕ НАСИЛИЕ, а ДОЛЖНОЕ (как поесть, попить и т.д.).

[Царёв Павел]

Продолжение: Вы: «Но тогда та система отношений ни как не увязывается в известными фактами истории и фактами современной жизни». Абсолютно увязывается ДАЖЕ с фактами СОВРЕМЕННОЙ жизни, которую Вы так упорно пытаетесь спроецировать на историю. Вот скажите, КАКАЯ МНЕ РАЗНИЦА, будет ли меня «обирать» «Березовский», «Абрамович» или кто-то другой? Система-то отношений ОСТАНЕТСЯ той же. Ну, сделали рабы «революцию» в Древнем Египте – «вельможи» на «поле», а рабы – «фараоны». СИСТЕМА отношений ОСТАЛАСЬ. Ну, не этот «самец» в стаде, так другой, но САМЕЦ-ТО ОСТАЛСЯ… Цитирую данные, полученные на изучении жизни обезьян:«Иерархия, особенно у высших обезьян, "является, скорее, НЕ ИНСТРУМЕНТОМ ПОДАВЛЕНИЯ, а инструментом управления и организации совместного поведения" (18, с. 89)». Видите: НЕ ПОДАВЛЕНИЯ, потому как «управление» остальные обезьяны воспринимают как ДОЛЖНОЕ для выживания.. Далее:
«Так же разнообразны факторы, определяющие доминирование у шимпанзе: это и ФИЗИЧЕСКАЯ, и ПСИХИЧЕСКАЯ сила (то бишь агрессивность, способность устрашить, подчас связанная с сообразительностью: известен случай, когда средний по силе самец захватил лидерство лишь потому, что умел хорошо греметь найденными в лагере исследователей пустыми канистрами), и опыт, и поддержка других животных». Видите: как определить «старшого»? Кто – сильней, или кто «умеет играть на барабане»? Далее: «Причём любопытно, что в новой, незнакомой ситуации ИЕРАРХИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ПОДАВЛЯЮТСЯ и конкретные шаги к разрешению этой ситуации могут исходить от особей НИЗШЕГО РАНГА». Что, такого нет в современности в любую войну, особенно, если постреляли перед этим опытных, обученных (а чтоб не лезли со своим опытом), и поставили на их место безынициативных и т.д.? «Чаще всего отношения доминирования выясняются без драки — угрозами. Они не распространяются на детёнышей, которые пользуются всеобщей защитой…». Причём здесь однозначно – сила?...Ну, при чём здесь – сила (?!!)если уже у ОБЕЗЬЯН: «В то же время, согласно наблюдениям Лавик-Гудолл, в стаде шимпанзе охота и мясоедение имеют организованный характер. Пойманная дичь НЕ ОТНИМАЕТСЯ даже у самого низкого по рангу. Связано это, видимо, с коллективностью добычи»!!! Далее антропосоциологи, конечно, не могут изучить РЕАЛЬНО жизнь австралопитеков, питекантропов, но они НЕ СТРОЯТ свои выводы «из воздуха», т.к. у них есть НАЧАЛЬНАЯ точка (поведение обезьян) и конечная (поведение современных людей в племенах Австралии, Южной Америки, Африки), которые нужно соединить одной линией. Поэтому я верю антропосоциологам, а не Вам: «…вынужденный коллективизм защиты от хищников, очевидно, способствовал развитию коллективизма вообще — во всех прочих сферах жизни архантропов. В первую очередь, конечно, в добыче пищи, во взаимопомощи на охоте, но помимо того и во взаимной поддержке, которая могла выражаться в дележе добычей, в известном ОГРАНИЧЕНИИ СИСТЕМЫ ДОМИНИРОВАНИЯ: силе отдельной особи-гегемона всё больше должна была противопоставляться сила коллектива. Авторитетным, то есть социально значимым всё больше становилось не физическое, а психическое, а со временем и умственное преобладание» (.http://www.materialist.kcn.ru/theory_of_society/theory_of_society1/theory_of_society1-3.htm). Что у меня – «не вяжется с известными фактами» – ума не приложу.
Вы: «Из этого следует, что не остается места в ваших рассуждениях роли вожака стада, роли вождя племени, роли части общества, управляющего остальными». Если Вам мало зоологических и этнологических фактов, вот Вам научное, так сказать, обоснование: «Таким образом, реальное управление в первобытном племени осуществляет не вождь, а коллективное племенное сознание, которое и определяет на 90% действия каждого члена племени в каждый момент времени…Это, без сомнения, замечательный способ самоуправления». Вам знаком принцип САМОуправления? И какой же это АБСУРД даже в современном видении?!! Смотрите и читайте: http://www.neuroquad.ru/neuromat2.html. Если не по адресу, то в поисковике: «нейроматика о системах управления».
По крайней мере, могу сразу сказать, что у Вас в «формуле», грубо говоря:
1) отсутствует понятие (как физической, так, например, и эстетической) потребности. Понимаете: есть ЖЕЛАНИЯ, есть СИЛА желаний, а есть ВОЛЯ, как потребность сознания. Это – РАЗНЫЕ вещи, хотя бы потому, что при возникновении желания (например, «безумная» любовь) мысль лишь КОНСТАНТИРУЕТ и «обслуживает» исполнение желания ДАЖЕ если с точки зрения сознания это «исполнение» НЕЛОГИЧНО (либо «душит» желание – и отсюда, зачастую, психические расстройства, в том числе, соответственно, и «душителя» - сознания).
