Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Коллективное, общественное и индивидуальное сознан

[Евгений Волков]

Виктору
Даже желание украсть возникает в результате действия других. Вы не смогли бы украсть, не будь у другого что-то, что вы так сильно хотите. И уж тем более пойти и заработать. Вы это сможете сделать, если у работодателя возникнет необходимость в вашей рабочей силы. И сколько бы вы не насиловали себя, вас поимеют всегда другие. Особенно таких упрямцев. А систему, которая вас возмущает возможно изменить лишь научив область труда (людей труда, чтобы вам было понятней), как это сделать. Без развития мышления индивидов области труда развитие общества не происходит. И чем больше, такие как вы будут заблуждаться, тем дольше остальные будут бесправны.

[Виктор]

Евгений Волков,

Без развития мышления индивидов области труда развитие общества не происходит

Приведите примеры развития общества, хотя бы за последние 2000 лет (только не путайте с развитием науки и техники). Что конкретно изменилось? А то одни лозунги...

систему, которая вас возмущает возможно изменить лишь научив область труда (людей труда, чтобы вам было понятней), как это сделать

Да были уже такие, были... учителя. Я упоминал о них, и к чему такое обучение приводит тоже давно известно... Как только кухарки начинают учить жить (управлять государством), получаем то, что имеем сейчас. Неплохо бы сначала "людям труда" научится кидать окурки в урну, переходить дорогу по переходу, уступать женщине место в автобусе, работать, перестать красть, завидовать соседу и искать причину своих бед где угодно (эстонцы, грузины, цыгане, евреи, олигархи, управленцы, работодатели и конечно американцы), кроме себя любимого.

[Странник]

Виктор

Философия рассматривает все вопросы из человека

Вроде бы верно,но... упускается обычно из виду вопрос, какого человека,т.е. в каком состоянии находящегося? Например, вода может находиться в трёх состояниях - жидком,твёрдом и газообразном,благодаря чему и может осуществляться круговорот воды в природе. Если мы говорим о человеке,то необходимо учитывать и СРЕДУ, в которой он существует. Учитывая это, мы обнаружим,что кроме философии есть ещё и социальная философия исходящая уже из интерчеловека(или,по другому, из сверхчеловека). Но,если изменилось состояние человека,значит должна и измениться "точка опоры",при которой он может иметь баланс(власть,управление). Стремление к власти ещё никто не отменял и не отменит. Но если утихает борьба например,за социальное состояние власти в народе,то, как я уже говорил,что "свято место пусто не бывает",обязательно найдутся те,кто от имени власти будут вершить дело власти.

Есть известное выражение, благими намерениями вымощена дорога в ад.

Нельзя это выражение применять ко всем смыслам блага или благих намерений. "Благие намерения" вполне могут быть всего лишь субьективными, личной точкой зрения,которая, при её осуществлении на практике, приводит совсем не туда,куда представлялось,т.к.,увы,не все способы(средства) хороши для достижения блага, и чем выше благо,тем ограниченнее средства для его реализации.
Люди неизменно посрамляют себя,когда берутся за осуществление великих идей, не имея соответствующих средств(производительных сил) для реализации этих идей. Но,что удивительно,люди винят часто не себя,а те идеи,которые будто бы не оправдали их(людских) надежд,ожиданий. Т.е. вроде бы хотели как лучше,а на деле мало что получилось или получилось совсем не то. Отсюда,следствие - бегство от этих высоко поставленных идей как от чумы. Легче отторгнуть высокие идеи,надсмеяться над ними,чем признаться себе в собственной слабости. На самом деле люди смеются не над этими идеями,а над самими собой,но насмешку над собой далеко не каждый может вынести.

Евгений

Что такое система свободы в вашем понимании

Без наличия таковой в действительности, вся история борьбы за "свободу,равенство,братство" была бы грандиозным обманом народных масс,которых бы просто использовали ради политической корысти. Всё,что связано с понятием свободы обычно трансцендируют из мира,не понимая,что свобода имеет свой круговорот,подобный круговороту воды в природе, а значит свои различные состояния свободы,пронизывающие существующий мир и создающие его баланс.
Баланс с собой это владение собой(сильнее всех владеющий собой),управление собой,а значит властвование собой.
В библии говорится,что нет власти которая была бы не от бога,другое дело, как эту власть используют,ведь все приходящие к власти,но не познавшие её баланс как должное,своим убогим сознанием неминуемо внося во власть систему насилия,по другому они не могут,т.к. не сбалансированное сознание означает потерю баланса,равновесия системы,восстановить которое можно или путём привнесения в систему насилия(или костыля в виде насильственного права,на который можно облокотиться и тем самым сохранить равновесие) или выздороветь,т.е. привести своё убогое сознание к самосознанию(сознанию духа(свободы)).Второе труднее,чем первое,потому что требует развития своего сознания,т.е. точку увязать с кругом,минимум с максимумом в единстве.
Индивидуальная личность всегда конфликтовала и будет конфликтовать со средой(насилием общества/государства)пока она не разовьётся в этой среде как общественная личность,которая придя к власти сменит "гнев на милость",т.е. сменит насильственное право на более свободное или свободное,привнеся в общество качественную демократию.

[Федя]

Стремление к власти ещё никто не отменял и не отменит.

Я отменяю "Стремление к Власти" как иманентно присущее человеческому существу качество.
Ваше умозаключение ничем не обосновано. Постарайтесь обосновать.
Стремление?
Власть?
Человек? (Мужчина, Женщина, Профессиональный социум, Социум, объединенный единым языком и т.д.).

[Евгений Волков]

Уважаемый, Странник!
В своем воззрении вы отталкиваетесь от религиозного понимания возникновения права, я исхожу из его естественного происхождения, выкающего из закона сохранения вида. И хотя цель развития общества мы с вами видим одну, как в прочем и многие, между нами существует различное понимание методов достижения общей цели. Отсюда и разное понимание свободы, как явления. От того, на сколько это понимание будет истинным, зависит и выбор методов ее достижения. В первую очередь надо осознать, что свобода это конечная цель развития права. Логически это выглядит как движение общества к свободе. Математически это можно рассматривать как шкалу истории общества в системе государство от нуля к единице. Но эта математика вам не по душе, по этому я о ней вам говорить не буду. Хотя вы пытаетесь привнести свое понятие демократии – качественная, не подозревая, что это давно уже определено как уровень демократии в различные исторические периоды. И чем выше уровень демократии, тем больше прав у области труда. Естественное развитие масс определено действием закона единства и борьбы противоположностей. Но никогда не произойдет смена насильственного права на более как вы выражаетесь свободное. Более свободное в христианстве определено как царство божье. То есть развитие общественных отношений под воздействием чувства любви без какого либо насилия друг над другом. Но это может произойти и об этом говорит и христианство, только тогда, когда каждый гражданин созреет и обретет это царство любви в своей душе. Но надо еще пройти человечеству весь путь развития в системе права. И первое, что надо сделать устранить конфликт личности и государства, сделал каждого участником распределения власти. Как это сделать я уже писал. Начинать с реформирования избирательной системы, с отказа классифицировать общество в системе государство по Аристотелю, а классифицировать общество по отношению каждого к власти и капиталу. Поймете это можно говорить и о многом другом.
Для Виктора.
То что кухарки управляют государством действительно плохо для всех. Везде и в первую очередь в управлении государством нужны профессионалы. Но любой профессионализм держится на теории. Вы же отвергаете любую, не пытаясь даже вникать. То что хамство является порой отличительной чертой области труда в России факт. Но и факт, что из этой области вырастают ученые мужи и политики, цвет нации. Надо только показать остальным путь по которому надо идти в своем развитии. Марксизм ушел в историю и не дай бог вернется. Но у марксизма было и много хорошего, о котором мы быстро постарались забыть. Нужно было лишь реформировать систему в сторону увеличения прав области труда, а не менять ее на исторически пройденную. А с молчаливого согласия большинства, точнее с молчаливого непонимания принципов развития запустили в обществе дикий капитализм. И тоже во благо будущего, как любят оправдываться его сторонники. И если и сейчас мы круто поменяем систему отношений плохо, в очередной раз будет области труда. Надо исходить из реалий и соответственно поступать. Стараться понять каждую мысль из народа, а не поголовно все отрицать, как это делаете вы.
А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы.