2) Далее. У меня НИКАКИМ «боком» не вытекает приписываемая Вами мне формула: «труд – коллективное мышление». Для «стадного» мышления написать какую-либо «формулу» типа Вашей, вообще – невозможно, потому как «стадное сознание» ПО-МОЕМУ, возникает ТОЛЬКО тогда, когда «стадо» начинает СОВМЕСТНО трудиться, а труд – ТОЛЬКО тогда, когда «стадо» начинает мыслить, т.е. ОДНОВРЕМЕННО, а мотив – одинаковые потребности в форме одинакового желания. Да и в остальных формах сознания Ваша «формула» слишком упрощённа. НЕСОМНЕННО (читаете?), что сознание и есть для того, чтобы ПРЕДВИДЕТЬ, что, как говорится, ПОЛУЧИТСЯ, а значит:
3) мысль о том, ЧТО надо сделать, СРАЗУ рождает мысль о том, КАК это надо сделать (т.е. ОРГАНИЗОВАТЬ), а уж ПОТОМ порождает ВОЛЮ...
4) Да и по прежнему, мышление (и «организация») НЕ ОТКЛЮЧАЕТСЯ в процессе труда…Где-то вот таким образом…
5) Да и вообще, по моему, НЕПРАВИЛЬНО связывать мысль с ПРАВОМ. ВОЗНИКШАЯ мысль, по идее, связана с вопросом о ВОЗМОЖНОСТИ или НЕвозможности её РЕАЛИЗАЦИИ, допустим, в зависимости от существующей системы права, а НЕ САМА – право. Да и сама система права может оказаться НЕ ПРИ ЧЁМ, потому как НЕвозможность реализации мысли может заключаться, допустим, в уровне развития производства… Кто запрещает мультимиллиардеру построить, например, звездолёт? Какое-такое «право»?.. Почему Вы считаете, что человек, у кого ВОЗНИКЛИ мысли, но он ими не поделился, ТОЛЬКО биологическая система?.. Потому что его мысли не повлияли на общество? Но они были (замечу – ДЛЯ НЕГО АБСОЛЮТНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ)… Может, человек даже ЧАСТНЫМ порядком РЕАЛИЗОВАЛ их в «бытие» (по Вашему): «загадки Теслы»… Нет. Я твердил и буду твердить о том, что МЫСЛЬ – не право. А право, конечно, мысль, но мысль о том, КАКИЕ мысли человек может ПРОСТО высказать, какие – может высказать, оставаясь их собственником, какие – может реализовать в, так сказать,,в «металл и бетон» (допустим, архитектор), а какие – может реализовать в «металл и бетон», став СОБСТВЕННИКОМ реализованного, наконец, за какие будет держать «ответ перед всем стадом»… Только, как я сказал, Вы зря ищите ДАЖЕ САМУ МЫСЛЬ о праве так далеко в прошлом. Понятие права, как мысли, появляется, как я утверждаю, только при появлении общественного и индивидуального сознания.
Вы: «А может это просто объясняется, у древних еще не было достаточно вербальных символов для различия духовного творчества и технического творчества». У эскимосов, по моему, 120 слов для обозначения «разного» снега. Вы думаете, что древние греки были глупее эскимосов?
Вы: «если бы общество приняло ее («матрицу коллективного сознания») за основу, то появилась бы огромное препятствие для развития общества». Раньше оно было прогрессом, потому что ПОЯВИЛОСЬ, наконец-то, САМО сознание…. А потом… Так в жизни и бывает…
Вы «Действие индивида не возможно без собственного осмысления этого действия». Правильно. Что есть ОСОЗНАНИЕ? Это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, приобретение НОВОГО знания на ОСНОВЕ (и с «точки зрения») старого (в коллективном сознании – ЕДИНСТВЕННОГО). Например. «у нас – коллектива» УЖЕ ЕСТЬ знание о том, КАК надо охотиться. При этом охота бывает удачной и неудачной Но «сегодня» В ОТЛИЧИЕ от ОБЫЧНОГО «плана» один из охотников «поскользнулся на траве и упал». Охота ОКАЗАЛАСЬ ОДНОЗНАЧНО удачной. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, она оказалась удачной, ПОТОМУ ЧТО «ОН» поскользнулся… Вот Вам и новое ЗНАНИЕ (некритическое – что я не раз подчёркивал), которое ОДИНАКОВО ПОНИМАЕТСЯ ВСЕМИ в «коллективе».
Вы: «Вы забываете, что изготовлению копья предшествует в голове изготовителя мыслительный процесс». Почитайте, всё-таки, что-нибудь об особенностях мифологического мышления, одна из особенностей которого: «После «этого», значит – ВСЛЕДСТВИЕ «этого»» (без всяких «возможно» вследствие этого). В данном случае я не забыл об особенностях МИФОЛОГИЧЕСКОГО мышления. Ваше «обращение к прошлому удивительно, типа: «А почему у амёбы нет рогов или панциря для защиты?... Это – НЕЛОГИЧНО. Следовательно, амёбы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРИРОДЕ»….
Вы: «Это результат действия закона единства и борьбы противоположностей»… Вот по такому УТРИРОВАННОМУ пониманию закона противоположностей у меня и была (в частности) «разборка» с Васильевым Володей… Проработайте его получше…
Вы: «в обществе действует и другой закон – закон сохранения вида»…. Ох, у меня6 «реминисценции»: ктой-то упрямо утверждал, что НЕЛЬЗЯ законы природы ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ на законы развития общества… Вы, случайно, не поможете мне вспомнить – кто?.. Или мне обратиться «за помощью к арбитру»?...

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Мне совершенно понятны ваши взгляды на коллективное сознание как первопричину поведения человека в обществе. Понятны и из чего они исходят. Вы не видите различий между живыми и социальными системами и связи между ними. Вы меня, как вам кажется, поймали на противоречии моего утверждения, что к социальным системам не применимы естественные законы, и в тоже время я утверждаю, что действует закон сохранения вида. Я не только утверждаю это, но и доказываю, что в социальных системах действует закон единства и борьбы противоположностей, что в живых системах действует закон сохранения вида. Человек тоже живая система. Будет ею всегда пока существует человечество. В тоже время люди создали социальную систему общения, действующую на основе закона единства и борьбы противоположностей. Систему, которая в природе существовать не могла по определению. Это искусственное соединение усилий людей для развития новых видов чувств, новых условий существования. Но как человеческие усилия объединяются в единое? Только одним. Как и все системы, живые системы тоже взаимодействуют с себе подобными, взаимодействуют с природой на основе своих пространственных границ. У животных это инстинкты, на основе которых происходит обучение живой системы жизненным навыкам. Нарушения поведения в природе наказываются. Животное, как правило, погибает. Но есть еще другая пространственная граница животного его физическая сила. Эти пространственные границы животного действуют комплексно и неразрывны друг с другом и взаимодействуют с другими животными на основе взаимодействия их пространственных границ. Если вы и это будете отрицать, отрицать очевидное, то останется лишь ждать, когда вы это осознаете. Человек тоже имеет как любая система свои пространственные границы. Когда он животное у него пространственными границами являются все те же инстинкты, подчиняющиеся закону сохранения вида и его физическая сила. Но в силу устройства мозга человека у него появилась возможность разумных действий. Вот с этого момента, когда его действия стали приобретать общественный характер, а эти действия могли возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим, (здесь у нас с вами существенные разногласия, и моя точка зрения подтверждается уроками истории) его пространственные границы приобрели иной вид. Превращение инстинктивного поведения в разумное превратило и пространственные границы в иное качество. Насилие породило систему права. право стало доминирующей пространственной границей связанной неразрывно с физической силой человека, превратившейся в рабочую силу, то есть силу, производящую вещи не природного характера, хотя и из природных материалов. Пространственные границы право и рабочая сила стали элементами системы права, системы государства. то есть такой системы, которую в природе не найти, и которая действует по иным не природным, не естественным законам. Таким образом, закон сохранения вида влияет на живую систему (человек) как на носителя элементов социальной системы. Но сама социальная система действует только по закону единства и борьбы противоположностей.
Если вы вчитаетесь в написанные людьми законы, то увидите, что все они подчинены этим двум законам. Законы, оберегают жизнь и здоровье, включая поведение, направленное на сохранение здоровья и жизни, подчинены закону сохранения вида, но действия этих законов происходят в сфере действия закона единства и борьбы противоположностей.
Уважаемый, Павел. Вы хорошо подчеркнули мысль о иерархии в обществе. Спрашиваете, какая вам разница кто вас будет обирать Березовский или Абрамович. Но если вспомните историю, раньше таких как вы и у нас отбирали не только деньги и нашу силу, но и саму жизнь. Торговали ею. Но процесс развития общества привел к тому, что рабовладельцы осуждаются в обществе, государство принимает законы, препятствующие этому. Хотя и в наше время продолжается это явление. Система насилия, система права изменяется, хотя не так заметна за одну жизнь одного человека. Но даже и в жизни одного что-то меняется к лучшему, но бывает и наоборот. Вспомните 1917 год. Но все это доказывает, что система права саморазвивается в сторону уменьшения насилия над простыми людьми, не взирая на временные завороты истории. То, что государство отобрало у некоторых Березовских их влияние на систему насилия, систему государство, отобрало их символы влияния – деньги, нам с вами не дало ни чего. Эти символы подхватили другие Березовские. Но это происходит только в таком обществе, где система насилия находится еще в неразвитом состоянии. У нас с вами уровень прав еще очень низок для того, чтобы перераспределить эти символы власти в пользу обществе, а не отдельных ее членов. В развитых странах Европы этот механизм работает лучше. Но что поделаешь мы живем в наше время. И единственное что мы можем сделать пока – это разобраться в причинах такого явления. Но пака мы с вами спорим и дискутируем, главный субъект развития общества - человек из народа, остается в неведении. По этому он будет оставаться при таком же уровне прав как и раньше. И Березовские будут процветать. Отрицать пространственные границы в социальной системе, отрицать систему права, значит оставлять общество в его неведение и не создавать условий для его совершенствования.
С уважением Евгений Волков.