[Федя]

В своем воззрении вы отталкиваетесь от религиозного понимания возникновения права, я исхожу из его естественного происхождения, выкающего из закона сохранения вида.

Закон Сохранения Вида?
Какие процессы описывает и регулирует этот Закон?
К какой области человеческих Знаний относится?
Если мы говорим об Эволюции в Живой природе, то она описывает механизмы саморазвития этой природы через совершенствование Адаптации живых организмов к изменениям окружающей среды через Естественный Отбор, Genetic Drift и Gene Flow.
Существует теория Группового Отбора, когда процессы эволюции рассматриваются с позиции сохранения Вида Животного, но вступая в противоречие с механизмами обмена гентической информацией эта теория имеет очень ограниченное применение, условным выделением вида границами возможной генетической репродукции.

Рассматривать социальные явления через сомнительные теории биологического развития мне представляется неоправданым и ошибочным.

[Виктор]

Евгений Волков,
Возможно я и ошибаюсь, отвергая теории и системы в области общественного развития. Но это лишь потому, что я не вижу этого самого развития общества, о котором вы постоянно упоминаете. Повторю свой вопрос, на который вы не ответили:

Приведите примеры развития общества, хотя бы за последние 2000 лет (только не путайте с развитием науки и техники). Что конкретно изменилось?

[Евгений Волков]

Виктору.
Понятие общество имеет два вида. Собственно общество и общество в системе государство.
Раскрытие первого вида не требует особых доказательств. Это общность людей, объединенных какими то чувствами, чувством. Например, чувством патриотизма, чувством принадлежности к определенной этнической группе, иногда общество формируется по деловым или иным пристрастиям. Но общество в масштабах всей страны может быть объединено только одним явлением. Системой права или государством. Если собственно общество является совокупностью индивидов объединенных чувством, чувствами, то общество в системе государство уже имеет основной, главный регулятор отношений - систему права. При этом данная система разделяет общество на две области, находящиеся в единстве и одновременно они антагонисты друг другу. Это область труда и область управления. В момент возникновения государства, а нас не интересует историческая точка такого возникновения, а лишь ее понимание, область управления (рабовладельцы) присвоила себе все права на рабочую силу области труда (рабов). Право владения – не советуясь с рабами принимала законы, выгодные рабовладельцам. Право распоряжения – заставляла работать рабов по своему смотрению, не считаясь порой с биологическими особенностями раба. Право пользования результатами труда - рабовладельцы присваивали себе почти весь произведенный продукт. Так примерно было в начале развития системы государство. Это нам показала история. Но в ходе развития области труда (образование, материальное накопление, самосознание своих прав), область управления вынуждена была предоставлять своим рабам больше прав. Порой они выполняли функции чиновников. Принимались законы, ограничивающие права рабовладельцев. Меньше заставляли работать, больше стало доставаться от произведенных продуктов рабам. То есть уровень прав у области труда от 0 стал расти и принял какое то значение большее нуля. В настоящее время в России по ряду прав уровень достигает 20%. В развитых странах этот уровень гораздо больше. Так по праву распоряжения в Швеции еще совсем недавно на некоторых заводах уровень достигает более 90%. То есть на произведенную крону рабочие получали 0.9 кроны. Но по праву владения (представительная власть) уровень во всех странах еще очень низкий. В России уровень права пользования можно рассчитать через способность рабочего, учителя купить муку высшего сорта. В настоящее время эта способность ниже, чем была в 1851 году. Ниже более чем в три раза. То есть в этой сфере в России права даже усеньшились. Социальная система в системе право является саморазвивающейся системой. Единственная система, принимающая вид саморазвивающейся. Ее вектор , путь развития определен изначально от 0 до 1. То есть от отсутствия прав области труда к равенству этих прав с областью управления. К такому положению общества, которое раньше называли коммунизмом, царством божьим, многими другими понятиями. Но суть одна. Общество выровняв права у всех областей перестает находиться в системе право и переходит в другую систему, систему чувств (предполагаю, любви). Но пока это является в некотором роде, для тех кому невтерпеж, утопией, благим пожеланием. Единственное, что вселяет надежду на истинность такого утверждения, что наши потомки придут к такой системе, так как мы с вами живем в саморазвивающейся системе, то есть в системе, которая рано или поздно закончит свое существование. Тогда как все живые системы являются самоорганизующимися системами, и они живут по закону сохранения вида. То есть вид в природе не исчезает по внутренним законам системы, а может исчезнуть лишь с воздействием на них внешних факторов. Антони Кемпински в работе «Психопатология неврозов» http://www.nervno.ru/Part_N100/ показал закон сохранения вида, как вторичный по сравнению с законом сохранения жизни, но я считаю закон сохранения жизни частным, так как каждая живая система одного вида имеет общие законы существования.
Теперь вы можете себя отнести к одной из областей системы государство. И сравнить себя в ней и себя в то историческое время, когда возникали государства. Сравнивая вы увидите, что система государство претерпела существенные изменения в области распределения прав между областями. В этом и заключается развитие государства.

[Федя]

Тогда как все живые системы являются самоорганизующимися системами, и они живут по закону сохранения вида. То есть вид в природе не исчезает по внутренним законам системы, а может исчезнуть лишь с воздействием на них внешних факторов. Антони Кемпински в работе «Психопатология неврозов»  http://www.nervno.ru/Part_N100/ показал закон сохранения вида, как вторичный по сравнению с законом сохранения жизни, но я считаю закон сохранения жизни частным, так как каждая живая система одного вида имеет общие законы существования.

Источником информации по эволюционной биологии не может быть мнение специалиста в психопатологии. Его мысли могут приниматься во внимание, но основой к построению системы понятий являться не могут.

Биологический вид животных определяется общим для него механизмом репродукции.
Видовое многообразие отчетливо определяется как результат эволюционного развития. Отсюда, Эволюционное развитие является более общим принципом существования животного мира, чем инструменты регулирующие взаимодействия представителей одного вида животных.

Такое понимание определяет правила сохраняющие существование вида животных вторичными к тренду Эволюционного развития биосферы Земли. Эти правила в силу своей ограниченности не могут претендовать на звание Закона Природы- это Раз. Два -появление видов и исчезновение их в Эволюции делает Сохранение Вида второстепенным в контексте существования Вида в определенной Нише пищевой пирамиды биосферы. Учитывая всё выше сказанное можно с уверенностью утверждать, что любые логические построения на основе недостоверных допущений несут в себе характеристику Недостоверности (безосновательных фантазий).

[Виктор]

Евгений Волков,

Понятие общество имеет два вида. Собственно общество и общество в системе государство.

Общество, понятие более широкое, чем государство. Общественные отношения включают в себя не только правовые отношения, но все остальные. И экономические, и производственные, и культурные, и национальные, и семейные, и личные. Кстати, вы все это можете найти у Маркса, на которого ссылаетесь. Ошибка Маркса- придание решающего значения производственным отношениям, ваша ошибка - придание решающего значения правовым отношениям. А если вы задумаетесь, что является общим для всех отношений, то поймете, что общее это нравственность людей. Другими словами, любая область деятельности человека (право, производство, экономика и т.д.) является областью приложения нравственности человека работающего в этой области. Например, правовые акты создают конкретные люди с конкретной нравственностью, которую и закладывают в создаваемые ими акты. Производством руководят конкретные люди, которые помимо правовых актов государства, закладывают в производственные отношения свою нравственность. Работу выполняют конкретные "люди труда", которые в производственные отношения добавляют свои нравственные понятия, выражающиеся в отношении к своей работе.

В момент возникновения государства,......  область управления (рабовладельцы) присвоила себе все права на рабочую силу области труда (рабов).

Возможно вы слышали о древнем Египте (когда пирамиды строились), так вот, в этом государстве не было рабства, все строители были наемными работниками и получали зарплату. С другой стороны, в наше время, рабство в некоторых государствах продолжает существовать, хотя законодательно не закреплено. А если вспомнить про колхозы 30-50 г, то чем это не рабство, причем закрепленное законами государства. Так куда пришло "развитие" общества со времен древнего Египта? Где ваши "существенные изменения в области распределения прав между областями."? Неудачный вы пример привели с рабством. Может есть какой другой?

[Федя]

Другими словами, любая область деятельности человека (право, производство, экономика и т.д.) является  областью приложения нравственности человека работающего в этой области.

Это ключевой постулат в понимании природы человека и его существования.
Формирование человеческой психики в коммуникации в среде человеческого социума. Оснащает человека Нравственностью -отражаением Общественной Морали Общества.
Морали как системы Обществееной регуляции индивидуального поведения.
Мораль Формируется в коммуникации с учетом особенностей Языка- биологической информационной технологии присущей человеку.
Продукты коммуникации фиксируются в Памяти сменяющихся поколений социума на физических носителях сохраняющих модели эмоциональных образов человеческого сознания, лежащих в основе человекой коммуникации и человеческой деятельности, в целом.
Совокупность продуктов межперсональной комуникации людей формирует на основе Конвенциональности (эмоционального сродства) систему приемлемого обществом поведения Индивидуума- Морали Общества.

Формируясь в период созревания индивидуального человеческого сознания в качестве Нравственности Мораль общества определяет все общественные отношения и их особенности живущих людей.

Отсюда. единственно оправданным направлением исследования и понимания себя и окружающего человека мира является исследование природы своего существа, принципов лежащих в основе формирования Нравственнности, Морали, Человеческого Знания, Когнитивной функции человеческого Сознания, Самого человеческого сознания, как функциональной системы саморегуляции человеческого существа, его Бытия и его Деятельности.

[Виктор]