[Виктор]

Евгений Волков,

социальная система действует только по закону единства и борьбы противоположностей.

Если можно, для лучшего понимания вашей мысли, приведите несколько примеров действия в человеческом обществе "закона единства и борьбы противоположностей". Если это закон, значит должен действовать не только в период "стада", но и в настоящее время. Не так ли?

[Евгений Волков]

Уважаемый, Виктор!
В стаде закон единства и борьбы противоположностей не действует и не действовал ни когда. Этого не могло быть по определению. В стаде действует единственный закон - закон сохранения вида. закон ЕБП начинает действовать только в социальной системе. Этот закон определяющий антагонизм между управлением и трудом выраженный пространственной границей правом. В обществе избравшем систему собственного общежития государство существует постоянная борьба между каждой живой системой человек за реализацию в общественных отношениях собственной пространственной границы право и в случае победы кого либо в общественные отношения вовлекается рабочая сила другого. В настоящее время такая система существенно осложнилась и в общественные отношения вовлекаются чаще всего и право и рабочая сила индивида как и право и рабочая сила другого. Вопрос остается в уровнях вовлечения этих пространственных границ которые измеряются через пространственную границу право. измерение этих уровней имеет большое прикладное значение которое я надеюсь вам понятно.
с уважением Евгений Волков

[Виктор]

Евгений Волков,

антагонизм между управлением и трудом

Управление тоже труд, и гораздо более тяжелый, чем труд чисто физический. Иначе говоря, головой работать гораздо сложнее, чем руками. Так в чем же антагонизм?

В обществе избравшем систему собственного общежития государство существует постоянная борьба между каждой живой системой человек за реализацию в общественных отношениях собственной пространственной границы право и в случае победы кого либо в общественные отношения вовлекается рабочая сила другого.

Вот честно, ну ничего не понял. Может запятых не хватает...или точек...