Федя,
в том, что мораль (общество) и нравственность (человек) влияют друг на друга, сомнений нет, как и в том, что мораль представляет из себя минимальный уровень нравственности в данном обществе (государстве), нарушение которого карается законом. Но, в любом обществе присутствуют группы людей с нравственностью выше морали, и не смотря но то, что их меньшинство, именно они влияют на мораль и изменяют общественные отношения. Вот мне интересно, каков механизм попадания во власть этого меньшинства, если основным принципом отбора является принцип большинства (выборы и т.д.). Как пример, во многих европейских государствах приняты законы запрещающие смертную казнь, и это более высокий уровень морали. Заложили в закон эту норму законодатели, в соответствии со своей нравственностью, но при этом я не думаю, что на момент принятия закона, большинство членов общества поддерживали это. Споры идут постоянно и видимо продолжаться будут еще долго. Подобные примеры можно привести и из области производственных или экономических отношений.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Вы: «люди создали социальную систему общения, действующую на основе закона единства и борьбы противоположностей. Систему, которая в природе существовать не могла по определению…». Скажите, ГДЕ существует система, которую создал человек, если НЕ В ПРИРОДЕ?.. И ОТКУДА он взялся?... По какому «определению»?
Вы: «Это искусственное соединение усилий людей…». КТО ж такой «искусник» («вне природы»), что соединил?.. Лично – по-моему – ЕСТЕСТВЕННОЕ «соединение усилий людей»…
Вы, конечно, совершенно правильно исходите из старой идеи существования РАЗЛИЧНЫХ пространств, но:
а) я так и не смог нигде прочитать, что для человека свойственно особое СОЦИАЛЬНОЕ пространство (ведь Вы же боритесь за единый философский язык!);
б) судя по Вашему: «Как и все системы, живые системы тоже взаимодействуют с себе подобными, взаимодействуют с природой на основе своих пространственных границ. У животных это инстинкты…» - Вы не имеете никакого представления о ПРОСТРАНСТВАХ физических, химических, биологических ОБЪЕКТОВ (а НЕ ТОЛЬКО – социального), и их отличиях от ДРУГИХ свойств физических, химических, биологических и социальных систем (и это – неудивительно, т.к. на этом «камне», в основном, и заканчивается «анализ» пространств Уровней Организации Материи (УОМов) в современной философии). Лично для меня Ваше утверждение звучит также дико, как и для физика о том, что, например, ИНЕРТНОСТЬ (упругость, вязкость и пр. СВОЙСТВА физических систем) есть «пространственные границы» этих систем… Опять же, КОНКРЕТНО, лично для меня – инстинкты – это СПОСОБЫ ДЕЙСТВИЯ живых систем В БИОЛОГИЧЕСКОМ пространстве, но НЕ САМО биологическое ПРОСТРАНСТВО… Улавливаете РАЗНИЦУ? – Любое качественно «оформленное» пространство в том или ином виде ИНЕРТНО относительно качественно «оформленного» в нём ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Поэтому-то в, например, физике (самой старейшей и строгой из всех естественных наук) понятия пространства и действия (взаимодействия) – РАЗНЫЕ понятия и объединить их на основе ОТО Эйнштейна явно ИЛЛЮЗОРНАЯ НА СЕЙ ДЕНЬ (без ТЕОРИИ качественных пространств) идея (без «коверканья» этих понятий, типа «пространства взаимодействий», или бесконечного «прибавления» измерений физического пространства согласно КОЛИЧЕСТВУ основных взаимодействий «физических объектов»).
В) поэтому без ОБЩЕЙ теории пространства Ваше утверждение о том, что у человечества есть некое социальное пространство – ПУСТОЙ звук (хотя бы потому, что Вы применяете ФИЗИЧЕСКИЙ термин пространства, НЕ ЗНАЯ, что есть пространство ВООБЩЕ (и в физике) к обществу)… Как говорится, «Если вы и это будете отрицать, отрицать очевидное, то останется лишь ждать, когда вы это осознаете»… Глупо, например, считать границей «физического» пространства одинокого человека (или животного, напр., верблюда) посреди Сахары как «всю Сахару», так и возможность человека достигнуть той или иной точки Сахары… Или глупо говорить о каком-то ОТДЕЛЬНОМ физическом пространстве человека: «сильные рабы» ОСОБО ценились, а вот какое было у них «личное» физическое пространство?
Вы: «Но в силу устройства мозга человека у него появилась возможность разумных действий. Вот с этого момента, когда его действия стали приобретать общественный характер, а эти действия могли возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим, (здесь у нас с вами существенные разногласия, и моя точка зрения подтверждается уроками истории) его пространственные границы приобрели иной вид…». Я специально взял цитату «подлиннее», чтобы Вы не ссылались на «контекст». Здесь, как минимум, ДВЕ ошибки. Смотрите, что у Вас получается:
а) разумные действия Вы НАПРОЧЬ связываете с «общественным характером», и тут мы с Вами, действительно, расходимся. Не говоря о том, что разумные действия могут носить АНТИобщественный характер, они вообще могут быть не связаны с обществом;
б) разумные действия «могут возникнуть лишь на основе насилия одного индивида над другим». Во-первых, на какие-такие загадочные для меня «факты истории» во время ВОЗНИКНОВЕНИЯ разумных действий у человека Вы ссылаетесь? Дайте, пожалуйста, ссылочку. Ну «умоляю»… Ночами не сплю… «Перерыл» словари в Инете… Перелистал заново трёхтомник: «История первобытного общества». Везде, собственно, написано (исключая частности) одинаково. Типичный пример: «Ранний палеолит — эпоха "первобытного человеческого стада" — был временем становления социальных отношений вообще, первобытного коллективизма прежде всего. В эволюции сложившегося П. с., начало которому было положено переходом к позднему палеолиту, можно выделить две основные стадии, две фазы. Первая из них характеризуется таким уровнем развития производительных сил, при котором продукта добывалось не больше, чем его было необходимо для обеспечения физического существования людей (то есть он весь был жизнеобеспечивающим), или не намного больше, чем нужно для выживания (то есть избыточный продукт был невелик). В таких условиях единственно возможным способом распределения было уравнительное. СУТЬ УРАВНИТЕЛЬНЫХ отношений заключалась в том, что весь продукт, НЕЗАВИСИМО от того, кем и как он добыт, являлся полной и безраздельной СОБСТВЕННОСТЬЮ КОЛЛЕКТИВА. В результате каждый член коллектива имел право на долю продукта уже в силу самой своей принадлежности к данной группе. Ни сам факт его участия в производстве, ни размеры его вклада в создание продукта при распределении во внимание не принимались. Распределение производилось с учётом в основном ЛИШЬ ПОТРЕБНОСТЯМИ членов коллектива, что делало доли разных людей не одинаковыми. Взрослые мужчины, например, получали относительно большие доли продукта, чем дети. Абсолютные размеры частей, получаемых членами коллектива, зависели от величины общей массы добытого продукта. Пока избыточного продукта не существовало или он был крайне невелик, это было достаточным стимулом трудовой деятельности. Только напряжённая деятельность всех способных к труду людей могла обеспечить получение каждым из членов коллектива доли, необходимой для поддержания его существования. Т. о., на самом раннем этапе эволюции П. с. НИКАКОЙ ДР. СОБСТВЕННОСТИ, кроме коллективной, не могло существовать. То, что иногда называется личной собственностью, в действительности было ЛИШЬ ЛИЧНЫМ ПОЛЬЗОВАНИЕМ вещами, принадлежавшими коллективу. С появлением минимального избыточного продукта возникла возможность обмена между членами разных коллективов, которая постепенно превратилась в действительность. Но развивавшийся обмен был не обменом товарами, а той, имевшей универсальное распространение в доклассовом обществе, его формой, которая именуется в этнографической литературе обменом дарами или дарообменом. Как свидетельствуют этнографические данные, суть дарообмена заключалась в создании новых или поддержании уже существовавших социальных связей между индивидами или группами.

РАЗМЕРЫ коллективов на данной стадии обычно не превышали нескольких десятков человек, что не мешало им быть во многом (и прежде всего в экономическом отношении) самостоятельными социальными организмами. НИКАКИХ ОСОБЫХ ОРГАНОВ ВЛАСТИ внутри коллективов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, не было должностных лиц. Отдельные люди могли пользоваться значительным влиянием, но оно основывалось исключительно на их личных качествах. ЕДИНСТВЕННЫМ РЕГУЛЯТОРОМ поведения людей являлась ВОЛЯ КОЛЛЕКТИВА (мораль), выражавшаяся в его ОБЩЕСТВЕННОМ мнении и закреплявшаяся в традициях. Характерным для этой стадии было равноправие мужчин и женщин. Полная самостоятельность коллективов в решении всех своих внутренних дел не исключала связей между ними. Более того, в силу экзогамии рода они были неизбежными. Обычно несколько коллективов, живших по соседству, составляли систему социальных организмов — племя. Но это первоначальное племя, как правило, НЕ БЫЛО ОРГАНИЗОВАННЫМ ЦЕЛЫМ, в нём, в частности, также отсутствовали какие-либо общие органы власти» (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/28900.htm). Вот я здесь что-то новое открыл в исторической НАУКЕ о первобытном обществе? – За исключением идеологического «налёта» мыслей об обществе будущего коммунизма (сознание – ИЗМЕНИЛОСЬ, поэтому перенесение социальных отношений первобытности на общество будущего в марксистком смысле НЕВОЗМОЖНО).

Во-вторых, ЕСЛИ БЫ ТОЛЬКО на насилии строилось общество, то и общества не существовало бы… Допустим, вождь – самый сильный в племени. Значит, по Вашему, он сильнее САМОГО племени?.. Допустим, вождь имеет «дружину». Он что – сильнее «дружины»?.. Если «разумные действия» появились ВСЛЕДСТВИЕ того, чтобы противостоять «насилию» природы по отношению к человеку (по-моему), то почему они не могут противостоять насилию человека над человеком?.. Уже отсюда можно утверждать, что Ваша философия имеет АНТИОБЩЕСТВЕННЫЕ «корни» и ничем не отличается от других биосоциальных теорий…
Вы: «Насилие породило систему права…». Систему права и, соответственно (ОДНОВРЕМЕННО), насилие породил появившийся ПОСЛЕ коллективного сознания и растущий со временем ЭГОЦЕНТРИЗМ (т.е. АНТИобщественность) как «верхов», так, соответственно, и «низов», хотя рыба, как говорится, начинает гнить С ГОЛОВЫ. Хотите истории?.. «Как появились законы и государство? Одно можно сказать с полной уверенностью: произошло это, конечно же, не в один год и даже не в одно столетие. При первобытнообщинном строе производительность труда была низкой, собственность — по преимуществу общественной, а труд — коллективным. Социальные отношения стабилизировал обычай. НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ в государстве И ПРАВЕ.
Они стала возникать по мере усложнения общественных отношений» (http://his.1september.ru/article.php?ID=199900301). Опять же: я что-то сам придумал?.. НУ, НЕ БЫЛО понятия права в первобытнообщинном обществе, ПОТОМУ КАК КАЖДЫЙ ЧЛЕН этого общества, племени принимал то или иное положение дел КАК ДОЛЖНОЕ (отсюда, например, патриархальная теория появления права Аристотеля или органическая теория Платона… Я же не виноват в том, что ДЛЯ Вас история человечества начинается с момента возникновения государства (««Виктору…В момент возникновения государства, а нас не интересует историческая точка такого возникновения, а лишь ее понимание, область управления (рабовладельцы) присвоила себе все права на рабочую силу области труда (рабов)»)!.. Мало того – с момента возникновения КЛАССИЧЕСКОГО рабства в древнегреческом полисе. Опять же, не я виноват, что Вы видите в обществе только НАСИЛИЕ, а государство – ТОЛЬКО как аппарат, осуществляющий это насилие, хотя, как правильно заметил Виктор, для того, чтобы УПРАВЛЯТЬ (а не «сильничать») нужно «шевелить мозгами», т.е. выполнять полезную для общества РАБОТУ (организационную).
Ну, а Ваша интерпретация закона борьбы и единства – прямой пример Вашего волюнтаризма представлений как об истории общества, так, собственно, и о самом законе. Ну, вот ИСХОДЯ из каких-таких аргументов Вы ограничиваете его действие ТОЛЬКО общественными отношениями? Даже Гегель, который СФОРМУЛИРОВАЛ этот закон – «объективный ИДЕАЛИСТ» - и тот распространял его действие на «материальный мир». Или, ну, вот НА КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ «область труда» и «область управления»? Почему они противоположны?... И т.д.

[Царёв Павел]

Продолжение:
Как я понял из Вашего: «А человек всегда находится в двух состояниях как живая система и как элемент социальной системы» (Страннику), человек есть ОДНОВРЕМЕННО и живой организм и социальное (мыслящее) существо. Т.е. по основному вопросу, понятому мной в данной теме, мы договорились?...
На основании же признания того, что человек (взрослый) мыслит САМ ПО СЕБЕ, а НЕ ТОЛЬКО, положим, при общении с другим человеком, главным противоречием социального устройства можно и нужно считать противоречие между обществом и личностью, т.е. между бытием (=жизнью) общества и бытием (=жизнью) личности, а не между областью управления и областью труда. ПРОЦЕСС самого труда (будь то труд физический или умственный), а значит, и выделяемая ВАМИ в отдельную «единицу» «область труда» в ПРИНЦИПЕ невозможен без организации труда и без управления физических и умственных способностей в процессе РАЗУМНОЙ деятельности (что есть, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, «труд»?- «…ОСОЗНАННАЯ, ОБЩЕпризнанная деятельность человека, требующая приложения усилий» (http://www.bank24.ru/info/glossary/?srch=%D2%D0%D3%C4) или: « Труд , ЦЕЛЕсообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей ...» (http://tolks.ru/?stat=3315) и т.д.). Таким образом, РАЗЛИЧИЕ между тем, что ВЫ называете «областью управления» и «областью труда» РЕДУКЦИОННО сводится к тому, что в «области труда» человек УПРАВЛЯЕТ либо средствами и предметами труда, имеющими, так сказать, неразумную природу (неразумными сами по себе), либо СВОИМИ ЛИЧНЫМИ мыслями, образами, представлениями (в духовных областях ТРУДА). В «области управления же человек («управленец») ТАКЖЕ управляет и организует труд, но «предметами и средствами» его труда являются ЛЮДИ. Отсюда, оставаясь ТОЛЬКО на РЕДУКЦИОНИСТСКИХ позициях, УЖЕ, однако, можно ВЫВЕСТИ ЖЕЛЕЗНУЮ аналогию; как человек «области труда» (по Вашему) ДОЛЖЕН заботиться о своих инструментах (средствах труда), ТАК и «управленец» ДОЛЖЕН в идеале ТОЛЬКО заботиться о СВОИХ средствах труда – ЛЮДЯХ. Как «человек труда» ДОЛЖЕН ОРГАНИЗОВЫВАТЬ свою жизнедеятельность и УПРАВЛЯТЬ ей для достижения (БЕССПОРНО) поставленной ему в том или ином аспекте общественно полезной ЦЕЛИ, так и УПРАВЛЕНЕЦ ДОЛЖЕН, по идее, заботиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, чтобы ЕГО «инструменты» должны быть, как МИНИМУМ, одеты, обуты, накормлены, снабжены и поставлены в известность (об общих задачах)… Т.е. я хочу сказать, что В ПРИНЦИПЕ, по-хорошему, так сказать, НЕ ДОЛЖНО быть противопоставления между «областью труда» и «областью управления»… Но оно, действительно, ЕСТЬ… Только ПРИЧИНЫ его ГЛУБЖЕ, чем те, которые Вы декларируете. Причины в том, что КАК «управленец», так и «человек труда» суть ЛИЧНОСТИ (МЫСЛЯЩИЕ индивидуально существа), и, как личности, они хотят «работать» НА СЕБЯ как можно БОЛЬШЕ, чем в «ОБЩИЙ КОТЁЛ» ( бездонные и БЕССЛЕДНЫЕ «закрома Родины» = «стабилизационный фонд» и «золотой запас») – на свои ЛИЧНЫЕ, если угодно: биологические и СОЦИАЛЬНЫЕ НУЖДЫ. Это – тема большая и отдельная, и не мне её писать и развивать. Скажу только, что «управленец» имеет гораздо больше возможностей «отлынивать» от общественно полезного труда и использовать общественно полезный труд В СВОЮ ПОЛЬЗУ…
Тут мы возвращаемся к сфере ПРАВ, которой противостоит сфера ОБЯЗАННОСТЕЙ, опять же, не в «ДОЛЖНОСТНОМ» аспекте: когда «общественное я» ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (если угодно – совесть) и «личностное я» совпадают и когда для этого человека его ПРАВО, как ИСКОВЕРКАННОЕ (по его разумению – «насильно насаженное» понятие), и его ОБЯЗАННОСТИ (тоже, по его мнению, «ИСКОВЕРКАННЫЕ» законодательством) – ПУСТОЙ ЗВУК; он ДОЛЖЕН НЕ ПОТОМУ, что его кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ, и он ИМЕЕТ ПРАВО не потому, что это РАЗРЕШАЕТ законодательство (ВРЕМЕННОЕ) данного общества, а по «наущению выше» (если верит в Бога), или ПО СОБСТВЕННОМУ решению… Уже ПОЭТОМУ я с Вами не согласен. Но ДАЖЕ, находясь в сфере прав («свободы») и обязанностей, в настоящее время надо давать несколько ИНОЙ аспект их трактовки как противоположностей, а именно: противоположение ПРАВ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ (но это – к ДОЛу).
Я не призываю к древнегреческим временам, когда «ВЫНОСЯЩИЙ» на общее собрание граждан новый законопроект выходил с ПЕТЛЁЙ НА ШЕЕ или когда существовал остракизм, но ЕСЛИ мы говорим о СПЕЦИАЛИСТАХ, то должна быть определена и их МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ (а не только – льготные пенсии и пр.). И для них – НЕ ОПРАВДАНИЕ, что «МЫ делаем это впервые в истории человечества». В конце концов, история человечества имеет МНОГОТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ опыт, когда « «это» делалось впервые».