в общественные отношения вовлекаются чаще всего и право и рабочая сила индивида как и право и рабочая сила другого.

Общественные отношения и устанавливают права и обязанности каждого индивида. Например у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет, если вы это имеете в виду. И рабом он будет ровно до тех пор, пока сам себя не почувствует свободным, перестанет хотеть быть рабом. Другими словами, какие люди, такие и общественные отношения, все зависит исключительно от самого человека. Именно по этому ваша мысль

измерение этих уровней имеет большое прикладное значение

никакого практического значения не имеет. Максимум что вы можете, это измерить свой собственный уровень прав и обязанностей, ибо "чужая душа потемки".

[Евгений Волков]

Уважаемый, Виктор!
Как Вы привыкли мыслить о человеке, государстве, обществе и при этом не опираться ни на какие конкретные доказательства мыслят многие. Но многие не значит правильно. Я предлагаю вам посмотреть на общественные отношения объективно. Вы заявляете: «Общественные отношения и устанавливают права и обязанности каждого индивида. Например у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет, если вы это имеете в виду. И рабом он будет ровно до тех пор, пока сам себя не почувствует свободным, перестанет хотеть быть рабом. Другими словами, какие люди, такие и общественные отношения, все зависит исключительно от самого человека». Вдумайтесь в собственные слова. Вы мыслите через категорию человек. Вам кажется, что собственной волей каждый способен вершить свою судьбу. Это могло бы быть так, если бы вы жили один, а не в обществе других людей. Но и тогда вы бы имели качество животного, а не разумного существа. Ваше вынужденное нахождение в обществе и плохо и хорошо. Хорошо в том, что в обществе у вас больше шансов выжить и благополучно завершить земную жизнь. Плохо то, что вам приходится ежесекундно вступать в конкурентную борьбу с остальными людьми, которые так же подвержены этой конкуренции. Вы правильно отметили, что у раба, только одна обязанность - работать, а прав вообще нет. А рабовладельца совсем наоборот. Много прав и почти нет ни каких обязанностей о отношении раба. Это отправная точка всех рассуждений о человеке, обществе, государстве. Если вы это пропускаете и не замечаете, то вы никогда не сможете разобраться в настоящем. Например, на сколько права простого человека выросли или понизились за определенный период. Можно говорить о том как этому человеку плохо или наоборот в своих отчетах руководитель будет засыпать вас статистикой, вы будете понимать, что что-то не так, но разобраться так и не сможете что не так. У вас останутся только негативные чувства. На этих чувствах вы можете даже заменить руководителя. Но придет другой и по другому преподнесет вам статистику. Вы успокоитесь, так как не будете знать что делать. Ваше негодование перейдет в отрешенность и только. Цели, а цель это развитие прав у большинства, вами не будет достигнута. Ибо достигают ее только упорные, те кто знает куда идти и что делать. Но если вы за сухими цифрами увидели, что за прошедший и период ваши права не только возросли, а еще и уменьшились. Вы будете знать что делать. А главное это будут знать все. В этом прикладной характер Элементарной философии. У уже писал, что земский учитель в 1851 году получал за свой труд в три – пять раз больше, чем современный учитель в России, по тому, что право пользования современного учителя упало в три и более раз. Отсюда и авторитет учителя сравнялся с авторитетом свинарки и пастуха. Но этого вы никогда не увидели бы, если бы не метод Элементарной философии. И совсем не нужно знать душу каждого, чтобы узнать его права. Все можно узнать из статистических данных и собственного жизненного опыта. А только измерить собственный уровень прав не возможно без установления прав другого субъекта отношений.
То, что управление связано с личным трудом бесспорно. И вот какая зависимость. Чем больше управление вкладывает личного труда в общественные отношения, тем меньше у него вложенных прав в эти отношения. Тем больше прав у рабочего. Антагонизм тем и славится, что идет постоянная борьба за права. Не было бы этой борьбы не было бы и общей воли. У каждого возникает воля в соответствии с его уровнем прав. Но эти воли всегда с противоположными векторами. По этому в общественных отношениях побеждает воля того, у кого больше прав, но ровно на разницу этих прав.
С уважением Евгений Волков

[Странник]

Федя

...не может быть и речи о Человеке - Существе Вечности, что есть вымысел и безосновательные фантазии.