С уважением. Павел.

[Федя]

Федя,
в том, что мораль (общество) и нравственность (человек) влияют друг на друга, сомнений нет, как и в том, что мораль представляет из себя минимальный уровень нравственности в данном обществе (государстве), нарушение которого карается законом. Но, в любом обществе присутствуют группы людей с нравственностью выше морали, и не смотря но то, что их меньшинство, именно они влияют на мораль и изменяют общественные отношения.

Не могу с вами не согласится в том, что Мораль и Нравственность многограные понятия, смысл которых зависит от Контекста в котором они употребляются.

Я исхожу из Постулата предложенного вами о том, что человеческая деятельность в обществе регулируется Нравственностью. Отсюда я Определяю Нравственность как присущую отдельному человеку систему регулирующую индивидуальные проявления в соответствии с системой требований к такой регуляции, сформированной Обществом-я называю эту систему Моралью. Если мы примем такое понимание взаимоотношений Морали и Нравственности, то Людей с Нравственностью "Выше Морали" быть не может, а может быть "Аморальная Нравственность" (?). Поскольку Мораль как система формирующаяся веками Человеческой Коммуникации находится в постоянном взаимовлянии с Индивидуальной Гравственностью, то Нравственность индивидуума, ограниченная сроками его жизни может оказывать влияние на Мораль через механизмы и информационные технологии человеческого общения далеко за временными пределами отдельной человеческой жизни.
Другими словами Если Нравственность определяет поведение Индивидуума в Обществе, то Мораль определяет поведение Социума.

Группы людей возникают в результате коммуникации и связаны между собой Эмоциональным сродством Образов самого себя и окружающего мира. Это сродство приобретает определенную степень Конвенциональности, которая и определяет силу связей внутри социума.

Вот мне интересно, каков механизм попадания во власть этого меньшинства, если основным принципом отбора является принцип большинства (выборы и т.д.).  Как пример, во многих европейских государствах приняты законы запрещающие смертную казнь, и это более высокий уровень морали. Заложили в закон эту норму законодатели, в соответствии  со своей нравственностью, но при этом я не думаю, что на момент принятия закона, большинство членов общества поддерживали это. Споры идут постоянно и видимо продолжаться будут еще долго. Подобные примеры можно привести и из области производственных или экономических отношений.

Секрет формирования Общественного Мнения- Морали опреденного периода времени можно раскрыть через понимание принципов формирования Общественного мнения в коммуникации между людьми.
Информационный стимул коммуникации представлен Моделью Эмоционального образа человеческого сознания. Этот образ сформирован на основании воздействия на человеческое существо и Эмоциональной окраски этого воздействия, присущей человеческому реагированию и человеческой биологии. Таким образом отражает как образ Контента информационного воздействия в сочетании с эмоциональной катологизацией или соответствия контента определенному виду эмоционального реагирования. Так Модель Эмоционального Образа составляющего Контент "Денег", например, несет смысл в рамках эмоционального человеческого каталога: "Радости", "Отвращения", "Страха" или "Удивления". Один и тот же контент может воспринималься людьми по-разному и на основании эмоционального сродства восприятия формируется человеческий социум.

Общественное мнение признает "Полеты на самолете" более опастными, чем ежедневные "поездки на Автомобиле", хотя и статистика и практический опыт говорит об обратном.
Человеское эмоциональное реагирования представляет собой сложную структуру состоящую из 3-х уровней: уровней основных, культуральных и когнитивных эмоций.

Информационный месседж может быть послан отдельным человеком или группой людей на различный уровень эмоционального реагирования и если на когнитивном уровне этот месседж имеет шанс быть Осмысленным, то на уровнях Культуральных или Основных эмоций можно предполагать лишь реагирование.
http://www.newscientist.com/article/mg2012...-of-humans.html

Существование конвенциональный площадок социальной коммуникации в современном демократическом обществе определяет осмысливание информационного импульса на когнитивном уровне эмоционального реагирования, колгда возможна Оценка этого импульса с различных точек зрения и осмылсенный выбор оптимального реагирования.

Отсюда Демократическая саморегуляция человеческим обществом наиболее адекватный, эфективный и саморазвивающийся инструмент общественной адаптации к информационным стимулам.

[Виктор]

Федя,

Если мы примем такое понимание взаимоотношений Морали и Нравственности,

. Можно конечно договориться и о другом понимании, но именно такое понимание впервые использовал Гегель и на мой взгляд очень удачно, хотя на бытовом уровне мораль и нравственность синонимы.

Людей с Нравственностью "Выше Морали" быть не может, а может быть "Аморальная Нравственность" (?)

Еще как может. Например, моралью не запрещается использовать мат в кругу семьи, запрещено только в общественных местах, однако очень многие люди дома матом не ругаются, считая это безнравственным. Так что, эти люди аморальны? Или еще пример, моралью не запрещается сидеть не уступая место женщине в автобусе, метро и т.д. (хотя призывы по радио передают). Получается что уступив место человек совершает аморальный поступок? Аморальная нравственность - нравственность ниже морали, а вот как назвать выше, не знаю. А вообще это важно?

Секрет формирования Общественного Мнения- Морали опреденного периода времени можно раскрыть через понимание принципов формирования Общественного мнения в коммуникации между людьми.

Вот честно, все что вы изложили далее, я совершенно не понял. А поскольку английским владею не достаточно свободно, то и ваша ссылка не помогла. Не могли бы вы немного яснее изложить свою мысль по этому вопросу (туповат я).