Конечно не может быть и речи о таком Человеке, и всё это будет казаться лишь фантазией,потому что характеристика Человека рассматривается лишь узко-системно, и,кажется, даже не помышляя ни о какой иерархии систем,не говоря уже о умозрении главной системы - СИСТЕМЫ ВЕЧНОСТИ.

[Федя]

Конечно не может быть и речи о таком Человеке, и всё это будет казаться  лишь фантазией,потому что характеристика Человека рассматривается лишь узко-системно, и,кажется, даже не помышляя ни о какой иерархии систем,не говоря уже о умозрении главной системы - СИСТЕМЫ ВЕЧНОСТИ.

Система Вечности есть бессмысленная и беспочвенная фантазия, как Вечность, вообще. Поскольку нет Вечности-нет и Вечного человеческого существа, как бы вы не тужились.
Но вот ,что удивительно, живете вроде в цивилизованной стране, Знания и науки Доступны-только руку протяни-нет. Главная система Вечности? Что это за система, на каком фактическом научном материале построена? Кто её сделал Главной?

Сообщение отредактировал Федя - Feb 5 2009, 09:33 PM

[Странник]

Виктор

Так в чём же антагонизм?

Виктор, нужно учитывать,что закон ЕБП универсален,т.е действует как в системе свободы, так и в системе насилия, но... в каждой действует по разному. Обратите внимание на "Единство". Что оно есть такое в системе насилия? Любовью это пожалуй трудно назвать. Ведь когда существуют двое в единстве,где это единство есть олицетворение насилия, то антагонизм определяется насильственным единством, выраженным насильственным правом. Если есть насилие,значит есть неравенство сил,а значит и неравенство прав.... кто сильнее,тот и оказывается более прав и,следовательно, более наделён властью(управлением). В системе насилия антагонизм есть норма жизни,но в переходе к системе свободы антагонизм усмиряется привнесением в систему некоего третьего члена - человечности,примиряющей враждующие стороны,жизнедеятельность которых всё больше начинает руководствоваться общечеловеческими ценностями духовно-нравственного порядка.
Итак,"ЕДИНСТВО" может изменять,как хамелеон,свой окрас в пределах насилия и ненасилия систем жизнедеятельности.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Странник! хотелось бы узнать что такое система свободы в вашем понимании.
с уважением Евгений Волков

[Виктор]

Евгений Волков,

Вы мыслите через категорию человек. Вам кажется, что собственной волей каждый способен вершить свою судьбу.

Философия рассматривает все вопросы из человека, в отличии от науки, которая рассматривает тоже самое, но вне человека. Меня интересует философия. Мне не кажется, я знаю, что каждый способен вершить свою судьбу, но не каждый на это решается. Гораздо удобней быть рабом, то есть отдать свою судьбу в руки государства, политиков, партий и т. д.

приходится ежесекундно вступать в конкурентную борьбу с остальными людьми

Конкурентная борьба присутствует, но не между людьми, а между животными с человеческими лицами, и тут уж действительно рви зубами, добывай деньги, должности, удовольствия. И толкает к этому стремление животного тела к самосохранению, заложенное на генном уровне и там ничем не ограниченное, как у любого животного. Но в животном мире ограничителем являются аналогичные интересы другие животных, естественные враги, окружающая среда. Вот применительно к этому миру ваши мысли справедливы. А человек не имеет естественных врагов и окружающая среда никак не ограничивает желания его тела, но зато он имеет нравственность, чувства стыда и жалости, которые только и способны ограничить стремление к самосохранению тела. То есть, борьба интересов присутствует, но не между разными людьми, а в сознании одного человека, борьба между интересами тела и интересами души. Выбор делает сам человек в момент нравственного выбора, тем самым определяя и свою дальнейшую судьбу.

цель это развитие прав у большинства, вами не будет достигнута. Ибо достигают ее только упорные, те кто знает куда идти и что делать.

Откуда другие могут знать, что мне делать и куда идти, если они не знают что будет с ними самими через пару дней? Видели мы таких "знающих", и совсем недавно (Ленин, Сталин, Гитлер и т.д.) и все делалось ими, исключительно для "простого рабочего", ради их прав. Примеров можно привести много.... Есть известное выражение, благими намерениями вымощена дорога в ад. Бросьте вы эту идею, осчастливить человечество очередным методом "Элементарной философии". Человечество, как до вас десятки тысяч лет существовало, так и после вас будет существовать, прекрасно обходясь без всяких методов ведущих к общему счастью. Загляните лучше к себе в душу, попытайтесь понять, почему вы поступаете так или иначе по отношению к другим людям, чем руководствуется ваш разум, тогда вам станут более понятны и общественные отношения в человеческом обществе и та внутренняя свобода (свобода выбора) о которой говорит Странник. Другими словами, задумайтесь о себе, ведь впереди абсолютная истина природного мира - смерть. Никто не знает в какой момент она настигнет, можно и не успеть...