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Прежде чем задавать риторические вопросы, ответьте самому себе, а я раньше, где ни будь в природе встречал сообщество живых систем, где действует закон, например, пенсионный. Вы можете себе представить, чтобы стая селедок стояла у какого ни будь распределителя за планктоном? А будь они разумные существа, такое бы вполне могло произойти. И такое распределение вы по прежнему будете называть природным явлением? Оно тоже в природе, но существует не в гармонии с ней, а вопреки. Но если следовать вашему пониманию развития человечества, объединяющему все явления в природные, если следовать пониманию, таких как Виктор, Федя, утверждающие приоритет морали и нравственности, то мы не только не продвинемся в своем развитии, а можем снова попасть в какую ни будь тоталитарную социальную систему. Из вашего естественного соединения усилий людей, вытекает, что изготовление стула или автомобиля есть естественное усилие, выборы в парламент это естественное усилия. Не слишком ли много естества. Если вам не нравится определение естественный – искусственный, можно применять природные процессы и разумная деятельность, только такое понимание завуалирует сущность общественных явлений. Хотя и разумная деятельность у некоторых твердолобых вызовет восклицание: а это тоже природная деятельность?! Я действительно считаю необходимым всем нам принять единые определения основных явлений и понятий. Их совсем немного, остальные производные от них. Обратите внимание, как трактуются понятия государство, общество, человек. Даже здесь на сайте идет ожесточенный спор за приоритет собственных мнений. Доходит до того, что оппонентов обвиняют во всех сметных грехах, по этому принятие Хартии философского языка было бы выходом из таких ситуаций. Такие понятия как государство и общество у большинства тождественны, тогда как общество это совокупность живых систем, а государство это система многообразий движений этой совокупности на основе права, происходящих по формуле: управление – исполнение. Мне совершенно понятно, почему для вас звучит дико ваша же собственная мысль, которую вы пытаетесь приписать мне. Вероятно из-за отсутствия логики в рассуждениях. Во первых, вы свалили в одну кучу все системы, включая социальные исходя их понимания, что все происходящее на земле природное. отсюда непонимание, что к социальным системам требуется иной подход, иные методы познания. Вы перепутали пространство, о котором говорите вы, а не я и пространственные границы, о которых говорил еще Берталанфи, но вы видимо этого не знаете. Я лишь обнаружил у него ошибку в рассуждениях о системах, присущую многим, принимающим социальные системы за живые, тогда как социальная система есть более высокая по своему статуту система, если рассматривать взаимодействие элементов системы. Живая система действует на принципах неделимости системы на элементы, тогда как социальная легко может расстаться с любым носителем своих элементов и при этом носители элементов (люди) могут переходить из одной социальной системы в другую, могут заменить социальную систему права на социальную систему чувств. Вы перепутали пространственные границы и пространство. Это недопустимо для философа. В социально правовых системах, то есть государстве, его институтов, части государства пространством является вся территория государства, области, региона, местечка или сфера распространения деятельности его институтов. В обществе пространством может являться какой либо договор, мораль, традиции и т.п. и количество индивидов общества.
Но пространственные границы живой системы не одно и тоже, что само пространство. Научитесь, наконец, это понимать. Представьте. Вас поместили в запертую комнату и лишили какой либо связи с другими людьми, в том числе и Интернета. То есть вас лишили права общаться. В таких условиях вы вряд ли сможете поделиться своими рассуждениями с другими. А хочется. Вы объявили, тем, кто вас запер какие-то условия, с которыми они вынуждены были согласиться и вам предоставили эту связь. То есть вы добились права на общение. Заметьте права, а не обязанности. Тогда, используя свою рабочую силу, вы напечатали текст и весь мир узнал ваши мысли. Вы использовали свои пространственные границы право и рабочую силу для возможности передать ваши мысли окружающим. Реализация вашего права произошла посредством вашей воли. Ваша воля еще не общественные отношения. Когда ваша воля, выраженная определенной мыслью, получит какое-то одобрение другого, повлекшее определенные действия, тогда и возникают общественные отношения, где доля вашей воли, ее влияние на выражение общей воли может быть высокой, и может быть даже просчитан уровень вашего права. Заметьте прошел процесс от отсутствия у вас прав к их восполнению полностью или частично. Произошло взаимодействие ваших пространственных границ и границ тех, кто поместил вас в комнату. Но это вероятно вам еще не понятно, так как не вписывается в установки вашего мышления и тех справочников, которыми вы пользуетесь. Надеюсь, что вы все таки в этом разберетесь и тогда это не будет звучать для вас дико. Кстати о разумных действиях.
Ваше заявление, что они могут быть не связаны с обществом просто бред. В любом случае, чтобы вы не делали, ваши действия всегда прямо или косвенно будут направлены на других или связаны с другими индивидами, с обществом. Подумайте и не допускайте больше таких ляпов.
Вы продолжаете утверждать о существовании коллективного мышление через коллективную собственность. Но последнее ни как не подтверждает первое. Вы обвинили меня в непонимании истории человечества лишь потому, что я выделяю общество с момента принятия им системы права. Очень жаль что вы этого не понимаете, не видите, что с момента возникновения системы права возникли новые принципы существования человечества. И подход в познании не может быть единым. Я вам раскрываю методы познания в системе государство, а вы продолжаете, не понимая, их отрицать.
Вы неправильно понимаете существование обычая в первобытном обществе. Обычай в данном случае, это тоже право, только завуалированное для понимания. Любой обычай поддерживают члены племени, обладающие авторитетом. Это может быть вождь, шаман, старейшины, совет и т.д. Если какой либо неразумный член племени станет поступать вопреки обычая, ему укажут и заставят исправить поступок. Это что не система управление – подчинение? То есть управление через обычай. Но такие отношения тогда приобретают характер общественных, когда они будут направлены на производство общественного продукта, предварительно создав систему правил. Может быть вы с Виктором «пошевелите мозгами, создадите общественно полезную работу» и поймете принципы развития системы права. Тогда вам будет понятно и противостояние области труда и области управления, не раз в истории доказавшее это противостояние различными восстаниями и революциями. Вы, Павел даже из собственных примеров не делаете нужных выводов. Так вы заявляете, что каждый человек в любой области старается захватить для себя лишний кусок общественного пирога. А сколько он его захватывает, по каким критериям. Не можете же вы всерьез говорить что он захватывает себе столько сколько захочет. Нет, уважаемый, Павел. Он захватит себе ровно столько, на сколько у него прав на это. Без распределения прав, а они распределяются по мере развития общества, дележки пирога не получилось бы. А по принципу права дележ идет объективно. И чем больше у простых граждан появится прав, тем больше от пирога им будет доставаться. Дальше не буду развивать эту мысль. Я о ней писал достаточно.
И не путайте право и ответственность. Последнее к Виктору, он у нас большой моралист.
Право существует только в связке с рабочей силой. В этом и единство и противоположность.
С уважением Евгений Волков.

[Федя]

Можно конечно договориться и о другом понимании, но именно такое понимание впервые использовал Гегель и на мой взгляд очень удачно, хотя на бытовом уровне мораль и нравственность синонимы. 

Мораль и Нравственность выступают как синонимы (и различия мне представляются лишь различных языковых корнях) в понятия Регуляции человеческого Индивидуального поведения в среде человеческого Общества. Таким образом система Регуляции представлена качествами как Общества, так и качествами Индивидуума. В этом месте мы обнаруживаем систему регуляции присущую Обществу и систему регуляции присущую Индивидууму. Взаимодействие этих составляющих представляет единую функциональную систему Регуляции общественного поведения человека. Индивидуальная и Общественная составлящие различаюися по природе своего формирования и функционирования. Так если Общественная система (назовем её "Мораль") формируется в коллективном сознании определенного социума на основе особенностей информационной технологии коммуникации присущей этому социуму -особенностях Речи в веках существования социума и коммуникации членов его из поколения в поколение выстраивающих конвенциональные системы понятий приемлемости Обществом индивидуального поведения. Эти конвенциональные понятия формируют Индивидуальные системы регуляции в период зарождения и созревания Индивидуального сознания Человека, которые существуют лишь во времени биологической жизни отдельного человека (условимся называть такую систему Нравственностью). Система Индивидуальной регуляции формируется в период зарождения биологического сознания человека до биологического и социального сохревания его. Причем если биологическое созревание человеческого сознания можно с определенной условностью отнести к периоду Полового Созревания человеческого существа, то социальное созревание сознания определяются в рамках Морали конвенционально принятой соответствующим Социумом.

Если мы примем такую точку зрения, то у нас осознается существование системы регуляции человеческого Поведения. Человеческое поведение составляется из Движения разной степени сложности и разного уровня уровня реагирования на воздействие окружающей среды. Эти уровни Реагирования отражают сложность физико-биолого-психологической природы единоного явления-Человеческое Существо. Человеческое Существо как природное явление может быть описано совокупностью Качеств, его составляющих, а также совокупностью функций присущих этим качествам и определяющих потенциально возможное и кинетически реализовываемое Взаимодействие. Характеризуя природное явление системами потенциально возможного и кинетически реализовываемого взаимодействия мы выстраиваем понимание явлений природы и их взаимодействия как Информационные системы, состаящие из Участников События Взаимодействия, где кинетически реализуются качества этих участников и Свидетелей События Взаимодействия, в Памяти которого выстраиваются Причины и Последствия События Взаимодействия составляя Образ Явлений и возможного их взаимодействия- Потенциальная форма существования явления и его взаимодействия. Отсюда информационная система складывается из из взаимодействия Информационной Пары-физической характеристики природы, одна часть которой реализуется во взаимодействии участников события, а другая часть несет информацию, способную фиксироваться в памяти явлений -свидетелей события. Здесь надо понимать, что Кинетическая ипостась События не полностью соответствует Потенциальной ипостаси его, поскольку последняя полностью зависит от качеств, которыми обладает Свидетель.

Возвращаясь к Человеку и его физико-биолого-психологической природе мы можем понимать сложность формиррования его индивидуального поведения, как результат Мотивации-реализации качеств самого человеческого существа, с одной стороны и Оценки этого поведения с позиций культурально закрепленной Нравственностью, сформированной в коммуникации в среде Морали определенного Социума.

Отсюда определенный диапазон человечской жизнедеятельности, в рамках социальной коммуникации отражает Индивидуальное поведения в обществе и его саморегулирующей системы Мораль-Нравственность.

Общественная Мораль формирует конвенциональные площадки социальной коммуникации-институты государства, научные журналы, литературу и искусство, "кухни советского интеллегента", государственная дума Грызлова и правительсто Путина и т.п. Эффективность функционирования информационный площадок общественой коммуникации определяет адаптивную способность социума к информацинным вызовам среды.

Свобода обмена мнениями на конвенциональных площадках коммуникации делает общественные механизмы саморегуляции человеческого поведения в обществе наиболее эффективными и пластичными к вызовам природы. Общественное мнение формируется в результате социальной коммуникации в ответ на когнитивную, входящую online, Информацию. Ограничение свободы коммуникации ( Физическая недостаточность использования информационных технологий, Культуральная недостаточность образования,Мракобесие, Религизное засилье, Страх физической расправы над собой или своими близкими) трансформирует Общественное мнение Социума. Чем более общество изолированно от мировых процессов информационно, тем больше возможная девиация Общественного мнения, тем больше опастность взаимонепонимания, вражды и силового противостояния.

Если сказанное мною вам понятно, то у нас есть возможность к обсуждению и формулированию взаимоприемлемых понятий и конструкций понятий.

Или еще пример, моралью не запрещается сидеть не уступая место женщине в автобусе, метро и т.д. (хотя призывы по радио передают). Получается что уступив место человек совершает аморальный поступок? Аморальная нравственность -  нравственность ниже морали, а вот как назвать выше, не знаю. А вообще это важно?

Все сказанное мною мне представляется Важным поскольку дает понимание ограниченности индивидуального влияния на процессы протекающие в обществе, которые зависят от характеристик Информационных технологий и эффективности функционирования социальных конвенциональных площадок коммуникации и,в первую очередь, Институтов Государства. Моё понимание человеческого поведения как поведения явления одного из явлений природы в нише своего существования в конечном счете приводит к осознанию современной системы Демократии как системы естественно сложившейся саморегуляции общественной жизни-системы способной к саморазвитию и самосовершенствованию- системы определяющей эффективность груповой адаптации человеческого социума к информационным вызовам природы.

Моё понимние общественных процессов как естественных процессов природы дает основание к научной детализации изучения этих процесов и использование результатов осмысления их в практической ежедневной жизни.

По сути своей, как мне кажется, нет более актуальной проблемы, стоящей перед современым человечеством как осознания себя Источником и Потребителем сформированного и формирующегося Общечеловеческого Знания -Знания Самого-по себе- Цели вектора эволюции информационного качества природы- Эволюции Природы.

[Виктор]

Федя,

системы Демократии как системы естественно сложившейся саморегуляции общественной жизни-системы способной к саморазвитию и самосовершенствованию

Это вы точно подметили. Именно саморегуляция, или иначе наличие эффективной отрицательной обратной связи, которая и придает системе устойчивость. Чем жестче обратная связь, тем менее система отклоняется от устойчивого состояния, тем менее разрушительны для нее возмущающие воздействия, как со стороны государства, так и со стороны граждан. В технической науке этот принцип досконально описан в "Теории автоматического регулирования", а социологи о нем похоже не подозревают (ау... где вы социологи?). А отсюда принципиальная ошибка существующих правителей, делающих упор на жесткость воздействия (строительство вертикали), а не на жесткость обратной связи, которая сегодня вообще практически отсутствует. Система без отрицательной обратной связи принципиально не устойчива и неизбежно разваливается, приходя в состояние хаоса. Это очень неприятно для граждан, а для многих даже смертельно, но затем, неизбежно, хаос самоорганизуется в некую устойчивую систему и .... "жаль, жить в это время прекрасное, уж не придется ни мне, ни тебе". Как видите, я оптимист!

[Федя]

А отсюда принципиальная ошибка существующих правителей, делающих упор на жесткость воздействия (строительство вертикали), а не на жесткость обратной связи, которая сегодня вообще практически отсутствует. Система без отрицательной обратной связи принципиально не устойчива и неизбежно разваливается, приходя в состояние хаоса.

Целенаправленная деятельность людей состоит из Звеньев реализации Паттернов поведения, сочленения которых в виде Результата инициируют реализацию следующего Паттерна, одновременно посылая Информационный импульс для Оценки Результата к Предполагемому Образу его. Если Результат промежуточной деятельности соответствует плану деятельности, то реализация цепочки паттернов продолжается. Если же информация о результате не совпадает с предполагаемым, то происходит коррекция деятельности из набора паттернов, которыми обладает Разумное существо.

Результат реализованного патерна поведения несет информационную пару, одна часть которой инициирует последующее взаимодействие, активирующую следующий в цепочке паттерн поведения; другая часть несет информацию для Оценки в специализированных структурах человеческого сознания. В этом состоит физический смысл Обратной связи.

Чем больше Знание, тем более мелкие элементарные частицы деятельности составляют Паттены поведения, тем чаще включается обратная связь и Оценка деятельности, тем Осмысленнее Поведение человека.

Оперироравание такими массивными культуральными понятиями как Родина-Мать, Россия, Патриотизм, Русские и т.п. делает реагирование неосмысленным в мелких деталях и потому, порой, неадекватным. Это выгодно безответсвенным политиканам, пытающимся манипулировать коллективным сознанием социума. Ответсвенность за свои действия создает необходимость к осмыслению деталей, расщеплению массивных патттернов поведения на более элементарные частицы для большей пластичности Оценки промежуточных результатов реализации более мелких составляющих.

Сообщение отредактировал Федя - Feb 15 2009, 07:14 PM