Сообщение отредактировал Виктор - Feb 6 2009, 01:06 PM

[Евгений Волков]

Виктору.
Вы с таким пафосом заявляете о собственной свободе в выборе, что напрашивается мысль, что вас «жареный петух еще не клевал». Вы вероятно имеете на жизнь от родственников или еще кого то и думаете, что свободны от общества. И тем не менее вы сами себе противоречите, заявляя, что борьба происходит в сознании человека между его желаниями и совестью. Но вдумайтесь в свою собственную мысль. Желания вашего тела возникают под воздействием других людей. Вам захотелось не просто поесть, а съесть кусок колбасы. Но колбасу произвели другие люди и предложили вам ее откушать за деньги. Вы боретесь с желанием или нет, но эти желания возникли под влиянием других. Тоже и с моралью. Это не ваше собственное творение. А выработанные обществом за многие годы система поведения в обществе, не путайте с государством, где система поведения определяется правом, уровнем прав каждой области. Если вы можете себе позволить игнорировать систему государство, то есть систему права, то вероятно вам ваши предки передали такое право и оно у вас достаточно высокое, чтобы игнорировать других. В противном случае, эта ваша кичливость собственной свободой выбора поведения в обществе останется только в вашем сообщении. И если вы совестливый человек, то это свидетельствует лишь, что вы придерживаетесь принятых обществом норм поведения, что естественно очень хорошо как для вас и хорошо для общества. Чтобы быть свободным об государства надо человечеству еще пройти путь развития системы государство. От ее начала до ее конца. Если в России уровень прав в каждой сфере права у области труда не превышает 20%, то представьте сколько еще предстоит пройти россиянам. Перечисленные вами диктаторы навязывали обществу систему поведения с множеством ограничений в выборе действий. Коммунистическая идеология навязала обществу в ограничении неотъемлемого права граждан на свободный труд, признав частную собственность преступной. А частная собственность это всего лишь выражение вашей рабочей силы, тогда как другая пространственная граница право выражает систему государство или государственную собственность. Не путайте только частную собственность с финансовым капиталом. Это не частная собственность, а выражение права. Элементарная философия ни кого, ни в чем не ограничивает, а лишь вскрывает сущность общественных отношений, которую сами того не понимая, завуалируют всевозможные теории и философствования, отправной точкой которых является личность, человек. Это не просто заблуждение, а уход в новую систему насилия. Опираясь в своих рассуждениях о общественных отношениях на личность, на человека, не учитывают, а это главное, взаимодействие (борьбу) пространственных границ индивидов. Но вам вероятно это пока недоступно для понимания. Сожалею.

[Виктор]

Евгений Волков,

Желания вашего тела возникают под воздействием других людей

Возможно у вас желание поесть, согреться или завести детей возникает под воздействием других людей, но у меня это исключительно мои желания. А реализовать его я могу разными способами, например, украсть колбасу у вас или заработать деньги самому на ее покупку.

система поведения определяется правом, уровнем прав каждой области.

Правом определяется минимальный уровень нравственности в данном обществе и в данное время, нарушение которого карается этим правом. Нравственность конкретного человека в первую очередь определяется нравственностью родителей, а затем собственным выбором. Естественно, у взрослого человека нравственность может значительно отличаться от заложенной родителями, но это результат уже его собственных действий по отношению к другим людям. Мораль общества влияет конечно, особенно на не окрепшие умы, но окончательный выбор за самим человеком, следовать морали общества или нет. Этим и объясняется наличие преступности несмотря на строгость законов.

это свидетельствует лишь, что вы придерживаетесь принятых обществом норм поведения,

Принятые нормы общественного поведения, особенно сейчас, меня только возмущают, и следовать им я не могу и не буду. Уж извините.

завуалируют всевозможные теории и философствования, отправной точкой которых является личность, человек. Это не просто заблуждение, а уход в новую систему насилия.

Точно, в систему насилия над самим собой. Согласитесь, это лучше, чем насилие над другими.